Pergunto, se a questão fosse a legalização da escravatura ou do infanticidio diria o mesmo? Será que lhe pareceria que a melhor posição da igreja seria essa?

Será que a igreja não deveria usar as homilias para esclarecer que a escravatura era um atentado contra a dignidade humana que nenhum cristão deveria aceitar? Será que o Padre António Vieira errou quando escreveu os seus sermões a defender os indios?

Será que um cristão pode defender o direito ao infanticio ou a matar os pais idosos e dizer que essa pratica é licita segundo a doutrina cristã? Será que ao proibir o infanticidio na antiga roma os cristãos cometeram um grave erro que atentava contra a separação entre a igreja e o estado? Afinal de contas essa proibição ía contra a consciencia dos não cristãos que consideravam ter todo o direito a matar os seus filhos?

Será que alguem pode considerar licito dar o direito a matar um ser humano indefeso e considerar essa licitude coerente com a fé cristã?

Será que um cristão pode defender a legalização do infanticidio, considerar a defesa dessa legalização compativel com a sua fé cristã e a igreja deve assentir com essa suposta compatibilidade para não coagir a consciencia desse "cristão" defensor da legalização do infanticidio?

Será que a igreja errou mais por não ter sido mais severa na condenação da escravatura e dos abusos a ela associaos ou por ter respeitado a consciencia daqueles que consideravam a escravatura e esses abusos algo que um bom cristão podia defender? Será que um cristão pode defender que tem o direito a matar os seus pais idosos, ou que o seu vizinhos não cristão tem esse direito, considerar essa opinião perfeitamente compativel com a sua consciencia "cristã" e a igreja não deve impor um voto por obediencia para não criar divisões entre os cristãos que defendem a licitude do infanticidio ou do direito de vida e morte sobre os pais idosos e aqueles que defendem que tais praticas não são admissiveis?

CP


Escreveste isto: Pelo facto de viveres num país onde o aborto está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada para fazeres um aborto?

- Nunca pensei em tal...

E apenas falei em "Aborto" com uma mãe que acompanhou a filha para fazer um aborto e disse-me que estava totalmente arrependida, não é portuguesa!!! Essa mãe disse-me que havia cá uma clinica, mas não sei onde ela fica!

Citação:

firefox

Citação:

camilo

Citação:

catolicapraticante
...Pelo facto de viveres num país onde o aborto está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada para fazeres um aborto?

Este argumento é francamente irrelevante.

Mas curiosamente esse tipo de argumentação não foi considerada antes irrelevante qdo foi usada pelo cardeal ao dizer que: "Estudos feitos em países que seguiram este caminho, mostram que a legalização não resolveu significativamente o problema. Ao contrário, aumentaram os números globais de abortos."

É o de sempre. Dois pesos e duas medidas.

Eu não gosto da tibuteante posição do cardeal.

firefox


Gostei dessa expressão: andam num fórum católico e engolem a pílula! E se te disser que na minha igreja há gente a dar a comunhão?

Os padres falam nas homilias, eu penso que as pessoas não querem ouvir! Continuam e fazem como querem e lhes apetece!!!

Citação:

camilo
Pergunto, se a questão fosse a legalização da escravatura ou do infanticidio diria o mesmo? Será que lhe pareceria que a melhor posição da igreja seria essa?

Acontece, camilo, que a questão não é essa! Devia ler novamente o que escrevi antes de me perguntar essas coisas. Eu disse que a escolha não era entre o crime e o não crime, mas entre valores positivos, e no fundo vc sabe disso, como já deixou transparecer em algumas ocasiões. Completamente escusado, portanto, esse teatro que faz agora aqui.

Quer saber? Acho que muito dessa posição da igreja está centrada num machismo histórico e num desejo de dominar a "pervertida da mulher" que "introduziu o pecado no mundo". Uma boa estratégia para "domar a fera" é então proibir a mulher de expressar a sua sexualidade. Antes colocavam cadeados em cintos de castidade, hj empregam métodos mais sutis, como isso de querer controlar o corpo da mulher, pela força, "em vista de um algo melhor", ou "democraticamente", como nos casos patéticos em que acenam com os "direitos do pai". Vale tudo para manter a bola rolando. Acho bastante revelador que o "modelo" que apresentam para a mulher seja simplesmente impossível de se seguir: virgem e mãe! Nem por milagre alguma mulher atingiria esse.

Nenhum argumento racional conseguirá provar que uma célula é uma pessoa. Desafio todos aqui a conseguir tanto. Logo, isso de que existe uma pessoa desde a concepção é algo completamente forçado para a razão. Vão dizer fé? E então caímos na esparrela dos embriões congelados, em que a igreja fica num triste papel ao defender o armazenamento perpétuo deles em geladeiras que nunca poderão ser desligadas. Assassinato? Embriões congelados sofrem? Duvido. Qdo mais que nem têm sistema nervoso para sentir algo. Se uma célula é uma pessoa vc nem deveria cortar as unhas ou o cabelo. Provavelmente essa esparrela é outra herança do tempo em que a teologia católica acreditava nos "homunculus", em que deitar esperma no chão tb era considerado um crime terrivel, mais outro infanticidio vc diria na época. Há discussões bem mais produtivas sobre o tema do que esses dramalhões de terceira categoria.

Citação:

camilo
Será que a igreja não deveria usar as homilias para esclarecer que a escravatura era um atentado contra a dignidade humana que nenhum cristão deveria aceitar? Será que o Padre António Vieira errou quando escreveu os seus sermões a defender os indios? Será que um cristão pode defender o direito ao infanticio ou a matar os pais idosos e dizer que essa pratica é licita segundo a doutrina cristã? Será que ao proibir o infanticidio na antiga roma os cristãos cometeram um grave erro que atentava contra a separação entre a igreja e o estado? Afinal de contas essa proibição ía contra a consciencia dos não cristãos que consideravam ter todo o direito a matar os seus filhos?

Agora seria a hora certa de se distribuir os lencinhos para todos enxugarem as lágrimas? Por não vi argumento nenhum, só mais outra repetição de chantagens emocionais. Tudo o que vc escreveu não tem nada a ver com o referendo. Falácia de argumentum ad misericordiam, deixou de lado a razão para apelar para a emoção de quem lê.

Citação:

camilo
Será que alguem pode considerar licito dar o direito a matar um ser humano indefeso e considerar essa licitude coerente com a fé cristã?

Qual ser humano? Já que insiste nesse jogo, o próximo post será para colocar isso em questão. Tb considero indefesa uma mulher que já está a sofrer um drama terrível e ainda tem que encarar um bando de doutores da lei querendo apedrejá-la, ops, metê-la na prisão. Vai ter que me provar que um feto é uma pessoa se quiser usar desses artifícios.

Citação:

camilo
Será que um cristão pode defender que tem o direito a matar os seus pais idosos, ou que o seu vizinhos não cristão tem esse direito, considerar essa opinião perfeitamente compativel com a sua consciencia "cristã" e a igreja não deve impor um voto por obediencia para não criar divisões entre os cristãos que defendem a licitude do infanticidio ou do direito de vida e morte sobre os pais idosos e aqueles que defendem que tais praticas não são admissiveis?

Não faça esse papel, camilo, acho que vc deve ser capaz de apresentar algum argumento melhor. Não é possível que só seja capaz de apresentar desses dramalhões! Até aqui, infelizmente, nenhum argumento, só repetição de textos sem nexo.

[ ]'s

Firefox

achando-o pessoa de argumentos claros e de ideias arrumadas sobre este assunto, coisa que eu confesso não tenho, gostaria que me esclarece-se em relação ao seguinte:

1º : Se bem percebi acha que um óvulo fecundado não é um ser humano mas se vai tornando progressivamente humano. Assim também é lícito pensar que a partir de uma determinada fase da vida ocorre o inverso ou seja nos vamos progressivamente degradando até deixarmos de ser humanos outra vez.

Estabelecendo a sequência:

óvulo fecundado -> embrião -> bebé -> criança -> adolescente -> jovem -> adulto -> Velho (3ª idade) -> muito velho (4ª idade) -> cadáver

e colocando no eixo das ordenadas um valor em percentagem relativo ao grau de humanidade de cada fase, podemos estabelecer graficamente uma curva que descreve a evolução do nosso organismo desde o não humano até ao humano e voltando ao pó outra vez.

Em que fase(s) acha que essa curva atinge o seu máximo?

Devem as pessoas nessa(s) fase(s) ter mais direitos do que as pessoas que estão noutras fases?


2ª : Depois da Anunciação estando Maria grávida o espírito de Deus já habita aquele embrião ou nem por isso? Se não, a partir de quando "o não humano" se torna Deus?

3ª "Acho que muito dessa posição da igreja está centrada num machismo histórico"

Posso então deduzir que acha que quem vota "NÃO" é machista e quem vota "SIM" é feminista e promove a libertação da mulher?


4ª No seu texto tece duras críticas à posição da igreja católica. No entanto eu não conheço nenhuma confissão religiosa que defenda o aborto. Conhece alguma? Qual? (excepto as satânicas, evidentemente.)


Obrigado em antecipação:

Luis

Luís

Pode associar o ser pessoa ao funcionamento do cérebro. Um embrião não tem um cérebro a funcionar, tal como uma pessoa pode ter um coração a bater, todo o corpo a funcionar e serem-lhe tirados órgãos para transplante desde que se verifique uma condição: o cérebro deixou de funcionar.

Já agora, como resolve o Luís a questão das quimeras, quando dois zigotos se unem para formar uma só pessoa? Cada zigoto era pessoa? Duas pessoas fundem-se numa?

De um ponto de vista católico, será que os católicos que defendem a "vida" humana desde a concepção, acham que devem amar cada embrião como a si mesmos? Tenho notado muito pouca preocupação com milhões de embriões que morrem diariamente nos processos de procriação não assistida. E muitas dessas mortes poderiam ser evitadas.

pontosvista

Pensei que como estamos a falar do aborto gostariam de estar informados.

Por isso aqui vai:

SEMINÁRIO
QUANDO COMEÇA A VIDA HUMANA? - O CONTRIBUTO DOS MÉDICOS

AUDITÓRIO DA ORDEM DOS MÉDICOS, LISBOA 2 E 3 DE FEVEREIRO DE 2007

DIA 2 DE FEVEREIRO

9.00horas Abertura

Sessão I
Moderador: WALTER OSSWALD
[Professor Catedrático da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto]

9.00-10.30horas
Palestrantes: MARIA DO CÉU MACHADO
[Professora de Pediatria da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa;Alta Comissária para a Saúde]
LEONOR PARREIRA
[Professora Catedrática da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa; Responsável pela Unidade de
Biologia Hematopoiese do Instituto de Medicina Molecular da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa]

11.00-12.30horas
Palestrantes: MICHELL DETILLEUX [Professor de Medicina Interna da Universidade de Paris; Ex- Chairman do Sub Comité de Ética do CPME;
Consultor da Comissão Europeia]
GONZALO HERRANZ
[Professor Catedrático Honorário; Presidente do Comité de Ética e Deontologia Médica da Universidade de Navarra]

12.30-14.00horas Almoço

Sessão II
Moderadora: ISABEL CAIXEIRO
[Presidente do Conselho Regional do Sul da Ordem dos Médicos; Presidente da União Europeia dos Médicos de, Clínica Geral - UEMO] ,



14.00-15.30horas
Palestrantes: ANTóNIO PEREIRA COELHO
[Professor Associado da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa;Vice Presidente da Sociedade Portu- guesa de Ginecologia]
ANA ARoso [Presidente do Conselho Disciplinar Regional do Norte da Ordem dos Médicos; Presidente da Assembleia Regional do Norte da Associação do Planeamento Familiar]

16:00-17.30horas
Palestrantes: MlCHAEL WILKS
[Chairman do Sub Comité de Ética do CPME; Ex Chairman do Comité de Ética da British Medical Association - Associação Médica Britânica]
EVA NILSSON BÃGENHOLM
[Chairman do Comité de Ética da Associação Médica Mundial - WMA, Presidente da Sveriges Uikarfórbund - Associação Médica Sueca]

DIA 3 DE FEVEREIRO

Sessão III
Moderador: CIPRIANO JUSTO
[Especialista em Saúde Pública; Professor Universitário]

9.00-10.30 horas
Palestrantes: DANIEL SERRÃO
[Professor Catedrático Jubilado da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto; Membro do Comité
Director de Bioética e Presidente do Grupo de Trabalho para o Protocolo de protecção do embrião e do feto huma- nos do Conselho da Europa; Membro da Academia Pontifícia para a Vida (Santa Sé)]
H. VI LAÇA RAMOS
[Coordenador do Conselho Nacional de Ética e Deontologia Médicas da Ordem dos Médicos; Co-Fundador do
Centro de Estudos de Bioética; Professor Catedrático da Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra]

I 1.00-12.30horas
Palestrantes: MIGUEL OLIVEIRA DA SILVA
[Professor de Ética Médica da Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa] JoÃo PAULO MALTA [Presidente da Comissão de Ética do Hospital CUF- Descobertas]

12.30-14.00horas Almoço

Sessão IV
Moderador: PEDRO NUNES
[Presidente da Ordem dos Médicos]

14.00-IS.30horas
Palestrantes: JOSÉ A. RUEFF T AVARES
[Professor Catedrático de Genética da Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa;Vice Reitor da Universidade Nova de Lisboa]
JORGE SEQUEIROS [Presidente do Colégio de Genética Médica da Ordem dos Médicos; Professor Catedrático do Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar da Universidade do Porto - ICBAS]

16.00Horas
Encerramento: PEDRO NUNES
[Presidente da Ordem dos Médicos]
Comentadores: ANTÓNIO SARMENTO
[Professor Catedrático da Escola de Ciências da Saúde da Universidade do Minho; Director do Serviço de
Doenças Infecciosas do Hospital de S. João; Presidente do Colégio de Especialidade de Doenças Infecciosas da Ordem dos Médicos, Presidente da Associação dos Médicos Católicos]

ROSALVO ALMEIDA
[Coordenador dos Gabinetes do Utente Regional da Administração Regional de Saúde da Zona Norte; Especialista em Neurologia e Neurofisiologia Clínica]

Oi Luis,

Não! Ao contrário do que possa parecer, eu não ajo como se tivesse todas as respostas; mas não encontrei ainda um meio melhor de procurá-las do que pondo em uso a razão. Apesar disso estou longe de ser um racionalista, e se me apresentasse um argumento de fé que não se revelasse uma esparrela eu o consideraria com todo carinho. No caso em questão, eu deixei claro o pq da minha crítica, e se me esclarecesse aquelas questões eu talvez mudasse de opinião.

Citação:

luis
1º : Se bem percebi acha que um óvulo fecundado não é um ser humano mas se vai tornando progressivamente humano. Assim também é lícito pensar que a partir de uma determinada fase da vida ocorre o inverso ou seja nos vamos progressivamente degradando até deixarmos de ser humanos outra vez.
Estabelecendo a sequência:

óvulo fecundado -> embrião -> bebé -> criança -> adolescente -> jovem -> adulto -> Velho (3ª idade) -> muito velho (4ª idade) -> cadáver

e colocando no eixo das ordenadas um valor em percentagem relativo ao grau de humanidade de cada fase, podemos estabelecer graficamente uma curva que descreve a evolução do nosso organismo desde o não humano até ao humano e voltando ao pó outra vez.

Em que fase(s) acha que essa curva atinge o seu máximo?

Devem as pessoas nessa(s) fase(s) ter mais direitos do que as pessoas que estão noutras fases?

A resposta do pontosvista está de bom tamanho, mas achei curiosa a sua pergunta: parece a mim que quem defende que certas pessoas têm mais direitos a vida do que outras são aqueles que exigem o sacrifício da vida da mãe nos casos da gravidez de risco. Não?

Outro ponto em que chamo sua atenção é que em nenhum momento eu dei a entender que considerava o gradualismo. Sobre a questão da formação humana eu estava a escrever outro post, mas já me mostraram aqui uma página bem interessante que apresenta o assunto numa linguagem simples de entender: [criticanarede.com] Por favor, dê uma lida no ítem 6.

Citação:

luis
2ª : Depois da Anunciação estando Maria grávida o espírito de Deus já habita aquele embrião ou nem por isso? Se não, a partir de quando "o não humano" se torna Deus?

Vc realmente quer discutir esse caso? Tudo bem. Talvez me ajude a esclarecer algumas questões que tenho e que nunca encontrei quem estivesse disposto a discutir. Se não houve participação de um pai humano, devemos considerar que o filho tenha somente traços do DNA da mãe. Jesus era um clone de Maria? Supondo que vc considere que Deus implantou um espermatozoide divino no útero de Maria, um exame de DNA no filho seria capaz de revelar o DNA de Deus? Se vc quiser mesmo tomar esse caso para exame, faça bem feito. Quer? Sinceramente eu não recomendo, não acontecem desses milagres diariamente nos hospitais.

Citação:

luis
3ª "Acho que muito dessa posição da igreja está centrada num machismo histórico"
Posso então deduzir que acha que quem vota "NÃO" é machista e quem vota "SIM" é feminista e promove a libertação da mulher?

Não, não pode, vc deduziu mal. Seu argumento é falacioso pq está tendo por base um falso dilema. As pessoas não são ou machistas, ou feministas, existem outras alternativas. Da mesmas forma, as pessoas não são ou assassinos infanticídas ou heróicos defensores da vida, esse reducionismo é falacioso e não leva a lugar nenhum senão ao erro. Se quiser discutir depois a afirmação do quote, poderemos fazê-lo, mas para te acalmar eu não estava afirmando que aquilo era consciente e planejado.

Citação:

luis
4ª No seu texto tece duras críticas à posição da igreja católica. No entanto eu não conheço nenhuma confissão religiosa que defenda o aborto. Conhece alguma? Qual? (excepto as satânicas, evidentemente.)

Ninguém aqui defende o aborto. Ora, Jesus não apedrejou a adúltera, isso significa que Jesus defendia o adultério? Tenha dó, esse argumento é falacioso.

Espero ter colaborado para esclarecer as suas dúvidas sobre a minha posição.

firefox, depois do 14º dia tem certamente o mesmo ser que terá em adulto. Não tem as mesmas caracteristicas, não tem as mesmas capacidades mas é um ser vivo, da especie humana e é o mesmo ser que será feto, bebé, criança e adulto.
Se não compreende isto não me admira que não compreenda a posição da igreja. Essa distinção entre pessoa e ser é artificial, é o mesmo argumento que por vezes usavam os esclagistas para se arrogar do direito a reduzir um ser humano à ignobil escravidão.

Ter cerebro ou te-lo mais ou menos desenvolvido é uma capacidade que nem todos os seres têm. O cerebro humano só supera as capacidades dos outros por volta dos 3 anos. Há até animais sem cerebro. Há seres vivos unicelulares e há celulas que não são seres vivos. A sua comparação com as celulas de um organismo multicelular é portanto completamente inapropriada e mostra falta de bases cientificas sobre o tema.

Quer queira, quer não queira, a classificação biologica do embrião é a de um ser vivo da especie humana. A partir do 14º dia esse ser é inequivocamente o mesmo ser que existe em adulto. Mesmo anteriormente a isso a sua classificação é a de um ser vivo da especie humana mas não podemos dizer que esse ser será o mesmo que teremos em adulto.

Pode considerar os meus textos sem nexo, eu considero que foge às questões e se baseia em preconceitos. Preconceito notorio quando usa o argumento machista mas em sentido inverso. Afirmar que a posiçao da igreja deriva da vontade de dominar a sexualidade femina é um preconceito e um erro. O aborto liga-se ao 5º mandamento, não matar, não ao 6º que refere à sexualidade.

O gradualismo que defende baseia-se em quê? Especifique como o direito à vida desse ser humano (classificação estritamente biologica) varia conforme o seu desenvolvimento. Explique porque razão tem mais direito à vida um ser humano às 12 semanas que às 6 semanas e não tem mais direito à vida um adulto plenamente dotado que um retardado mental grave. O gradualismo levado a serio, por equiparação com o resto da natureza, leva a consequencias graves.

Ah! Mas implicitamente reconhece que o embrião é um ser humano, mas o direito à vida desse ser humano deve ser gradualista. Deus não faz acepção entre seres humanos, não há seres mais humanos que outros, com mais direito à vida que outros. Afirmar o contrario não é coerente com a fé cristã.

Mas da sua resposta resulta claro uma coisa. Ao querer fazer uma distinção entre a escravatura, o infanticidio e o aborto admitiu-o. Ao contrario do que afirmou inicialmente há assuntos sobre os quais a igreja pode dar uma indicação clara de voto aos fieis, assuntos nos quais é inadmissivel defender a licitude legal destes de forma coerente com a fé cristã. Ainda bem que admitiu que isso, pena que tenha sido deselegante na forma como o fez.
Então a questão agora é saber se o aborto deve ser um desses assuntos.
Na minha opinião deve ser. Está em causa o direito à vida de um ser humano. E nestes casos deve ser a Igreja Apostolica que deve anunciar claramente, dentro de certos limites, quais são as posições coerentes com a fé cristã. E dar o direito a uma mãe de matar livremente o seu filho não é, mesmo quando este é ainda um embrião.
A mulher pode enfrentar problemas graves que a pressionem a abortar. A lei pode prever casos excepcionais (perigo de vida ou grave perigo para a saude), de resto de prever apoios e não liberdade de matar o mais fraco, o embrião.

Passando agora ao argumento religioso. Jesus encarnou. Desde quando devemos considerar que o embrião no seio de Maria era o Filho de Deus? Jesus tornou-se pessoa humana quandos dias depois do sim de Maria?

Citação:

Camilo
Passando agora ao argumento religioso. Jesus encarnou. Desde quando devemos considerar que o embrião no seio de Maria era o Filho de Deus? Jesus tornou-se pessoa humana quandos dias depois do sim de Maria?

Se em Jesus houve fecundação, houve espermatozóide. Esse espermatozóide era Deus? Qual seria o seu DNA? Se o espermatozóide era já Deus deveríamos considerar como pessoas todos os espermatozóides? Se o espermatozóide não era Deus, quando é que Deus passou a estar presente? Quando a cabeça do espermatozóide penetrou no óvulo? Quando coexistiam separados os dois pronúcleos? Quando se iniciou a fusão do DNA? Quando essa fusão terminou? Quando se deu a primeira divisão celular? Quando o embrião nidou em Maria?

Já agora, o anjo falou a Maria antes da fecundação ou depois da fecundação e antes da nidação?

pontosvista

Luis, eu de novo,

Citação:

luis
No seu texto tece duras críticas à posição da igreja católica.

Acabo de retornar da igreja e aproveitei para orar sobre o que vc disse. Acho que tenho mesmo sido duro algumas vezes, mas não queria ser injusto, e parece que aqui não deixei aparecer tanto aquilo que considero elogiável na nossa igreja, e que não é pouca coisa. Confesso que me sinto indignado qdo vejo a facilidade com que uns julgam os outros, muitas vezes pessoas já fragilizadas e necessitadas da nossa compreensão, mas pode ser que nesse empenho eu mesmo tenha caido no erro que gostaria de ajudar a corrigir. Talvez por eu não dirigir minhas críticas a alguma pessoa em particular, mas andar a combater algo "abstrato", alguma idéia, algum pensamento ou uma mesmo alguma faceta de uma instituição, não tenha atentado para o risco.

Pensando cá com a cabeça fria, imagino como deve ser difícil para um que imagine estar ocorrendo assassinatos em clínicas manter a neutralidade para entrar em debate e argumentar sem ser abarrotado pelas emoções. Entendi então que tenho exigido muito de todos aqui, mas existe outro caminho? Sem um mínimo de neutralidade é impossível estabelecer qq diálogo. Tb quem defende a legalização age premido pela mesma urgência, possivelmente imaginando mulheres que já estao sofrendo a serem metidas numa prisão. Se os dois lados da questão só conseguem ver no outro um criminoso, nunca existirá diálogo. Ninguém quer dialogar com um criminoso.

PS: procurarei ser mais cuidadoso nas minhas opiniões, mas não posso ir contra minha consciência.

Paz e Bem.

Pontovista, o espermatozoide é um ser humano? Obviamente não, então poupe-me a demagogias que mostram apenas má vontade.

Agora se quer debater esse tema lembro que sempre disse que até ao 14º dia, ou seja até estar estabelecida a unicidade do ser, há lugar a duvidas razoaveis.

Lembrando o texto evangelico.
Depois da anunciação Maria foi à pressa visitar Santa Isabel. Quando lá chegou São João Baptista saltou de alegria no seio de Santa Isabel e esta reconheceu Jesus ainda no ventre de Maria como o Senhor.
De Nazaré a casa de Isabel não demorariam muitas semanas. Bem menos de 10.

Citação:

firefox, depois do 14º dia tem certamente o mesmo ser que terá em adulto. Não tem as mesmas caracteristicas, não tem as mesmas capacidades mas é um ser vivo, da especie humana e é o mesmo ser que será feto, bebé, criança e adulto.

Ok camilo, não sei de onde vc tirou esse 14º dia, mas, suponhamos que seja como vc disse: quer dizer que vc estaria preparado para aceitar o uso de algum método abortivo na 1a semana? Porque senão significa que esse é outro argumento puramente retórico.

Citação:

Se não compreende isto não me admira que não compreenda a posição da igreja. Essa distinção entre pessoa e ser é artificial, é o mesmo argumento que por vezes usavam os esclagistas para se arrogar do direito a reduzir um ser humano à ignobil escravidão.

A sua comparação é falha pois escravagistas não consideravam os escravos nem pessoas, nem seres humanos, mas um outro tipo de animal sem alma. Esse argumento não acerta o alvo. Quanto à distinção entre pessoa e ser , realmente não entendi o que vc quis dizer. São dois conceitos completamente distintos, e cada um em separado já é artificial, como então vc entende isso que tentou me dizer? Terei o maior prazer em debater esses conceitos filosóficos.

Citação:

Ter cerebro ou te-lo mais ou menos desenvolvido é uma capacidade que nem todos os seres têm. O cerebro humano só supera as capacidades dos outros por volta dos 3 anos. Há até animais sem cerebro. Há seres vivos unicelulares e há celulas que não são seres vivos. A sua comparação com as celulas de um organismo multicelular é portanto completamente inapropriada e mostra falta de bases cientificas sobre o tema.

Mas que confusão vc está fazendo... Não sei em que te ajuda a existência de animais sem cérebro. Se quiser poderemos tb debater sob bases científicas, vc aceitaria isso? Acho que o resultado será pior do que já está. Os argumentos da igreja são de fundo religioso, não científico, e os critérios da igreja são diferentes daqueles utilizados pelos cientistas. Daqui a pouco vão dizer que vc incorreu na heresia do modernismo.

Citação:

Quer queira, quer não queira, a classificação biologica do embrião é a de um ser vivo da especie humana. A partir do 14º dia esse ser é inequivocamente o mesmo ser que existe em adulto. Mesmo anteriormente a isso a sua classificação é a de um ser vivo da especie humana mas não podemos dizer que esse ser será o mesmo que teremos em adulto.

Camilo, a mesma coisa pode ser dita do esperma ou do óvulo. Considere dois que são da espécie humana, vc diria que ocorre assassinato num ato de masturbação? Posso dar uma sugestão? Dê uma lida no link que postei respondendo ao Luis, vai encontrar lá alguma coisa, possivelmente até argumentos para me contradizer. Dê atenção especial à distinção que Aristóteles faz das potências, pois é um dos argumentos principais utilizados pela igreja.

Citação:

Pode considerar os meus textos sem nexo, eu considero que foge às questões e se baseia em preconceitos. Preconceito notorio quando usa o argumento machista mas em sentido inverso. Afirmar que a posiçao da igreja deriva da vontade de dominar a sexualidade femina é um preconceito e um erro. O aborto liga-se ao 5º mandamento, não matar, não ao 6º que refere à sexualidade.

Coincidentemente tb considero que vc foge às questões e se baseia em preconceitos. Vc diz que eu erro nas minhas afirmações mas não diz o porquê. Sobre o aborto estar ligado ao mandamento de não matar, parece que se esqueceu que a questão do aborto está diretamente relacionada com o corpo da mulher, e que o surgimento de uma vida humana está relacionada com a sexualidade.

Citação:

O gradualismo que defende baseia-se em quê?

Posso saber de onde tirou essa idéia de que eu defendo o gradualismo?

Citação:

Mas da sua resposta resulta claro uma coisa. Ao querer fazer uma distinção entre a escravatura, o infanticidio e o aborto admitiu-o. Ao contrario do que afirmou inicialmente há assuntos sobre os quais a igreja pode dar uma indicação clara de voto aos fieis, assuntos nos quais é inadmissivel defender a licitude legal destes de forma coerente com a fé cristã. Ainda bem que admitiu que isso, pena que tenha sido deselegante na forma como o fez.

Do que vc está falando???

Citação:

Está em causa o direito à vida de um ser humano. E nestes casos deve ser a Igreja Apostolica que deve anunciar claramente, dentro de certos limites, quais são as posições coerentes com a fé cristã.

Por que? E quais seriam esses limites? Poderia ser mais específico? Tente! Eu realmente gostaria de ler isso.

Citação:

Passando agora ao argumento religioso. Jesus encarnou. Desde quando devemos considerar que o embrião no seio de Maria era o Filho de Deus? Jesus tornou-se pessoa humana quandos dias depois do sim de Maria?

Já há muitas outras perguntas sobre isso. Leia os outros posts.

Obrigado.

Citação:

camilo
Pontovista, o espermatozoide é um ser humano? Obviamente não, então poupe-me a demagogias que mostram apenas má vontade.

Parece que esse conceito de "ser humano" é fundamental para vc, poderia então apresentar para nós como é que vc define "ser humano"?

Citação:

Lembrando o texto evangelico.
Depois da anunciação Maria foi à pressa visitar Santa Isabel. Quando lá chegou São João Baptista saltou de alegria no seio de Santa Isabel e esta reconheceu Jesus ainda no ventre de Maria como o Senhor. De Nazaré a casa de Isabel não demorariam muitas semanas. Bem menos de 10.

Isso é sério? Vc deveria ler mais os evangelhos, enrolou tudo:

"Eis que também Isabel, tua parenta concebeu um filho em sua velhice; e é este o SEXTO MÊS para aquela que era chamada estéril." (Lucas 1:36)

"Bem-aventurada aquela que creu que se hão de cumprir as coisas que da parte do Senhor lhe foram ditas." (Lucas 1:45)
Qualquer judeu conhecia as PROMESSAS messianicas, ali não é dito nada do que vc está querendo forçar.


Vai com calma, camilo.



Editado 3 vezes. Última edição em 15/01/2007 00:58 por firefox.

Em que semana ou mês estava a gravidez de Maria? Que interessa o tempo de gravidez de Santa Isabel?
No texto que referi Santa Isabel reconhece que já naquele momento Maria era a Mãe do Senhor, não num futuro qualquer. Reconhece Jesus presente no ventre de Maria como o seu Senhor. Qual seria o tempo de gravidez de Maria? Pouco, provavelmente menos de um mês e nesse texto Jesus é já reconhecido como o Senhor e Maria como a sua mãe. Por isso o seu comentário não faz sentido. Pena é a deselegancia com que o faz.

Eu defino ser humano pelos criterios da biologia, ser vivo da especie humana, da mesma geração . Com um pouco de flexibilidade considero admissivel alguma duvida até que a unicidade do ser esteja estabelecida, ou seja até ao 14º dia.
Por causa desta diferença não considero que o aborto antes e depois deste prazo sejam equiparaveis. Se fosse teriamos de punir de igual modo o uso do DIU ao do aborto.
Relatório - Parecer sobre a experimentação no embrião - 15/CNECV/95
ponto 9,
repare que está implicito um grande consenso a partir do 14º dia.

A partir daí temos sempre o mesmo ser em diferentes fases de desenvolvimento.
O seu argumento sobre o ovulo e o esperma é demagogico, de mau gosto e mostra má vontade. Não temos aí o mesmo ser que vemos no embrião, na criança ou no adulto.

Voltemos aos escravos. Eram considerados animais sem alma. Que o embrião é um animal é um dado cientifico elementar. Para não o considerar humano está a coloca-lo no mesmo patamar que os esclagistas colocavam os escravos. No caso do aborto temos tambem um animal, animal humano. Também considerado por um cristão favoravel à liberalizaçao do aborto um animal sem alma.

Claro que o aborto coloca em confronto 2 direitos. O direito da mulher a dispor do corpo, corpo que é hospedeiro do embrião. Embrião que é um ser humano que tem o direito à vida. No confronto entre estes 2 direitos eu considero que um cristão não deve considerar a dignidade de um ser humano intrinsecamente superior à do outro por isso o direito à vida é mais importante e ´só deve ser permitido o aborto em casos em que a mulher veja esse mesmo direito em risco, ou seja perigo de vida ou grave perigo de saude (fisica ou psicologica porque a saude psicologica em casos graves pode afectar a saude fisica e assim colocar em risco a vida da mulher). Assim sendo a lei deve proteger esse direito do embrião penalizando de alguma forma quem atente contra a vida deste sem os motivos graves que enunciei. A liberalização prevista, inclusive com eventual apoio do estado, são incompativeis com a fé cristã.

Camilo

Você perguntou:

Citação:

Camilo
Desde quando devemos considerar que o embrião no seio de Maria era o Filho de Deus? Jesus tornou-se pessoa humana quandos dias depois do sim de Maria?

Quis misturar questões de fé com a biologia actual. Claro que esse exercício pode ser levado mais longe. E daí resultaram as perguntas que lhe coloquei. Nessa perspectiva é legítimo perguntar pelo espermatozóide. E se o óvulo é humano será o espermatozóide divino? Assim não entendo porque é que a paciência se lhe esgotou antes de responder às perguntas. Se queria poupar-se devia pensar duas vezes antes de enveredar por determinados caminhos.

Citação:

Camilo
Agora se quer debater esse tema lembro que sempre disse que até ao 14º dia, ou seja até estar estabelecida a unicidade do ser, há lugar a duvidas razoaveis.

Não era a unicidade do ser que estava em discussão.

Citação:

Camilo
Lembrando o texto evangelico.
Depois da anunciação Maria foi à pressa visitar Santa Isabel. Quando lá chegou São João Baptista saltou de alegria no seio de Santa Isabel e esta reconheceu Jesus ainda no ventre de Maria como o Senhor.
De Nazaré a casa de Isabel não demorariam muitas semanas. Bem menos de 10.

Como o Firefox observou o Camilo acreditou que estava na Bíblia o que não está lá.

pontosvista

A tentativa de divinização do embrião ( versus a desumanização da mulher, ) chega ao abusrdo através das última intervenções do camilo.


O embrião é divino, extraordinário, intocável, acima de todos os valores da dignidade humana, e sobretudo uma espécie de totem universal, perante o qual a mulher é um produto subhumano quando muito uma mera incubadora...

Agora falam da divindade do embrião Jesus...

Uma perguntinha - vocês acreditam mesmo que jesus é o resultado de um zigoto?

Quem forneceu o espermatozóide? SEria Deus?

Então era um espermatozóide divino?

Outra perguntinha - Segundo o camilo, o embrião Jesus só é reconhecido ás dez semanas...( Antes disso, nenhuma manifestação externa de maravilhamento, nada)... HUm... Parece que até na bíblia só depois das dez semanas é que se reconhece a importãncia do embrião Jesus... Dá que pensar.


Em suma - não me façam rir.

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 15/01/2007 11:43 por catolicapraticante.

O comentario do Firefox sobre esta passagem é disparatado. Se o subcreve é problema seu.
Na Biblia não está explicito mas é indicado que depois da anunciação Maria se desloca à pressa até casa de Santa ISabel deixando implicito que o terá feito pouco depois da anunciação, tendo ficado em casa de Santa Isabel 3 meses, ou seja até depois pouco depois do parto. É claro portato que chegou a casa de Santa Isabel antes dos 3 meses de gravidez. E quando lá chegou Santa Isabel reconheceu que Jesus já encarnado no ventre de Maria era o Salvador. Não viria a ser o Salvador, não viria a estar presente, já estava presente. Estava presente aqui que no futuro iria cumprir

A paciencia não se me esgotou, simplesmente se eu responder ao firefox e a ti na mesma resposta fica excessivamente confuso.
Como se deu a encarnação é um misterio. Mas sendo beJesus verdadeiramente homem obviamente que tinha DNA, assim como tinha olhos, pés e mãos. E cresceu, desenvolveu-se, foi jovem, criança, bebé, feto, embrião. Quando surge o ser humano?
Podem existir duvidas sobre esse surgimento, a partir de quando existe um ser humano. O que é certo é que essas duvidas não podem avançar razovelmente para além do 14º dia depois da fecundação.
Como se dá a encarnação no caso especifico de Jesus não tenho a pretenção de saber a resposta. Ninguem sabe as respostas todas sobre estes assuntos. Mas há algumas certezas solidas.
Atribuir ao espermatozoide ou ao ovulo o estuto de ser humano é uma imbecilidade. Não o faço, por isso é profundamente demagogico e uma mostra de má vontade quererem usar essa falacia como argumento para mostrarem alguma inconsistencia das minhas posições.

"Como se deu a encarnação é um misterio"
Se Jesus era homem o seu DNA não poderia ser igual ao da sua mãe (o que afasta desde logo a hipótese de clonagem natural através da partenogénese)

Portanto, para quem acredita que Jesus foi um Homem que resultou de um zigoto, e que a partir do momento em que era um zigoto, já era plenamente o ser humano que veio a ser, então, essas pessoas têm de acreditar que Jesus resultou de uma relação sexuada ( Isto porque há 2000 quando não havia técnicas de PMA)

Donde, para esses crentes fica sempre a pergunta - quem forneceu o espermatozóide?
O espírito santo?

Citação:

Camilo
Como se dá a encarnação no caso especifico de Jesus não tenho a pretenção de saber a resposta. Ninguem sabe as respostas todas sobre estes assuntos. Mas há algumas certezas solidas

.
Quais?

Citação:

Camilo
"Atribuir ao espermatozoide ou ao ovulo o estuto de ser humano é uma imbecilidade"

SEm dúvida. Mas até há poucos anos, a Igreja católica ensinava que desperdiçar esperma era o maior pecado, porque era contra um atentado contra a vida humana e a própria ciência esteve convencida durante séculos que os espermatozóides que tinhma lá dentro uma pessoa humana em ponto pequenino ...
Curiosamente, esta teoria dos homúnculus, em vidor durante muito tempo, resultou da observação directa , quando se descobriu o microscópio, o que me lembra vagamente certas ideologias científicas actuais baseadas em imagens ...

E as discussões absurdas ( e se calhar imbecis) que se tiveram sobre o estatuto dos espermatozóides enquanto seres humanos, são agora retomadas quando se pretende defender que os zigotos e embriões são pessoas.

Um deja vu de imbecilidades?


Por último . Camilo, admites que antes do 14 dia (????) não estamos perante uma pessoa humana. Ora o 14 dia corresponde a duas semans embrionárias, o que em termos médicos corresponde a seis semanas de gravidez.

Então admites que até ás seis semanas de gravidez, é improvável que exista uam pesoa Humana?


Então admites que pelo menos até ás seis semanas, a IVG pode não ser alvo de censura penal?

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 15/01/2007 12:19 por catolicapraticante.