Miguel, eu defendo penas pesadas para quem sabe o que está a fazer. Um médico abortista merece uma pena pesada. A maior parte das mulheres que aborta não tem a plena consciencia de que está a matar um ser humano porque desconhece como se processa o desenvolvimento embrionario. A ignorancia é uma atenuante de grande relevo.

O problema das mortes antes da nidação, que não me faz especial impressão porque o mesmo problema se coloca com uma só criança que morre sem atingir o uso da razão e por varias outras razões, este problema não é relevante para a questão do aborto. É para a RMA mas não para o aborto.

Como disse o Alef está perplexidade tua tem a ver com uma imagem de Deus e da humanidade que criaste. Como esta hecatombe fere esta imagem então procurar alterar os dados para garantir essa imagem. É um raciocinio da frente para trás, que procura ajustar as premissas para salvaguardar as conclusões (sendo que eu não concordo muito com as conclusões que tiras)

"

Citação:

Camilo
Como disse o Alef está perplexidade tua tem a ver com uma imagem de Deus e da humanidade que criaste. Como esta hecatombe fere esta imagem então procurar alterar os dados para garantir essa imagem.
"

Alef: Onde e quando escreveste isto?

CP,

1.Já respondi 2 vezes à pergunta que fiz. Expliquei a resposta claramente. Não o faço mais.

2. Quanto ao absurdo, referi-o a propósito da afirmação do Pontosvista no sentido de que a incerteza acerca do exacto momento da morte seria idêntica à incerteza do exacto momento do começo da vida. Ambos processos graduais, dificultando a detecção do instante exacto do acontecimento.

Se assim é, e se defendes que o embrião em desenvolvimento deve ser objecto de uma protecção gradualista, se defendes um conceito gradualista de pessoa humana, porque não devemos então proteger gradualisticamente o moribundo e defender que a sua natureza de pessoa humana se vai degradando? Eu sinceramente não sei o que é uma pessoa "gradual". Não conheço híbridos. Ou é pessoa, ou não é pessoa. Se assim é, na dúvida científica sobre o início da vida, é melhor considerar que a pessoa começa com a concepção. Assim, garantidamente, nunca haverá o risco de matar inocentes. Um critério mais complacente revela alguma indiferença pelo risco de produzir um resultado tão grave como aquele. Não se brinca com a vida.

3. O pressuposto legal da determinação do tipo de crime e da pena não é, necessariamente, o de que não há, no aborto, pessoa humana.

Vai à história do preceito e verás que houve tempos em que aborto e homicídio eram tratados de forma idêntica. A degradação da pena não significa que o que era tido por pessoa deixou de o ser. Significa apenas que, socialmente, o aborto passou a ser mais tolerado, sendo que a lei se limitou a reflectir essa sensibilidade.

Por outro lado, se aferes o conceito de pessoa humana pela moldura penal (só porque não é pessoa, é que a pena é mais branda...) então, concluirias, que, como no infanticídio sob o efeito emocional do parto a pena é muito mais baixa que no homicídio, para o legislador ali não há pessoa, ou há uma vida que não merece tanta protecção?

A menor punição do aborto em relação ao homicídio deriva de razões de menor censurabilidade social e, também, de o acto abortivo diferir, pela sua própria natureza, na maior parte dos casos, do acto homicida (a vítima, no aborto, encontra-se ligada umbilicalmente à mulher, faz parte do seu próprio corpo, o que, em caso de rejeição psicológica ou outra motivação imperiosa, facilita enormemente o "desmancho" e esbate a culpa, ao passo que no homicídio, em regra, a determinação de matar é mais consciente, mais forte, há mais obstáculos a ultrapassar). Isto, em regra.

Lembro-me de que o adultério era punido com 2 a 8 anos de prisão e que deixou de ser crime - o que não quer dizer que o legislador tenha passado a considerá-lo como uma virtude... E, do ponto devista da moral cristã, do próprio decálogo, a reprovabilidade permanece intocada.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 01:03 por Ovelha Tresmalhada.

Concordo quase integralmente com o OvelhaTresmalhada. Quase porque na minha opinião a falta de unicidade do ser levanta duvidas até ao 14º dia. A partir daí estando definida a unicidade daquele ser não me parecem existir razões ponderosas para duvidas.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 01:22 por camilo.

Quod scripsi, scripsi:

Citação:

«Pois, é verdade, a estatística não define o ser humano enquanto tal. Mas para mim a ideia de que uma tão grande parte da humanidade se destine a uma existência tão efémera não me deixa totalmente tranquilo, mesmo que se apele a que se trata de um mistério. Sim, é mistério também a vida humana que chega aos 100 anos...
Mas nesta inquietação que apresento entra em jogo necessariamente uma «luta» com determinada imagem de Deus... Certamente. Mas é inquietação.»

Aleph

1 - Não te referiste ao momento exacto do aparecimento de uma pessoa humana nem quais os critérios que tilizaste.


2 - "

Citação:

porque não devemos então proteger gradualisticamente o moribundo e defender que a sua natureza de pessoa humana se vai degradando

"
Porque estamos na presença de uma pessoa humana até existir morte cerebral.
Mas o próprio cadáver tem direito a ser protegido e a ser tratado com dignidade - não pode ser coisificado, nem lvo de profanação. Há aliás crimes relativos ao cadáver. Embora já não seja pessoa viva, há uma tutela jurídica que ultrapassa os limites da morte, assim como há uma tutela jrídica precede a existência da vida enquanto Pessoa.


3 -

Citação:

A menor punição do aborto em relação ao homicídio deriva de razões de menor censurabilidade social

Que deriva da da ideia de que não estamos perante uma pessoa humana com personalidade jurídica. O que explica que o aborto não seja inconstitucinal.


4 -

Citação:

Lembro-me de que o adultério era punido com 2 a 8 anos de prisão e que deixou de ser crime

Tal como o sexo oral, ou a oposição política.
O que só me vem dar razão:
Há que distinguir claramente o plano das sanções morais e das sanções penais.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 01:15 por catolicapraticante.

Aleph:

Em termos estritamente filosófios, como defines Pessoa Humana?

O que é uma Pessoa?

Citação:

Postosdevista
Achas realmente que Deus dá alma humana a todo o embrião, sabendo-se que são muito mais os que nunca chegam a implantar-se do que os que se implantam?

Esta ideia de que a taxa de zigotos que morrem antes da implantação é maior que a dos que chegam a implantar-se já foi aqui repetida pela catolicapraticante que salvo erro falou numa taxa de 70%. Ignoro onde foram buscar este número mas gostava de saber.

Como já disse anteriormente, a taxa global de abortos espontâneos no primeiro trimestre na espécie humana é estimada normalmente em 15 %. Portanto, ao contrário do que dizem, a maior parte, mais de 85%, dos zigotos formados no ventre de uma mulher implantam-se no seu útero e resultam numa gravidez normal. Além disso, pelo menos metade dos zigotos eliminados deve-se a graves anomalias cromossómicas que os tornam não viáveis.

Page EW, Villée CA, Villée DB: Human reproduction, 2nd Ed. Philadelphia: Saunders, 1976, p. 206.
Thompson MW, McInnes RR, Willard HF: Genética en medicina, 4ª Ed. Barcelona: Masson, 1996, p. 204-205.

Por outro lado, o facto de haver abortos espontâneos em nada justifica o aborto provocado. Seria como justificar o homicídio premeditado porque as pessoas morrem de causas naturais ou acidentes.

Epafras



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 01:24 por Epafras.

CP,

Bolas, violando o que prometi, já te disse e repito: o momento exacto NÃO O SEI!!! E por isso mesmo é que, à cautela, prefiro considerar que a vida humana começa com a concepção. É mais seguro, não leva à destruição de nenhum inocente por engano sobre o momento exacto! Por isso é que não estabeleço gradações de censurabilidade moral objectiva em função do dia, semana ou mês em que o embrião é morto!

Quando a ciência me disser, preto no branco, aqui começa uma vida humana - eu aceito, mesmo que isso vá contra todas as autoridades juntas do Vaticano! Por enquanto a ciência parece estar mais do lado da Igreja...

E eu também distingo censura moral de censura jurídica!

Ainda não escrevi em lado nenhum que concordo absolutamente com a necessidade de o aparelho jurídico punir o aborto, ou o homicídio em certos casos, ou a eutanásia, em certos casos ou tanto e tanto crime em certos casos, que consta do código penal! Eu preocupo-me mais com o decálogo e com as imposições morais do que com a lei - mero instrumento, por vezes tosco e imperfeito, que o homem teve que "inventar" para melhor sobreviver em sociedade...

Ainda não escrevi, dei uns lamirés, é um problema complexo e profundo, mas lá chegarei. Talvez amanhã.

Subscrevo inteiramente o que o Alef diz e que me permito, espero que não te importes, de citar aqui, porque não podia estar mais de acordo com a inquietação que suscita:

Citação:

Alef
Por exemplo, é verdade que a Igreja defende a inviolabilidade da vida humana desde a concepção, mas isto não nos impede de ver dificuldades sérias, que já mencionei noutras alturas:
a) a enormíssima quantidade de embriões pré-implantatórios (ou «pré-embriões», como muitos lhes chamam) que não chegam a nidar, que morrem espontaneamente, sem que a mulher se dê conta;

[...] A morte de tantos embriões pré-implantatórios levanta um problema teológico muito sério: como se pode compreender que uma parte tão grande da humanidade seja «relegada» para uma existência tão efémera, onde faltam (ou não são ainda definitivos) caracteres essenciais do ser «à imagem e semelhança de Deus», como a comunicabilidade, a unidade, a unicidade?

E a minha questão, a que não sei dar resposta, é: e se não for ainda humanidade?

Como diz o Camilo, talvez não saiba dar resposta porque isso tem a ver com a imagem que criei do que é um embrião, em completo acordo com o que a Igreja tem ensinado. Como aquela "hecatombe natural de embriões" fere esta imagem então talvez eu procure esquecer os dados para garantir esta imagem. É um raciocinio da frente para trás, que procura esquecer todos os dados para salvaguardar as conclusões que tenho a priori: a da humanidade intrínseca do embrião.

Volto a dizer que votarei não no referendo porque estou demsiado confuso e incerto... efectivamente, estou cheio de dúvidas...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 02:04 por rmcf.

rmcf, as taxas que referes dizem respeito ao pré-embrião. O embrião, que é morto pelo aborto, tem taxas de mortalidade da ordem que o Epafras referiu.

O que referi tinha mais a ver com a imagem que criaste da imagem da humanidade, de cada ser humano. A tua duvida insere-se na duvida da morte dos inocentes, apenas muda a escala mas o problema essencialmente é o mesmo.
O problema da morte dos inocentes não me parece mudar muito se estes foram 1% ou 50 % da humanidade.

Pois eu julgo que muda radicalmente: é diferente se a morte do inocente for um acidente pouco comum (1%) ou algo inscrito na ordem natural (mais de 50%). O 2º levanta probelmas de ordem teológica muito mais graves.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 02:32 por rmcf.

Calma lá!

O início da vida humana está perfeitamente identificado e é consensual na comunidade científica. Aquilo que é objecto de discussão é no âmbito filosófico e ético o conceito de "pessoa" humana, quando é que se pode falar em "pessoa" humana, a valoração da dignidade e dos direitos do ser humano nascente, etc.

Entretanto, desejo insistir no que disse antes. O que é concebido por um homem e uma mulher é um ser humano independentemente da etapa do seu desenvolvimento em que se encontre. Não é uma planta, nem um ouriço, nem uma coisa abstracta. É um ser humano desde a concepção a continuará a sê-lo se viver cem anos.

Os médicos desde há séculos juram respeitar a vida humana desde o próprio instante da sua concepção. E prestam este juramento inclusive desde o tempo em que a ciência ainda não tinha mostrado para lá de qualquer dúvida razoável que existe um ser humano, definido por um genoma estricta e exclusivamente humano, e além disso único, desde o instante da concepção. Isto é um facto biológico consensual e não está aberto a discussão. No momento da união de um espermatozóide e um óvulo humanos começa uma nova vida humana.

Por outro lado, sem qualquer consistência do ponto de vista científico, há quem procure desumanizar, ou negar a humanidade, ao produto da concepção humana, para ter uma justificação para torná-lo um objecto descartável.

Este é um argumento perigosíssimo, pois como não está claro onde começa o "ser humano" dá não somente carta branca ao aborto, mas ao infanticídio e outras barbaridades como defende o bioeticista Peter Singer.

Se alguém no uso da autoridade pretende-se fixar arbitrariamente um limite acerca de quando se começa a ser humano, na base de determinado grau de desenvolvimento ou traços psicológicos e sociais, as consequências seriam nefastas.

É evidente, que quem sustenta estas teses não costuma ter consciência de estar a "cuspir para o ar". Pois pode muito bem ocorrer, que alguém com igual arbitrariedade decrete que, por causa da velhice ou alguma doença ou outra coisa qualquer, esses, os que defendem a desumanização do produto da concepção humana porque não se sabe quando se começa a ser humano, não são mais seres humanos e portanto se tornam descartáveis.

Por isso é tão importante afirmar, com o apoio da ciência, que a vida humana começa no momento da concepção. Ali começa a existir um novo ser humano.

Epafras

Cara catolicapraticante:

Quando há algum tempo propunha neste tópico um tipo de debate que não vingou, tinha planeado tratar deste assunto da noção de pessoa, mas depois a ideia abortou…

Não tenho uma definição de pessoa que me satisfaça totalmente e a estas horas não se pode inventar a pólvora. A Enciclopédia «Logos» dedica umas 25 colunas (13 páginas) ao artigo «Pessoa», o que indicia que é um assunto bastante extenso e complexo.

De um modo geral, todas as definições de pessoa (pelo menos as que conheço) têm «alguma» dificuldade em «aplicar-se» na questão do estatuto antropológico do embrião humano, em boa parte porque este problema do estatuto antropológico do embrião humano se põe com esta agudeza há relativamente pouco tempo e historicamente a noção de pessoa «respondeu» a outro tipo de questões. Quando, por exemplo, S. Tomás fala na animação tardia, tem como «horizonte» a teoria hilemórfica aristotélica (matéria-forma), vendo-se «obrigado» a definir um «mínimo» de «dignidade» à matéria para que pudesse receber a forma, a alma racional…

A definição mais célebre de pessoa é a de Boécio: pessoa é uma «substância individual de natureza racional» («Naturae rationalis individua substantia»). Sugiro que se veja o artigo «Person» da «Catholic Encyclopedia» (ou, em espanhol, «Persona», na «Enciclopedia Católica»). É importante para perceber a génese, vocabulário em voga e tipo de problemas a que pretendia responder. Com o andar dos tempos a noção de pessoa foi tendo matizes diferentes. Duas das notas mais importantes são certamente as de autoconsciência e a de relação.

Como dizia, parece-me que qualquer das definições mais conhecidas tem dificuldades em «aplicar-se» ao pré-embrião, mas creio que não se pode tratar do assunto como quem faz a revisão a um carro. Três exemplos:

a) Talvez tenhamos dificuldade em reconhecer no embrião pré-implantatório uma «natureza racional», mas a decisão por uma resposta negativa levanta outra dificuldade: se não existe natureza racional em tal estádio de vida, de onde vem a natureza racional? Prescindindo por agora do problema da alma, perguntemos pelo psiquismo: de onde vem a «natureza racional»? Se o ser humano não é racional desde o início e é-o depois, estaremos a postular um «novo» dualismo?

b) Se a pessoa é uma substância individual, podemos aplicar tal nota de «individualidade» a um zigoto que é susceptível de se dividir, resultando daí dois ou mais indivíduos? Dir-se-ia que não, porque faltará a nota de unicidade. Mesmo assim, poder-se-á contra-argumentar que individualidade não é sinónimo de indivisibilidade. Há muitos seres vivos, «indivíduos» biológicos que se reproduzem por divisão… Contudo, o problema ganha nova relevância no campo teológico: que acontece à(s) alma(s) no meio disto tudo?

c) A pessoa é intrinsecamente relacional, mas poder-se-á dizer isso dos seres humanos em tão precoce idade? Há certamente, algum tipo de relação logo desde o início, seja ela de tipo hormonal ou outra. É isso suficiente para ser «relação humana»? Pode-se objectar que este aspecto, sendo fundamental, não é condição «sine qua non» em termos «performativos»: uma pessoa continua a ser tal enquanto está em coma profundo ou enquanto dorme.

Parece-me que é importante continuar a «refinar» e actualizar a noção de pessoa com novas categorias. Hoje o termo «substância» já diz muito pouco e é problemático. A ideia de «substância» (aquilo que «sub-está», que «escapa» aos «acidentes») implica um estaticismo que não tem em conta elementos fundamentais do ser pessoa, como a historicidade. Pode-se reclamar que ser pessoa não é o mínimo múltiplo comum de todos os seres humanos, mas a máxima «personalização»… [Por isso uma das definições mais recentes de pessoa é a de pertença a si mesmo como «realidade sua». Seria muito longo explicar isto.]

Contudo, urge uma nota. Reitero o que disse antes, a saber, que, embora estas questões sejam muito complicadas, não se abuse do critério jurídico-penal para estabelecer proposições metafísicas. O mesmo se diga do estabelecimento de proposições éticas com o mesmo método.

Alef

Aborto: Debate entre três mulheres


Na véspera da discussão e votação no Parlamento de um novo referendo ao aborto, a Renascença promoveu um debate entre três figuras públicas femininas.

19/10/2006


Debate moderado pelo jornalista Paulo Magalhães


(02:26) Maria de Belém Roseira, Paula Teixeira da Cruz e Maria José Nogueira Pinto debatem esta matéria numa conversa moderada pelo jornalista Paulo Magalhães.

A pergunta que o PS propõe para o referendo é: "Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada por opção da mulher, nas primeiras 10 semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?"

Maria José Nogueira Pinto começa por dizer que esta discussão sobre o aborto não devia ser a prioridade num país em que a taxa de natalidade está a baixar. Por isso - refere - deviam ser implementadas políticas de apoio à natalidade e às famílias.

A actual vereadora da Câmara de Lisboa dá um exemplo que tenta provar que não se deve facilitar: todas as pessoas têm pena e compreensão por um pai de família desempregado que rouba pernas de frango para levar para casa mas não é por isso que se vai tirar o furto do Código Penal.

Depois, Maria José Nogueira Pinto pergunta porque razão se fala em 10 semanas e não em 11, por exemplo, para a despenalização. É que - lembra a dirigente centrista - a partir das 11 semanas as mulheres vão continuar a ser presas.

Aqui Maria de Belém Roseira responde e refere que a despenalização é feita até às 10 semanas porque, até essa altura, não há sistema nervoso central. Por outro lado, diz a antiga ministra, a resposta para o aborto não é a prisão.

Já Paula Teixeira da Cruz diz que este referendo não é para despenalizar o aborto, porque despenalizado já ele está porque se faz todos os dias.

Esta ex-vice-presidente social-democrata considera que este referendo é essencial para se produzir uma lei legitimada e forte.

No entanto, Paula Teixeira da Cruz reforça que esta questão não deve ser partidarizada.


[www.rr.pt]

Os embriões não implantados têm taxas de perdas muito elevadas. Não é possível ter estimativas muito precisas porque um embrião não implantado não é detectável no corpo da mulher. Só depois da implantação se fala em gravidez e possibilidade de aborto. As taxas de 15% de que fala o Epafras referem-se a embriões implantados.

pontosvista

Não sei qual é a ideia que esteve por detrás da escolha das 10 semanas mas há uma justificação razoável. Se quisermos garantir que não se fazem abortos depois das 12 semanas, deve colocar-se o limite legal um pouco abaixo pois a datação das gravidezes por ecografia tem sempre um erro.

pontosvista

Citação:

Ovelha Tresmalhada
Bolas, violando o que prometi, já te disse e repito: o momento exacto NÃO O SEI!!! E por isso mesmo é que, à cautela, prefiro considerar que a vida humana começa com a concepção. É mais seguro, não leva à destruição de nenhum inocente por engano sobre o momento exacto! Por isso é que não estabeleço gradações de censurabilidade moral objectiva em função do dia, semana ou mês em que o embrião é morto!

Cara OT

Parece-me que estás num raciocínio circular: afirmaste que há um momento em que se inicia a vida humana, recusando a gradualidade. Não fundamentaste esta afirmação. Mas não és capaz sequer de definir que momento seria este. Depois queres colocar artificialmente esse momento na concepção (mas em que momento da concepção? quando o espermatozóide se aproxima do óvulo? quando penetrou no óvulo mas ainda há dois pronúcleos? no fim da singamia? tudo isto leva muitas horas) e tiras daí conclusões fortíssimas sobre a protecção a conferir ao zigoto, usando um argumento de prudência.

Por um lado tens que justificar a existência do tal momento. Pessoalmente penso que o processo é gradual e que a definição de um momento, qualquer que ele seja, levar-nos-á a contradições ou conclusões absurdas.

Por outro lado não é inócua a tua cadeia de raciocínios: se levada a sério conduz a restrições muitíssimo sérias a toda a procriação humana, para além de consequências a nível do que deve ser a lei para defender a vida humana. Na prática constato que quem defende o mesmo tipo de ideias que defendes raramente está disposto a defender a passagem à prática dessas consequências. Do meu ponto de vista esta falta de passagem à prática está ligada às contradições destas ideias com a própria realidade e com outros valores fundamentais.

É por isso que é sintomático que ningiém defenda a equiparação do aborto ao homicídio. Não se trata de querer deduzir o estatuto do embrião a partir da lei mas sim de mostrar que certas ideias conduzem a conclusões práticas tão absurdas que nem os defensores dessas ideias nem ninguém quer assumir.

pontosvista

Citação:

Ovelha Tresmalhada

1 - No momento da concepção

Mas qual momento as 24 horas em que dura a concepção?

Quando o espermatozóide se aproxima do óvulo?

Quando penetra a camada externa do óvulo?

Quando penetrou no óvulo mas ainda há dois pronúcleos?

( até aqui nem sequer há um ser com um ser unielumar com uma pertimónio genético único)

No fim da singamia?


2 -

Citação:

Ovelha Tresmalhada
Não sei

.
Mas sobre a mulher sabes. Tens a certeza absoluta que se trata de uma Pessoa Humana titular de direitos humanos. ( ou duvidas?)

Então como podes afirmar que há equiparação total e plena entre algo que não tens a certeza do que é e algo que tens a certeza plena do que é?
Responde com honestidade:
Se tivesses de escolher entre um dos teus filho e um zigoto, hesitavas?
Se tivesses de escolher entre a vida da tua mulher e a ´vida de um embrião, hesitavas?

3 - Como disse o Ponto de Vista esta concepção tem implicações jurídicas complexas e, quanto a mim gravíssimas.Já as elenquei noutra posta.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 09:27 por catolicapraticante.