Pontosvista,

Creio que há exageros de parte a parte. É um bocadinho como acontece nas discussões dos miúdos, um diz branco, o outro só para contrariar e mostrar que tem razão diz preto.

O mesmo se pode dizer do SIM e do NÃO. Por um lado diz que só há ser humano apartir das não sei quantas semanas, por outro lado, diz-se que é no momento da concepção. A verdade é que não há concensos. A verdade é que há uma vida, um ser humano em potência.

Nessa cadeia de valores e valências há que salvaguardar a vida da mãe. Por isso admito o aborto em caso de risco de vida para a mãe.

Depois há que salvaguardar a minimização do sofrimento. Acho uma idiotice e um insulto a qualquer ser humano utilizarem um bebe acéfalo que sobreviveu um par de semanas como bandeira anti aborto. Por isso o aborto em situações de deformações graves e incompatíveis com a vida é já uma realidade.

Finalmente há que salvaguardar o caso individual de cada pessoa. Uma mulher que foi violada ou uma deficiente mental são casos que não deverão surgir muitas dúvidas.

Quanto ao resto, apostm na formação, na prevenção, na educação. Gastem os milhões na reconversão o sistema de saúde em propaganda de planeamento familiar.

Volto a perguntar às mães que defendem o SIM, em que momento a vida que estava dentro deles se transformou num dos filhos?

Em comunhão

P.S. - Um momento musical [www.youtube.com]

Eu por mim falo:

Só fui mãe a partir do momento em que envolvi a minha primeira filha nos braços, ensanguentada e cheia de vérnix caseoso e ela olhou para mim .

Só nesse momento fui mãe. Só nesse momento tive uma filha.

Até aí estava grávida. Mas não era mãe.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 16/01/2007 14:01 por catolicapraticante.

Então o que estava dentro de ti?

Uma mulher que aborte sem querer e chora, porquê chora?

Chora porque perdeu o sonho de vir a ser mãe.


Mas esse choro não é comparável á dor de perder um filho.

Imagina que perdias algum dos teus dois filhos... É a mesma coisa que ter um aborto?

Sobretudo se o aborto espontáneo ocorrer antes das 10 semanas?

SEjamos sérios.

SE se trata de jogar com emoções básicas , não comparemos o incomparável.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 16/01/2007 16:11 por catolicapraticante.

Tu e que nem sequer paras para pensar no que estas a dizer.

Quando escolheste o nome? Quando compraste as coisas? Se alguem perde a crianca do parto a dor e maior, menor ou intermedia?

O que tinhas dentro de ti? Um monte carne que conseguias descartar?

Alguém poderia me esclarecer aonde essa discussão pretende chegar?

Determinar os sentimentos que alguém teve no tempo de gravidez... Os sentimentos depedem de uma série de fatores e são todos eles individuais. Será que alguém aqui estaria disposto a considerar casos de depressão ou de euforia como algo de relevante para a discussão? Não se legisla em cima de sentimentos, se os sentimentos fossem determinantes dever-se-ia deixar a cargo de cada mulher a decisão sobre o abortar ou não, cada uma seguindo o seu próprio sentimento, mas não é isso que está em discussão. Imagino que nenhum dos dois lados esteja defendendo isso.

Até quando vão continuar insistindo nessas chatagens emocionais? Os partidários do NAO devem ter algum argumento melhor se querem ter sua posição levada mais a sério. Não perceberam isso ainda?

Meu caro amigo firefox não ha aqui nenhuma chantagem emocional. Estamos num forum Catolico. Como tal o que está aqui em causa é doutrina da Igreja.
Ainda não me foi capaz de responder porquê todas as Igrejas e outras denominações cristãs são contra o aborto

[www.portalevangelico.pt]

Deixo a nota da Assembleia Evangelica portuguesa que remete para outras.

É Ponto assente pelos cristãos catolicos, protestantes, ortdodoxos a clareza doutrinal do NÂO AO ABORTO.
E a questão neste forum é apenas esta. Á luz da Revelação Divina o Aborto é um mal e como tal nunca pode ser despenalizado.
Se este fosse um forum da Ordem dos Médicos, certamente se usariam outros conteudos de debate. Mas este debate, na Igreja faz-se a partir da revelação de Deus, de 2.000 anos de historia da Igreja.
É claro para todos os responsaveis cristãos que o Aborto é um Crime.
Não podem querer de modo algum que a Igreja seja uma espaço em que a palavra de Deus é deitada fora para sobressair a minha vontade e a minha opinião.
Chantagem emocional caro Firefox é fotografias falsas de mulheres a serem levadas a tribunal por terem feito um aborto com 16 semanas - quando não é disso que está em causa.
Chantagem emocional caro firefox é falar dos deficientes quando a lei actual ja contempla o aborto terepeutico em caso da mulher estar gravida de um deficiente, ou até mesmo em caso de uma deficiente surgir gravida.
O que está em causa "NESTE" referendp é tão somente se a mulher a pedido seu pode matar um feto de 10 semanas que tras dentro de si. E que não é seu.

Paulo

nao é chantagem emocional perguntar em que momento a vida que estava dentro deles se transformou num dos filhos? ????

Tanto é que eu nem vou responder. Trata-se de um experiência pessoal e ninguém tem nada a ver com isso!

Responder e levar com comentários como este:

Citação:

Tilleul
Tu e que nem sequer paras para pensar no que estas a dizer.
Quando escolheste o nome? Quando compraste as coisas? Se alguem perde a crianca do parto a dor e maior, menor ou intermedia?

O que tinhas dentro de ti? Um monte carne que conseguias descartar?

é o quê? Reforço positivo? Respeito? Diálogo?

Pois eu digo o que é!
É chantagem emocional sim, é julgamento, é desrespeito, é imaturidade, é patético.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cara Lena...
1º essa citação não é minha.
2º Ainda que a subscrevesse não vejo nela qualquer chantagem.
3º Dialogo significa escutar o que diz o outro e não querer que o outro diga o que eu penso. O tilleul não ofendeu ninguém.
4º Imaturo é o insulto.
Abraço

Paulo

Eu disse que a frase era sua?
Por acaso era uma frase sua que estava em causa?
O que estava em causa é a estratégia de chantagem emocional!
Para mim é uma estratégia que denota imaturidade pois é uma fuga fácil ao diálogo. Insulto é recorrerem a ela.

Numa coisa vc está certo:
Dialogo significa escutar o que diz o outro e não querer que o outro diga o que eu penso.
Daí o meu comentário...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Voltemos ao essencial que ninguem ainda respondeu e que passo a escrever de novo:

Ainda não me foi capaz de responder porquê todas as Igrejas e outras denominações cristãs são contra o aborto

[www.portalevangelico.pt]

Deixo a nota da Assembleia Evangelica portuguesa que remete para outras.

É Ponto assente pelos cristãos catolicos, protestantes, ortdodoxos a clareza doutrinal do NÂO AO ABORTO.
E a questão neste forum é apenas esta. Á luz da Revelação Divina o Aborto é um mal e como tal nunca pode ser despenalizado.
Se este fosse um forum da Ordem dos Médicos, certamente se usariam outros conteudos de debate. Mas este debate, na Igreja faz-se a partir da revelação de Deus, de 2.000 anos de historia da Igreja.
É claro para todos os responsaveis cristãos que o Aborto é um Crime.
Não podem querer de modo algum que a Igreja seja uma espaço em que a palavra de Deus é deitada fora para sobressair a minha vontade e a minha opinião.
Chantagem emocional caro Firefox é fotografias falsas de mulheres a serem levadas a tribunal por terem feito um aborto com 16 semanas - quando não é disso que está em causa.
Chantagem emocional caro firefox é falar dos deficientes quando a lei actual ja contempla o aborto terepeutico em caso da mulher estar gravida de um deficiente, ou até mesmo em caso de uma deficiente surgir gravida.
O que está em causa "NESTE" referendo é tão somente se a mulher a pedido seu pode matar um feto de 10 semanas que tras dentro de si. E que não é seu.

[quote firefox]Oi camilo,

[quote]No texto que referi Santa Isabel reconhece que já naquele momento Maria era a Mãe do Senhor, não num futuro qualquer. Reconhece Jesus presente no ventre de Maria como o seu Senhor.[/quote]

O texto biblico não fala nada disso, fala de Isabel fazendo referência às promessas! Não force o texto.

Já eu acho que vc está com dificuldades de interpretar o texto. Está a amputa-lo porque não lhe agrada o que é dito.

[quote]Eu defino ser humano pelos criterios da biologia, ser vivo da especie humana, da mesma geração . Com um pouco de flexibilidade considero admissivel alguma duvida até que a unicidade do ser esteja estabelecida, ou seja até ao 14º dia.[/quote]

Está entrando em contradição, definições não permitem dúvidas. e a sua definião ainda é circular, dizer que ser humano é um ser da espécie humana é tautologia grosseira, lamento. Vc entrou em assunto de filosofia, a biologia não define ser humano, ela classifica espécies, e mesmo assim sob vários critérios diferentes.
[/quote)

não consigiu compreender o que eu disse. Biologia define o que é um ser vivo e define especies. Atraves disso afirmo algo muito simples, esse ser vivo é da especie humana. Além disso é, quase sempre (desde o 14º dia é sempre), o mesmo ser que veremos em adulto. Torna-se-me cada vez mais evidente que tem falta de bases cientificas para compreender o que eu disse.


[quote]Por causa desta diferença não considero que o aborto antes e depois deste prazo sejam equiparaveis. Se fosse teriamos de punir de igual modo o uso do DIU ao do aborto.
Relatório - Parecer sobre a experimentação no embrião - 15/CNECV/95
ponto 9, repare que está implicito um grande consenso a partir do 14º dia.[/quote]

Está implícito um grande consenso? É brincadeira isso? Veja o que encontrei escrito lá:

Pessoa, sim, desde a fecundação porque dotada de identidade genética, única e irrepetível na sua natureza - dizem muitos. Outros dirão: pessoa potencial, porque tem em si-a potência de vir a ser pessoa, mas destituída de personalidade; a) por poder originar não um mas dois, três ou mais indivíduos (gémeos univitelinos) e porque, ao invés, dois ou mais embriões no estado de mórula podem agregar-se num único; b) por ser elevado o número de embriões que não chegam a implantar-se, o que traduziria que a natureza dispõe dos embriões com manifesta prodigalidade; c) por só com a formação da placa neural (pelos 14 dias) estar garantido o esboço do sistema nervoso, indispensável às funções cognitivas, sensitivas e de relação que encerram a essência da pessoa humana.
10. Não se vislumbra a possibilidade de obter consensos entre estas posições doutrinais.


[quote]O seu argumento sobre o ovulo e o esperma é demagogico, de mau gosto e mostra má vontade. Não temos aí o mesmo ser que vemos no embrião, na criança ou no adulto.[/quote]

Sei. Só os seus argumentos é que não são demagogicos, de mau gosto e de má vontade. Eu apenas segui a linha que vc estava propondo, não percebeu?

[/quote]

Percebi tambem que vc não percebeu que as divergencias entre os membros da comissão nacional para as ciencias da etica e da vida acabam ao 14º dia. Percebi que não tem bases cientificas solidas por isso fez essa inaceitavel comparação.


[quote]Voltemos aos escravos...................[/quote]

Depois ainda fala de demagogia.... Tem algum escravagista aqui?

[/quote]


Repetindo-me. Tem de consegui compreender que eu, seguindo os criterios da biologia, considero o embrião um ser humano como qualquer outro. Sendo assim não compreendeu minimamente o meu raciocinio. Para quem aceita o embrião como um ser humano, biologicamente é-o irrefutavelmente, a morte de um escravo e o infanticidio são crimes equiparaveis ao aborto. Se formos a analisar a questão em criterios estritamente biologicos e aceitarmos o principio da igualdade entre todos os seres humanos temos de equiparar todos estes atentados contra a vida humana.


[quote]Claro que o aborto coloca em confronto 2 direitos. O direito da mulher a dispor do corpo, corpo que é hospedeiro do embrião. Embrião que é um ser humano que tem o direito à vida.[/quote]

Vc ainda não mostrou o que define um ser humano e muito menos se um embriao é um. Ainda não explicou tb o que fazer com embrioes congelados.

[/quote]

Mostrei, vc não percebeu mas mostrei. O que fazer com os embriões congelados é outra questão. Não me sinto obrigado a responder a tudo até para não tornar as respostas praticamente ilegiveis. Por mim não seriam criados embriões excedentarios. Os existentes seriam adoptados na medida das possibilidades. Ah! Os embriões congelados têm menos de 14 dias.


[quote]No confronto entre estes 2 direitos eu considero que um cristão não deve considerar a dignidade de um ser humano intrinsecamente superior à do outro por isso o direito à vida é mais importante e ´só deve ser permitido o aborto em casos em que a mulher veja esse mesmo direito em risco, ou seja perigo de vida ou grave perigo de saude (fisica ou psicologica porque a saude psicologica em casos graves pode afectar a saude fisica e assim colocar em risco a vida da mulher).[/quote]

Isso é completamente contraditório, pois se vc não faz diferença entre as vidas de seres humanos (supondo que considera a mae e o embriao como seres humanos, mesmo sem saber ao certo o que seja) então não pode escolher em tirar a vida do embrião para evitar riscos para a mae. Se vc de fato considerasse isso um infanticidio, jamais estaria propondo isso agora. Vê como o que vc defende é mais fruto de uma idéia incutida por uma formação religiosa específica do que propriamente uma reflexão colhida do uso da razão?

Essa agora! Em tempos num debate com o pontovista usei a comparação com um barco. Uso agora uma semelhante. Um barco leva 2 pessoas mas só tem capacidade para uma. Deve o barco ir ao fundo ou pode atirar-se uma ao mar? Claro que se pode atirar uma ao mar. Se seu criterio é perder as 2 vidas esse não é o meu. Eu aceito a legitima defesa até quando coloca em risco a vida de outrem o faz involuntariamente. Não condenaria ninguem a nenhuma pena numa situação destas.
Se considera irracional e irreflectido não condenar penalmente quem mata alguem porque esse alguem o faz correr risco de vida então a minha opção é realmente resultado de uma formação religiosa e falta de reflexão racional.

Citação:

catolicapraticante
E as discussões absurdas ( e se calhar imbecis) que se tiveram sobre o estatuto dos espermatozóides enquanto seres humanos, ...
Por último . Camilo, admites que antes do 14 dia (????) não estamos perante uma pessoa humana. Ora o 14 dia corresponde a duas semans embrionárias, o que em termos médicos corresponde a seis semanas de gravidez.

Então admites que até ás seis semanas de gravidez, é improvável que exista uma pesoa Humana?


Então admites que pelo menos até ás seis semanas, a IVG pode não ser alvo de censura penal?

As discussões não eram absurdas, apenas eram limitadas pelos conhecimentos do tempo. Como as discussões de todos os tempos.
Não admiti que antes do 14º dia não estivesse perante um ser humano. Biologicamente é-o; mas pode não ser o mesmo ser humano que vemos em adulto.
Admiti que há bases para alguma duvida. Na duvida acho que não se deve matar (ser vivo é-o sem duvida) e na minha opinião o direito a matar quando existe duvida não deve ser arbitrario. Mas como exista uma restea de duvida não deve tambem ser equiparada esta situação com a de um aborto posterior.

Na maior parte dos casos às 6 semanas já o embrião tem mais de 14 dias. 4 semanas.

Então concordas com a despenalização até ás quatro semanas.

católica praticante

Paulo,

Está começando a parecer que te esgotaram os argumentos e só te resta agora repetir ad nauseam a ladainha para ver se vences pelo cansaço. Espero que não seja assim, pois gostaria deveras que os defensores do SIM tivessem um pouco mais de preparo. Vejamos esse post seu:

Citação:

Ainda não me foi capaz de responder porquê todas as Igrejas e outras denominações cristãs são contra o aborto

Pelo mesmo motivo que eu sou contra e todos aqui são contra. Não conheço ninguém a favor do aborto.

Citação:

E a questão neste forum é apenas esta. Á luz da Revelação Divina o Aborto é um mal e como tal nunca pode ser despenalizado

Não Paulo, vc está errado. Isso já te foi mostrado aqui mais de uma vez, mas vc insiste e insiste. Acha que seu argumento ficará mais forte com a repetição? Não é assim que acontece em um debate. De o aborto não ser um bem não decorre necessariamente que se tenha que meter na prisão as mulheres que abortam. É da lei portuguesa, então é isso que está em questao; e não uma disputa para ver se o aborto é bom ou mal. Fico assustado que alguém que se diga cristão só seja capaz de falar de lei e de penalidades. Vc só consegue ver criminosos nas mulheres que abortam, mas esse não é o meu olhar. Não são santas nem criminosas, a maioria é gente normal, que passa por um drama qdo tem que abortar, e não vai ser metendo-as na prisão que se vai defender o valor da vida. Se a igreja se preocupa tanto com a vida, e quer diminuir os abortos, pq proibe o uso dos métodos anticonsepcionais não abortivos? Por que proibe o uso da camisinha? Meter as mulheres na prisão é a solução encontrada pela igreja... muito "evangélico" isso!!

........

"Se a igreja se preocupa tanto com a vida, e quer diminuir os abortos, pq proibe o uso dos métodos anticonsepcionais não abortivos? Por que proibe o uso da camisinha? Meter as mulheres na prisão é a solução encontrada pela igreja... muito "evangélico" isso!! "


Pois é Firefox, são os resquícios da santa inquisiçãozita.

Pelam-se por prender e torturar mulheres. Dá-lhes gozo.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 17/01/2007 03:06 por catolicapraticante.

Meu caro firefox... porque não despenalizar o roubo ai no brasil? Todos os dias recebemos imagens de assaltos. Pequenos furtos. As cadeias estao rebentando por causa dessa lei iniquia que coloca na cadeia que furta. Ainda que seja um furto pequeno. Quanto assaltante honesto que rouba para comer.
Seria bastante cristão, descriminalizar esses pequenos furtos. Até 500 dolares pode-se roubar que não é preso.

Esta caricatura é o que voce defende.
Desde 1998 data do ultimo referendo criaram-se ligadas a Igreja Catolica mais de uma dezena de instituições de apoio a gravidas que estavam a pensar abortar.
Tem sido a Igreja a fazer o que o estado recusa fazer.
Se o aborto é um mal, como liberalizar?
Não ha outras soluções?

Caro Firefox- o João luís vai começar a dar camisinhas e pílula nas missinhas dele.

Um must...

católica praticante

Foi-se a serenidade. Voltou o Achincalhamento.

Dizem as regras do forum:
. Objectivos do Fórum

Consideram-se os seguintes objectivos para a existência do Fórum do Paroquias.org:

a. Ser ponto de encontro das comunidades de língua portuguesa na Internet, para troca de opiniões, discussão de ideias e partilha de experiências sobre a fé cristã.

b. Ser um espaço aberto à participação livre e responsável de todos, guiados pelas regras básicas da tolerância e respeito mútuo; o fórum pretende ser um espaço de discussão de ideias e não de pessoas.

Escreve-se isto:

Caro Firefox- o João luís vai começar a dar camisinhas e pílula nas missinhas dele.

Um must...

católica praticante


Algo está mal.
E escrevo aqui, para que nao aconteça como das outras vezes que se apaga e muda o que se escreve para nao ser visto.
Espero dos outros defensores do sim uma postura menos básica e primária. Esperamos um debate serio.