Uma das maiores dificuldades na descriminalização é questão da marcação temporal da mesma.

Tem sentido a Pergunta do Ovelha:

Que alteração tão fundamental ocorre às 10 semanas que justifique que, antes desse marco temporal o aborto não seja penalizado e, depois, disso, seja um crime punível com prisão?

Questão esta também formulada pelo Camilo:

“Curiosamente à 10ª semana não acontece nada de especialmente relevante, esta escolha foi puramente politica, não cientifica.”

---

A mesma pergunta se pode fazer relativamente a outro tipo de crimes que implicam limites temporais, com implicações jurídicas de relevo.
Por exemplo, o crime de abuso sexual de menores é tipificado quando as vítimas são menores de 16 anos.
Então num dia a vítima é menor e merece protecção e no dia a seguir a 16 anos já pode ser alvo de actividade sexual sem que isso seja um abuso?

Obviamente que estes prazos legais estabelecidos pela lei para criminalizar certos comportamentos podem parecer aleatórios se considerados nesta perspectiva.
A crítica radical que se pode fazer a estas balizas temporais é a de afirmar (como faz o OT relativamente á despenalização do aborto) – então vamos dizer que é tudo igual – que ter sexo com uma menina de dois anos é a mesma coisa que ter sexo com uma rapariga de 15 anos e 364 dias.

Mas não, não é a mesma coisa.

O mesmo juízo de pode fazer relativamente ao estabelecimento de prazos temporais para o crime de aborto. O mais puro senso comum leva qualquer pessoa normal a fazer uma distinção entre um aborto ás 25 ou 30 semanas e um aborto ás 10 semanas.
Mesmo que o OT diga que é a mesma coisa, eu repito que não é.

Por exemplo, relativamente ao pedido de suspensão de processos judiciais das mulheres que abortam, Rosário Carneiro firmou o seguinte:

“Para as mulheres que abortam é suspenso o processo, não há investigação, desta forma, pode-se erradicar da investigação criminal os casos de aborto. Nós não preconizamos um recurso cego à aplicação deste mecanismo, porque um aborto às 10 semanas não é igual a um aborto às 30 semanas”


O que poderia ir de encontro á pergunta do Senhor Cardeal Patriarca.
“Porquê as 10 semanas, as 18, as 16?”, perguntou.
Este pergunta é legítima e aplica-se por igual razão, quer á despenalização, quer á suspensão de processos e julgamentos , cuja consequência prática é a despenalização.
Não se pode é defender uma coisa e o seu contrário.

---

A lei penal necessita de estabelecer certas balizas temporais, para ter um mínimo de coerência interna e exequibilidade. Mas essas balizas temporais não são completamente aleatórias – baseiam-se em juízos de evidências científicas, critérios de razoabilidade e adequação.

Embora existam vários critérios temporais para definir barreiras de densificação dos direitos do nascituro e a consequente aplicação de sanções penais relativas à IVG, na maior parte dos países essa barreira é a das 10 semanas.
Em primeiro lugar há que dizer que as 10 semanas é um limite temporal máximo – ou seja , Impõe-se legalmente que a IVG se realize antes desse prazo – ás 2, 5, 8 semanas.
Porquê as 10 semanas?
O feto começa adquirir forma humana por volta das seis a oito semanas. Até essa altura, podia parecer apenas "um amontoado de células", como os defensores da despenalização costumam dizer, de forma pouco correcta. Por outro lado, a partir das 10/12 semanas, os abortos espontâneos deixam de ser tão recorrentes e em termos de morfogénese, nesta fase o embrião torna-se cada vez mais humanizado. Na maior parte dos casos, começa haver alguma diferenciação a nível do sistema nervoso e a revelar indícios de actividade cerebral entre as 6 e as 8 semanas. Nessa altura, a única parte do cérebro que está mais ou menos desenvolvida é a que se ocupa de funções básicas, como o ritmo cardíaco e a respiração, mas parece ser , para muitos um importante marco na progressiva “humanização” do embrião.

São critérios frágeis?
Eventualmente.



Editado 3 vezes. Última edição em 18/10/2006 16:09 por catolicapraticante.

Cara Catolicapraticante,

Só agora li os teus comentários sobre o que escrevi. Devo dizer-te que estou "banzado" com a interpretação que fizeste! Vou ter que rever seriamente a minha capacidade de expressão escrita.

Quando afirmei que o referendo aponta para uma lei que violará o princío da igualdade estava a pensar antes de mais nas mulheres. O que, na minha opinião, viola o princípio da igualdade é, acima de tudo, isto: uma mulher que aborte às 9 semanas e meia não é punida e tem o direito de abortar livremente, ao passo que uma mulher que se atrase um bocadinho e que aborte, por exemplo, às 10 semanas e meia, está duplamente tramada, visto que não só não tem o direito de abortar como ainda fica sujeita à pena de prisão!

Foi essa abissal diferença de tratamento da mulher que aborta que eu pus em evidência, visto que não encontro nenhum fundamento material sério que justifique tal desigualdade.

Quanto ao modo como interpretas e aplicas o princípio da igualdade, alegando que ele seria violado sim, mas pela lei actual, na medida em que protegeria as mulheres ricas e de elevada condição social (abortam à vontade sem que a justiça as incomode), em detrimento das pobres e humildes (sempre perseguidas sem dó nem piedade pela máquina da justiça, a que não podem escapar), não direi que é descabido, porque isso seria apropriar-me do epíteto com que fulminaste a minha própria argumentação. Direi apenas que ele, sobre ser sui generis, tem um potencial perigosamente demolidor. É que, se o teu critério for aplicado a todas as leis penais deste país, feri-las-á de morte a todas elas, sem excepção, por violação do princípio constitucional da igualdade, visto que, como bem sabemos, a justiça penal funciona às mil maravilhas quando os arguidos são pobretanas, e é misteriosamente tolhida quando nas suas malhas caem os trutas...

Quanto ao esforço que fizeste para demonstrar as diferenças entre o feto com 6 semanas e o feto com 10/12 semanas, não duvido, obviamente, da sua base científica, mas, como bem reconheces, elas são muito frágeis para que numa fase mais inicial haja um verdadeiro direito ao aborto e, numa fase um tudo nada mais adiantada, esse direito desapareça e se transforme automaticametne num crime punível com prisão.

Já agora, só para perceber melhor o teu pensamento e não fazer juízos temerários, concordas que o Estado reconheça à mulher o direito de abortar a simples pedido, nas primeiras 10 semanas, sem avaliação da respectiva motivação e sem nada fazer para o evitar? É que, se não concordas, estás em sérias dificuldades para responder à pergunta do referendo. Porque, se respondes sim, aderes à despenalização do aborto, mas apoias a sua legalização e a sua transformação num direito; se respondes não, opões-te à sua legalização, mas também rejeitas a despenalização. Ainda se fossem possíveis respostas parciais ou duplas... respostas...

CP

Não percebo nada disso do aborto!

Se uma criança for violada, tu és a favor do aborto,certo? Não pode só ser criança, tem de ser mesntruada...

Mas eu acho que uma rapariga se tiver 15 ou mesmo 16 anos; ainda é uma criança ou que seja abusada ou que fique grávida do namorado ou do amigo...

E porquê, as raparigas ou rapazes fazem sexo com essa idade? Onde andam os pais dessas raparigas e rapazes?
Há dias tive uma conversa com uma senhora canadiana que tem uma filha de 17 anos. Onde ela disse, que tem uma filha de 17 anos e que lhe disse, se o teu corpo pedir por sexo, faz! Eu disse-lhe, (... isso é para quem não tem valores!...:)) respondi mal?

Não resisto a mais esta nota.

"O mais puro senso comum leva qualquer pessoa normal a fazer uma distinção entre um aborto às 25 ou 30 semanas e um aborto ás 10 semanas" - CP

Estarás a chamar insensatos ou anormais a todos os médicos, todos os cientistas, todos os biólogos, todos os teólogos, todos os cardeais, bispos e padres e tanta, tanta outra gente mais qualificada (já não falo de nós, os simples cidadãos comuns que pouco sabemos dessas matérias), crentes ou ateus, que defendem que um feto em gestação no ventre da mãe é, independentemente da fase ou grau de desenvolvimento, uma pessoa humana, com o direito à vida, com o direito de nascer, como todos nós nascemos porque as nossas mães não abortaram?

Estarão eles errados e tu é que estás certa?

Então diz-me, sem tergiversações, sem rodeios, sem apelo a engenhosas teorias gradativas: quando é que, para ti, há uma pessoa humana cuja vida jamais se pode, deliberada e gratuitamente, "interromper"? A partir de que momento exacto é que se pode falar de uma pessoa humana, cuja vida merece protecção como a tua, a minha e a dos nossos queridos filhos, a quem nós, felizmente, não amputámos o direito de nascer e de serem o que são?

Desculpa-me se estou a ser veemente! É que não estamos a falar de feijões, de ovos de lagartixa, de crias de cegonha!!! O ser vivo da raça humana, mais vulgarmente conhecido por homem, pessoa humana, preciosíssima criatura de Deus, amada desde toda a eternidade, que existe no ventre de uma mulher, mesmo nas suas fases mais incipientes, não merece ser protegido? Então a sociedade há-de desinteressar-se dele e, só porque lhe custa ver a serem julgadas e eventualmente punidas as mulheres que abortam, vai-lhes reconhecer o direito a fazê-lo?

Com os conhecimentos que já demonstraste possuir e facilmente dominar, esclarece-nos, esclarece-me ao menos a mim, em que momento é que há uma pessoa! Mas dá-me um preciso momento, não me fales em processos graduais, que sabemos todos que existem mas que não nos resolvem a essência do problema! Assim como a morte é um momento instantâneo - estamos vivos, somos pessoas, e, de um momento para o outro, deixamos de o ser, passamos a simples corpos, a cadáveres - assim também há-de haver um momento, e um momento só, em que começa a pessoa humana!

Este é o maior e, bem vistas as coisas, o único problema. Se mo resolvesses, nem imaginas como tudo se tornaria tão simples para mim e para muitos...

OT

Já estás a recorrer ao argumento da autoridade à falta de outros argumentos? Se todos os outros dizem então deve ser verdade?

Já agora, qual a tua resposta à tua questão:

Citação:

Ovelha Tresmalhada
A partir de que momento exacto é que se pode falar de uma pessoa humana, cuja vida merece protecção como a tua, a minha e a dos nossos queridos filhos, a quem nós, felizmente, não amputámos o direito de nascer e de serem o que são?

Citação:

Ovelha Tresmalhada
não me fales em processos graduais, que sabemos todos que existem mas que não nos resolvem a essência do problema!

Tal como os processos instantâneos não resolvem o problema. Mas na vida seguimos muito mais a graduação do que a instantaneidade. Se não fosse assim teria que se pedira para o aborto a pena do homicídio qualificado: 25 anos. Defendes isso? Porque será que não é isso que estava na lei, mesmo quando o aborto era proibido? Estarão errados todos os que definem uma pena muito menor para um suposto homicídio?

Citação:

Ovelha Tresmalhada
Assim como a morte é um momento instantâneo - estamos vivos, somos pessoas, e, de um momento para o outro, deixamos de o ser, passamos a simples corpos, a cadáveres - assim também há-de haver um momento, e um momento só, em que começa a pessoa humana!

Isso não é verdade para a morte. Nem para a maioria dos fenómenos físicos podemos definir realmente um "momento só" em que um fenómeno se dá. Trata-se de uma filosofia que não funciona bem. E para ver isso basta que tentes definir o momento do início da vida com todo o rigor.

pontosvista

Pontosvista,

1. Não recorro, de modo nenhum, ao argumento da autoridade. O que eu disse, sob a forma de pergunta, foi apenas que não se pode dizer que não tenham bom senso ou que sejam pessoas anormais (foram estas as palavras da CP) todos os que, tendo conhecimentos, formação e cultura superiores ao comum dos mortais nestas matérias, sustentam que a vida humana começa com a concepção.

Reproduzo aqui o que, a propósito do pré-embrião, disse noutro tópico: "como cristão pertencente à Igreja Católica, e não dispondo eu de melhores dados e de melhores conhecimentos científicos, filosóficos e teológicos que me convençam do contrário, nem me ditando a minha consciência outra orientação, sempre concordaria com a posição da Igreja, a qual resulta da reflexão conjunta de pessoas absolutamente insuspeitas, quer do ponto de vista científico quer do ponto de vista da Fé que professam - e isso, para mim, é decisivo!"

2. Se a alma humana existe logo nos primeiros instantes posteriores ao momento da fecundação do óvulo, ou se só é infundida minutos, horas ou dias depois, é coisa que, como é óbvio, a Ciência jamais poderá demonstrar.

Ora, de um ponto de vista cristão, a simples probabilidade de haver alma humana logo no primeiro momento subsequente ao "lançamento dos dados" idóneo a desencadear, após uma longa e contínua cadeia de fenómenos bioquímicos, o nascimento de uma (ou mais do que uma) criança, deveria bastar para que se tivesse o máximo respeito pelo espelho de Deus já potencialmente reflectido nesse(s) pequeníssimo(s) mas valiosíssimo(s) ser(es) gerado(s) pela fecundação.

É por isso que estou profundamente convencido de que o ensinamento da Igreja, mesmo o mais recente, o mais actualizado em função dos conhecimentos científicos alcançados, está correctíssimo quando afirma que é passível de censura moral grave qualquer acto que faça abortar deliberadamente o embrião, independentemente da fase de desenvolvimento em que se encontre.

Haverá algum cristão, bem informado e com consciência recta, que não veja qualquer obstáculo moral à prática do aborto voluntário, seja qual for a fase de desenvolvimento do embrião?

3. Insistes no argumento ad absurdum, que não passa do agitar de um papão, de que a pena para o aborto deveria ser 25 anos, caso se entendesse que era o mesmo que assassinato.

Sobre isso, tenho a dizer o seguinte:

O homicício voluntário é sempre crime, mas há, obviamente, gradações da pena em função das circunstâncias, quer as previstas logo na norma incriminadora, quer as aferidas, posteriormente, pelo juiz, as quais podem levar a que a pena concreta seja muito baixa. O crime de homicídio cometido, por exemplo, por motivo fútil, é mais severamente punido ( art.132º do CP - 12 a 25 anos) do que o crime "normal" (art. 131º do CP - 8 a 16 anos) ou do que o cometido sob efeito de um ímpeto emotivo momentâneo (art. 133º do CP - 1 a 5 anos), ou a pedido da vítima (art. 134º do CP - até 3 anos). O infanticídio, quando cometido pela mãe no "rescaldo" psicológico do parto, é punido "só" com 1 a 5 anos (art. 136º do CP - 1 a 5 anos).

Como vês (e provavelmente já sabias), em todos esses tipos de crime o que está em causa é uma vida humana que é destruída voluntariamente, mas o legislador teve o cuidado de distinguir cirunstâncias que agravam ou diminuem a pena, logo no próprio tipo legal de crime. E, de acordo com outras regras legais de determinação da medida concreta da pena, o juiz pode ainda baixar especialmente a pena ou suspendê-la. Em casos extremos, pode absolver o arguido, se se verificar que houve causas de exclusão da culpa ou da ilicitude.

Ora, se é assim, também me parece razoável que o aborto seja punido de modo diferenciado em função das circunstâncias, que podem chegar mesmo à isenção de pena - sem que isso implique questionar que se trata sempre de destruir uma vida humana. Se o aborto for feito por motivo fútil ou gratuito ou condenável (por exemplo, eugenia, racismo, sexismo, etc.) compreende-se que deva ser muito mais severamente punido do que o aborto feito por uma mulher sob o peso de circunstâncias muito sérias que lhe diminuem a liberdade de agir e a culpa.

Claro que o sistema penal que temos, que basicamente tutela os bens e valores essenciais com a ameça de penas de prisão, pode não ser o mais adequado. Podemos imaginar outras sanções não tão "obsoletas" como a prisão, mas com idêntico efeito dissuasor. Mandar alguém para a prisão durante uns anos não traz de volta os mortos e pode não ter qualquer efeito reabilitador. Mas, enquanto as coisas forem o que são, seria péssimo que o legislador afrouxasse a protecção dos bens jurídicos essenciais como a vida humana, desde o momento em que "germina" no seio materno até ao momento em que se fina fora do ventre da mãe.

MAs isto levar-nos-ia muito longe, porque eu admito, em tese, que há numerosos crimes constantes do "catálogo" da lei que protegem bens jurídicos cuja tutela seria, por ventura, mais eficiente, com outros instrumentos mais específicos e apropriados do que a simples e ancestral ameaça e eventual aplicação efectiva de prisão.


4. Finalmente, sobre a instantaneidade da morte... bem, ou não te exprimiste bem ou eu não percebi! Então a morte de uma pessoa - leia-se, a extinção da vida - é gradual? Vamos "morrendo" progressivamente? Não há um momento, e um momento só, em que, constatada a morte cerebral, a pessoa é declarada morta, sem a mais pequena dúvida? Claro que os processos biológicos continuam para lá da morte, mas "ali", no cadáver, deixou de viver uma pessoa humana. "Ali" já não está, na nossa linguagem de crentes, aquilo a que chamamos alma. "Ali", num instante bem preciso, deixou de existir, juridicamente, um sujeito de direitos.
Ou será que falaste mesmo a sério e, para ti, a incerteza do início da vida tem o mesmíssimo grau de incerteza do momento da morte?

Rita:


Com todo o respeito - espero que esta minha afrimação não seja considerada

ofensiva - penso que a tua intervenção é uma demonstração de que os

referendos populares sobre questões jurídicas-científicas complexas não devem

realizar-se e que compete á Assembleía da República legislar sobre

determinadas matérias.



Editado 3 vezes. Última edição em 18/10/2006 22:17 por catolicapraticante.

OT

Não respondeste à tua própria pergunta:

Citação:

Ovelha Tresmalhada
A partir de que momento exacto é que se pode falar de uma pessoa humana, cuja vida merece protecção como a tua, a minha e a dos nossos queridos filhos, a quem nós, felizmente, não amputámos o direito de nascer e de serem o que são?

Quanto à morte cerebral: sendo constatada com instrumentos, está sujeita a todos os erros de instrumentação que são muitíssimos. Por aí não definimos um instante preciso. Se pensarmos num cérebro humano, podemos dizer que se todas as células estão mortas, então a pessoa morreu. Mas quantas células, ou que percentagem de células, devem estar mortas no "instante" da morte? E podem ser umas células quaisquer, ou há células que definem a pessoa? Não me parece que seja possível definir um "instante" da morte, a menos que a pessoa morra no meio de uma explosão nuclear.

A questão dos 25 anos respondia à tua rejeição dos processos graduais. E os exemplos que dás não contrariam um aspecto. Um homicídio pode ter uma pena variável, consoante as circunstâncias e as motivações. Mas é sempre um homicídio. No aborto, mesmo quando praticado por motivo fútil, a pena é sempre reduzida. Há uma desigualdade patente entre a protecção da vida da pessoa humana nascida e do feto.

Citação:

Ovelha Tresmalhada
Ora, de um ponto de vista cristão, a simples probabilidade de haver alma humana logo no primeiro momento subsequente ao "lançamento dos dados" idóneo a desencadear, após uma longa e contínua cadeia de fenómenos bioquímicos, o nascimento de uma (ou mais do que uma) criança, deveria bastar para que se tivesse o máximo respeito pelo espelho de Deus já potencialmente reflectido nesse(s) pequeníssimo(s) mas valiosíssimo(s) ser(es) gerado(s) pela fecundação.

Achas realmente que Deus dá alma humana a todo o embrião, sabendo-se que são muito mais os que nunca chegam a implantar-se do que os que se implantam? E até onde vai este "respeito"? Até ao ponto de as pessoas não terem filhos para não correrem o risco de perder estes "valiosíssimos seres"? Começo a achar que se corre o risco de idolatrar os embriões. O catolicismo já fez algo de semelhante no passado com o esperma, dando origem a sátiras como esta.

pontosvista

Caro Ovelha Tresmalhada:

Devo dizer-te que debater contigo e outros foristas aqui no Forum tem sido muito enriquecedor para mim. Porque me tem obrigado a reflectir e a organizar o meu pensamento. Isto é especialmente importante porque, a o contrário de vocês todos, ainda não tenho opinião formada sobre a eventual resposta que darei num referendo ( com o qual aliás não concordo). Tenho aliás muitas dúvidas e perplexidades e um sentimento de indignação pela hipocrisia com que estes temas são debatidos por facções radicais, de um lado e de outro. E penso que qualquer pessoa honesta e bem in-formada tem também dúvidas.
E que, quanto mais se sabe sobre o tema, mais dúvidas temos.Adiante.

1 - Relativamente ás observações que fazes ao meu texto, faço minhas todas as anotações do Pontos de Vista, que aprecio que leias e respondas com honestidade.

2 - "Estarás a chamar insensatos ou anormais a todos (....) , que defendem que um feto em gestação no ventre da mãe é, independentemente da fase ou grau de desenvolvimento, uma pessoa humana, com o direito à vida, com direito a nascer(....)?

Não, não estou. Porque eu própria defendo esse direito. Acho aliás a forma como colocas a questão bastante infeliz, porque se limita a invocar o “elemento da autoridade”, sem mais.

Or outro lado, eu não escrevi em nenhum momento ( podes reler tudo o que escrevi sobre o tema) que o nascituro seja uma coisa desprovida de direitos que não mereça uma tutela jurídica. O que eu escrevi é que concordo com a actual interpretação gradualista de que os direitos dos nascituros não são absolutos e não são tão amplos como os direitos das Pessoas humanas .

Já agora, reparei com interesse que escreveste a expressão - "um feto em gestação no ventre da mãe ",: ora um feto tem pelo menos 6 semanas, pelo que não deixa de ser curioso que essa tonelada de "autoridades" com que pretendeste esmagar a minha reflexão, acabem por ser da minha opinião...ao falarem de feto e não de embrião ou zigoto.

3 - A tua não aceitação da moldura penal de homicídio ( 25 anos) para o crime de aborto significa obviamente que a tua consciência ético jurídica e dita que não estamos a falar do mesmo tipo de crime.

4 - O momento da morte não existe - a "hora exacta da morte " resulta da nossa necessidade humana de estabelecer um limite temporal preciso.

A morte, tal como o início da vida, é um processo complexo e gradual que se prolonga no tempo e tem o seu terminus com a cessação cumulativa de três orgaõs/sistemas vitais.

Definir o momento exacto da morte também não é simples, fácil ou definitivo.

Até porque, com as actuais técnicas de reanimação podemos, literalmente, ressuscitar os mortos.

Basta dizer, que tal como acontece aos embriões nas primeiras semanas, podemos ter um corpo descerebrado ( sem actividade cerebral) - logo um cadáver - com um coração a bater.



Editado 3 vezes. Última edição em 18/10/2006 22:36 por catolicapraticante.

Continuo com maisdúvidas do que certezas...

1. Como se pode defender a existência de pessoa humana desde a concepção e não defender a prisão grave para quem atenta contra essa vida?

E mais uma outra questão que já aqui fiz e a que gostava de voltar, porque penso que é fundamental

2. SE o número de embriões que morre naturalmente sem "nidar" é na ordem dos 50-75%, significa assim que morrem muitos seres humanos (ou potências deles) de causas naturais, num número porventura maior do que os que acabam por nascer. São muitíssimos os embriões que, resultando já da junção do óvulo e do espermatozóide, morrem de causas naturais, pelo menos tantos ou mais do que aqueles que acabam por vingar.

MAS sendo assim, poderemos concluir que essas mortes são NATURAIS, uma consequência da própria Natureza, que por sua vez é querida e criada por Deus... Sendo assim estamos a dizer que a própria Natureza provoca/admite "mortes naturais de mais de metade dos embriões". Estamos a dizer que isso não é um qualquer acaso ou excepção, mas é natural. Se admitirmos que cada um desses embriões é já uma pessoa humana, entaõ temos de admitir que se encontra já inscrita na ordem natural (divina?) a morte de milhões de seres humanos!!!! Do ponto de vista teológico, acho que há aqui um problema muito grave para resolver/explicar... De facto, se na ordem natural, faça-se o que se fizer, sem qualquer culpa do homem, há imensos seres humanos (ou potências?) que morrem 'sem nidar', simplesmente porque 'é natural', de um ponto de vista teológico, parece-me inexplicável e apetece-me perguntar a Deus 'porquê'??

A menos que esses embriões não devam ser considerados necesseriamente já como seres humanos... e assim, não estaríamos perante um massacre quotidiano provocado pela própria natureza/(Deus? Recordo que não é algo provocado pelo homem. É natural)... Mas se assim for, as nossas discussões sobre RMA, aborto, etc são vãs e o aborto podeia ser admitido porque não estamos perante um ser humano... Porque se os embriões forem de facto seres humanos (ou potências), não percebo por que razão Deus inscerveu na ordem da Natureza a morte de mais de metade de seres humanos antes de nidar...

Abraço fraterno,

Miguel

Já agora, seria interessnte que respondesses á tua própria pergunta:

"

Citação:

Ovelha Tresmalhada
A partir de que momento exacto se pode falar de uma pessoa humana, cuja vida merece protecção como a tua, a minha e a dos nossos queridos filhos(...)?"

Eu não sei responder cientificamente a esta questão - se soubesse era uma séria candidata ao Nobel da Medicina.

Mas se tivesse de escolher entre a protecção da vida de um dos meus quatro filhos e a protecção da vida de um dos meus eventuais zigotoso embriões - não teria um momento de hesitação.

Também não teria hesitação entre escolher a vida de qualquer um dos meus filhos abdicando da minha própria.

Mas entre a vida de um dos meus zigotos/embriões e a minha própria vida, escolheria definitivamente a segunda.

E uma das motivações seriam os meus filhos.



Editado 3 vezes. Última edição em 18/10/2006 22:57 por catolicapraticante.

Miguel

És juíz?
Nesse caso o resultado do teu julgamento seria condenar Deus a prisão perpétua.

Desculpa do modo como o digo mas as tuas afirmações às 22h 38m de 18/10/06 são tão categóricas que te respondi assim (com ironia).Acho que não é possível levar a sério o que escreveste (foste tu próprio irónico).
Penso saber que o que escreveste não corresponde ao que , na realidade, pensas...ou estou enganada?

Gostava que nos explicasses melhor a tua posição peranto o aborto, claro se quiseres

Mº José

Citação:

Maria José
És juíz?
Nesse caso o resultado do teu julgamento seria condenar Deus a prisão perpétua.

Já não basta condenar mulheres a penas de prisão - nem Deus escapa!

Tilleul, referi as sondagens da epoca. O voto é secreto, o que se sabe sobre que votou em quê sabe-se principalmente a partir das sondagens feitas na epoca.

As sondagens referiam as tendencias e quem sobressaia mais ou menos dessas tendencias. A analise não exclui ninguem, a analise que fazes é que tosca.

Quanto a apresentar propostas para combater esse flagelo que é o aborto devo dizer que eu todas as semanas o combato apoiando o mais pobres da minha localidade. Espero que o exemplo e a acção falem suficientemente alto para não serem precisos muitos discursos. Aliás acho que o que falta é acção, o que sobram são discursos.

As tuas propostas parecem-me bem intencionadas embora tambem me pareçam insuficientes e que mostram algum desconhecimento da realidade.
Os meios anticoncepcionais são ultraconhecidos embora o modo como devem ser usados tenha muitas deficiencias. Até as crianas conhecem o preservativo. Falta claro educação não apenas sexual mas para o relacionamento afectivo e tambem tem sido cometidos erros ao exagerar a eficacia do preservativo.
Não basta apoiar as mães solteiras, é natural que não tenhas lido as mensagens noutros topicos em que defendi que deve ser dado maior apoio às familias, principalmente às familias com filhos. Escrevi isto no topico sobre casamento homossexual.
Há aqui um topico, a que ninguem respondeu, sobre as crianças em risco e a adopção. A mãe não deve ser precionada a ficar com o bebé. Na alemanha e noutros paises reinventaram a roda dos expostos para evitar abandonos de bebés. É mil vezes preferivel uma mãe dar o seu filho para adopção que mata-lo no ventre.
Falta segurança social.
É necessario mudar a politica da habitação.

Mas uma coisa é certa, nenhuma destas insuficiencias justifica legalizar o aborto, a morte a pedido de um ser humano indefeso e inocente.

CP e Pontosvista,

Quando se vai pelo absurdo, atolamo-nos todos. Que eu saiba, pelo menos desde o advento da medicina moderna, já não se enterram pessoas vivas. E quando um médico passa o certificado de óbito não tem dúvidas nem angústias existenciais sobre se a pessoa está morta ou não. Equiparar a incerteza do momento da morte com a incerteza do momento do início da vida, além de pouco pertinente, serve para concluir o quê, na discussão que estamos a ter? Será que também se vai defender uma protecção gradualista da vida humana à medida que vamos "morrendo" progressivamente? Assassinar alguém que está moribundo, por ventura em coma, não é tão grave como assassinar alguém que está de plena saúde?

À pergunta que eu próprio formulei acerca do instante exacto do início da vida humana já eu respondi da seguinte maneira:

"Se a alma humana existe logo nos primeiros instantes posteriores ao momento da fecundação do óvulo, ou se só é infundida minutos, horas ou dias depois, é coisa que, como é óbvio, a Ciência jamais poderá demonstrar.
Ora, de um ponto de vista cristão, a simples probabilidade de haver alma humana logo no primeiro momento subsequente ao "lançamento dos dados" idóneo a desencadear, após uma longa e contínua cadeia de fenómenos bioquímicos, o nascimento de uma (ou mais do que uma) criança, deveria bastar para que se tivesse o máximo respeito pelo espelho de Deus já potencialmente reflectido nesse(s) pequeníssimo(s) mas valiosíssimo(s) ser(es) gerado(s) pela fecundação.

Chama-se a isto a teoria das cautelas. Não sei nem ninguém sabe com certeza qual é o tal instante T, ou, na minha formulação crente, o instante em que já há alma humana no embrião humano. Portanto, na dúvida, que parece ser intransponível, é melhor partir do princípio de que a vida começa após a fecundação. Por isso é que eu digo que "o ensinamento da Igreja, mesmo o mais recente, o mais actualizado em função dos conhecimentos científicos alcançados, está correctíssimo quando afirma que é passível de censura moral grave qualquer acto que faça abortar deliberadamente o embrião, independentemente da fase de desenvolvimento em que se encontre.".

Essa é a minha resposta, talvez insuficiente. Mas verifico, entretanto, que os meus amigos também não sabem quando começa a haver pessoa humana.

Se formos pela falaciosa argumentação dos tais 25 anos do homicídio, posso deduzir que, para vós ambos, a pessoa humana só existe a partir do momento em que ocorre o nascimento "completo e com vida" (terminologia legal)? É que, se se constrói o conceito de pessoa humana a partir da diferença incriminatória que a lei faz entre o aborto e o homicídio, só se pode concluir, em coerência, que, antes do nascimento completo e com vida, não há pessoa humana...
É esse o vosso entendimento? Portanto, 1 hora antes do parto, não haverá ainda uma pessoa - pois que a lei pune o aborto da mesmíssima maneira quer ele seja feito às 12 semanas quer seja feito 1 hora antes do parto... É assim?

Parecem esquecer, por outro lado, que a lei penal, numa fase mais recuada, punia o aborto exactamente como o homicídio.

Penso, em suma, que da lei penal não podem extrair-se argumentos decisivos para determinar o momento em que já existe, no ventre materno, uma ou mais pessoas humanas. Não pode concluir-se que, se o aborto é, em regra, punido menos severamente do que o homicídio, é porque o legislador considerou que no aborto não há uma pessoa ou que ela é menos diga de protecção. Tal como não pode concluir-se que o legislador considera menos digno de protecção o bebé morto pela mãe sob o impacto emocional do parto, só porque este crime é punido apenas com 1 a 5 anos de prisão, quando o homicídio normal o é com 8 a 16 anos...

E, sim, não tenho medo de o dizer: o acto de uma mulher que abortasse por um motivo fútil ou odioso (racismo, eugenia, sexismo, etc.) é, do meu ponto de vista, merecedor do mesmo grau de censura que o acto de quem mata uma criança depois de nascer, por exemplo, só para se livrar dela e "abafar" o acontecimento. A humanidade é muito rica em coisas hediondas.

Repito: não uso o argumento da autoridade! Limitei-me a sugerir, interrogando, que, se é insensato ou anormal quem não vê diferenças entre abortar às 10 semanas ou às 20 semanas (afirmação da CP), então, mesmo as muitas pessoas mais especializadas, com melhores conhecimentos científicos, filosóficos, antropológicos e teológicos do que o comum dos mortais, que defendem que não há que estabelecer diferenciações na natureza do embrião independentemente da sua fase de desenvolvimento, são insensatas e anormais. Mas até pode ser que o sejam... Eu, por mim, prefiro não ter por insensatos ou anormais os que, com o mesmo grau de competência e preparação daqueles, estabelecem distinções na natureza do embrião em função dos seus estádios de evolução. "Autoridades" há-as em todos os lados e com todas as opiniões.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/10/2006 23:48 por Ovelha Tresmalhada.

Miguel,

Todos nós nascemos já condenados à morte. Uns vivem uns segundos outros vivem 100 anos...

As causas naturais, sem culpa nenhuma do homem, por vezes fazem "limpezas" assustadoras. Quantas mulheres grávidas, quantas criancinhas matou a peste negra? E quantas têm matado todas as epidemias que a Humanidade já tece? E quantas morreram de terramotos, furacões, maremotos? Tudo causas naturalíssimas, em relação a muitas das quais o Homem nada pode...

Porquê meu Deus? Porquê as criancinhas, ao menos elas? Que sentido tem uma vida assim?

Que sentido tem a vida dos milhões e milhões que na história da humandidade nasceram com gravíssimas deficiências, condenados a uma vida vegetativa? Porquê tudo isto?

Problemas inquietantes, sem dúvida... Que Deus é este?

Quanto à prisão grave que devia aplicar-se aos abortistas na perspectiva dos que defendem a existência de vida humana após a concepção só te digo o seguinte: a mulher que mata o ficho recém nascido sob o impacto emocional do parto é punida com 1 a 5 anos de prisão. Ora, trata-se de uma vida humana, Pela coerência do teu argumento, a pena devia ser mais severa? E se a mulher abortar por razões ainda mais imperiosas e invencíveis do que a mulher homicida no transtorno emocional do parto?

OT

Citação:

Não pode concluir-se que, se o aborto é, em regra, punido menos severamente do que o homicídio, é porque o legislador considerou que no aborto não há uma pessoa ou que ela é menos diga de protecção... "

Ai isso é que pode. É precisamente essa a conclusão inevitável porque foi esse o pressuposto da determinação quer do tipo de crime, quer da moldura penal correspondente.

Aliás se assim não fosse, o aborto deria sempre um crime punível , mesmo nas situações actualmente permitidas pela lei penal.

E para além da lei tens toda a jurisprudência produzida que aponta nesse sentido.

Continuo á espera da tua resposta á pergunta que formulaste.

Citação:

Ovelha tresmalhada
Assim como a morte é um momento instantâneo - estamos vivos, somos pessoas, e, de um momento para o outro, deixamos de o ser, passamos a simples corpos, a cadáveres - assim também há-de haver um momento, e um momento só, em que começa a pessoa humana!

Qual é esse momento?



Editado 3 vezes. Última edição em 19/10/2006 00:16 por catolicapraticante.

E desculpa lá mas concordo contigo que :

Citação:

"Quando se vai pelo absurdo, atolamo-nos todos

"
Onde incluo a tua observação:

Citação:

"todos nós nascemos já condenados à morte. Uns vivem uns segundos outros vivem 100 anos... "

O que chamas tu de Viver uns segundos?



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 00:13 por catolicapraticante.

Dois pontos:

1. O que se passa Maria josé é que não fui nada categórico. Pus um ponto de interrogação. E se procurasses responder, em vez de, como de costume, quase sempre que eu apareço, me atacares? Eu não condenei Deus à prisão perpétua. É uma caricatura inadmissível do que aqui escrevi de total boa-fé. A minha posição é, em princípio, não, isto é vou votar não à alteração da lei, mas porque acho que ninguém está esclarecido quanto ao início da vida humana, e acho que, sendo assim, se deve jogar pelo seguro, mas que me faz espécie faz...

2. Cara OT, não estamos a falar de nenhuma doença, nenhum terramoto, nenhuma peste, que são coisas contingentes. Estamos a falar de algo absolutamente normal na natureza: independentemente de qualquer condicionalismo exterior, mais de 50% dos seres humanos em embrião morrem antes sequer de nidar... E eu não disse que tinha uma resposta. Pus hipóteses e nõ respostas. De coisas que me fazem confusão. A tua resposta não vale, porque está no campo da contingência e a minha questão situa-se no da necessidade.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 00:39 por rmcf.

Cp, noutros paises a decisão costuma basear-se minimamente em criterios cientificos, discutiveis mas mesmo assim cientificos.
Há etapas que marcam o desenvolvimento do embrião e costuma definir-se o limite do aborto para uma dessas etapas, sejam elas a concepção, o 14º dia, 6ª semana, 12ª semana, 24ª ou outra. A 10ª semana não conresponde a nenhuma etapa, não tem fundamento cientifico. Para isso escolhiam a 6ª ou a 12ª, a 10ª não faz sentido do ponto de vista cientifico.
Ao contrario do que disse quase nenhum pais tem este limite, alias segundo este site:

[www.crlp.org]

unico pais do mundo que tem este limite é a Turquia.

Seguno o mesmo site a necessidade de autorização do pai do bebé existe em muitos paises (numa contagem há pressa em mais de 20)

Escolheram a 10ª semana porque da 1ª vez que o PS levou o assunto ao parlamento levou um projecto com a 12ª semana e este foi derrotado. Passado pouco tempo levaram outro projecto ligeiramente diferente, referia a 10ª semana. A escolha da 10ª semana tem esta base historica, cientifica não tem.

Quanto a nenhum homem poder legitimamente obrigar uma mulher a abortar é verdade mas também é verdade que pode pressiona-la imenso. Tive 2 colegas que diziam abertamente que se a namorada engravidasse eles lhe diriam que se ela não abortasse eles abandonavam-na.
Há muitas formas legais mas imorais de pressionar alguem. Um patrão pode pressionar uma empregada a prazo ameaçando que não lhe renova o contrato, o parceiro não casado e a trabalhar clandestinamente ameaça que não sustenta o filho (conheço varios casos destes). Este tipo de pressões aumentar, e nos casos que conheço quase sempre a mulher está mais disposta a acolher o filho que o homem. Com excepções, há casos em que o homem quer o filho e a mulher aborta mesmo assim, mesmo dentro do casamento.


Duas notas finais, as sondagens que referi foram feitas antes do referendo de 1998. A sondagem da RTP que referiu não indica valores de 69 a favor e 8 contra a legalização mais sim 69 a favor e 25 contra.