"Os defensores da criminalização do aborto sabem que não é o recurso ao sistema penal o caminho mais eficaz para o combater.(....) " - Pedro Vaz Patto

Concordo que o sistema penal não é o mecanismo mais eficaz de combater o aborto. Nem, aliás, de combater o tráfico de droga, a evasão fiscal ou a condução perigosa nas estradas e tantas outras maldades deste mundo. Mas ele é o último e, infelizmente, necessário guardião dos valores essenciais, como o é a vida humana.

Por muito que se ache o sistema penal obsoleto e pouco eficaz, não sejamos ingénuos: se não houvesse leis a prever os crimes, a estabelecer as penas, e tribunais a aplicá-las, a barbárie instalar-se-ia rapidamente e regressaríamos à idade das cavernas.

Como quer quer seja, e pense-se o que se pensar do sistema penal e da sua reduzida eficácia na prevenção do aborto, há uma coisa de que eu tenho a certeza: permitir que as mulheres abortem livremente, a simples pedido, nas primeiras 10 semanas, sem invocação de qualquer motivo de força maior, nos estabelecimentos de saúde oficiais, também não contribui nada, mesmo nadinha, para o combate ao aborto e é, digamos, muitíssimo menos eficaz nessa missão do que o sistema penal...

E era aí - no combate ao aborto - que deveriam ser concentrados todos os esforços, de crentes ou ateus, da sociedade civil e do próprio Estado. Sendo, como é, um acontecimento tão grave, em primeiro lugar para o ser humano indefeso que dele é a principal vítima e, depois, para a própria mulher que o pratica, seria bom que tudo, mas tudo fosse feito para o evitar:

- aposta séria na educação da sexualidade, combatendo a irresponsabilidade e leviandade generalizada com que tem vindo a ser vivida;

- empenhamento firme no planeamento familiar, de modo a que não seja a ignorância a contribuir para gravidezes indesejadas;

- luta contra os preconceitos, tabus e hipocrisias que conduzem tantas mulheres a ceder à tentação do caminho mais "fácil" do aborto como forma de fugirem aos problemas dramáticos que se lhes deparam;

- apoio decisivo aos casais mais carecidos para que se não permita o escândalo de alguém abortar por dificuldades económicas

- etc.

A solução mais simplista e cómoda de o Estado não só deixar de sancionar penalmente o aborto mas também de, ele próprio, se encarregar de o realizar a simples pedido não vai, seguramente, fazer baixar o número de abortos!



Editado 1 vezes. Última edição em 15/10/2006 00:05 por Ovelha Tresmalhada.

Vejo que finalmente os homens deste se fórum decidiram exprimir a sua opinião sobre o problema em discussão no referendo, que é o de saber se as mulheres que abortam (10 semanas) devem ser julgadas e condenadas a penas de prisão.

Dos que afirmam que sim, argumentam de várias formas:

1 – O Seven diz que sim, porque os argumentos contra as penas de prisão não passam de Clichés (escreve-se assim), repetindo o termo até á exautão, e entrando várias vezes em contradição, sem conseguir organizar um discurso coerente sobre o tema em debate. Por isso mesmo, com todo o respeito, acho inútil contra-argumentar a falta de ARGUMENTOS.

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2 – O Camilo utiliza outro tipo de argumentos, igualmente contraditórios e resultantes de falta de in-formação jurídica, comparando o crime de aborto ao crime de fogo posto.

a) Não deixa e ser interessante a comparação, porque os bens jurídicos lesados são qualitativamente diferentes.O Camilo, ao comparar tais tipos de crime e a consequente punição, está inconscientemente a desvalorizar o crime de aborto e a colocá-lo noutro plano completamente diverso do crime de homicídio.
Por outro lado a comparação sobre o número de condenações é absolutamente falaciosa por duas razões:

- O Número de julgamentos por crimes de fogo posto em Portugal nos últimos oito anos tem sido indubitavelmente em maior número que o número de casos de julgamento por aborto. Enquanto que os primeiros são a regra, no caso de existir tal crime, os segundos são a excepção.

Isto sucede não porque os primeiros sejam mais frequentes, mas porque a censura social dominante na nosssa comunidade é claramente favorável ao julgamento de pessoas que cometem o crime de fogo posto, acontecendo o inverso relativamente ás mulheres que abortam em fases muito iniciais da Gravidez

- O baixo número de condenações a penas de prisão efectiva de pessoas que cometem o crime de fogo posto é explicado, não por falta de sanção penal ou censurabilidade social, mas porque se considera que a maior parte deles são inimputáveis perigosos e por isso, em vez de cumprirem penas de prisão são-lhes decretadas medidas de segurança de internamento.
Por outras palavras – em vez de ficarem presos em prisões, ficam confinados (presos) em hospitais psiquiátricos ou unidades de psiquiatria forense. Que é o que acontece á maioria deles. Dizer que todos os arguidos por fogo posto foram "condenados a pena suspensa ou multa” é uma tremenda falsidade.
Ou seja, a censura penal existe, a contenção – perda de liberdade - existe e esta é a regra e não a excepção para este crime.Que eu saiba, em Portugal, nunca nenhuma medida de segurança foi aplicada a uma mulher por crime de aborto.

Por todas estas razões a “comparação” feita pelo Camilo é completamente desajustada e não traz mais “claridade” á discussão em curso.


b) Mas há uma outra coisa que me choca profundamente na “argumentação” do Camilo.

È a sua passividade face a uma lei que não é cumprida e a “naturalidade” cívica com que aceita este facto.
Reparem, se estivéssemos a falar de homicídios, seria normal que, ao constatarmos que em milhares de casos de homicídio existentes em Portugal, não se registou uma única condenação a pena de prisão, qual seria a nossa reacção de cidadãos comuns???

Um profundíssima indignação e uma exigência quase atávica de que as penas de prisão passassem a ser efectivamente cumpridas.

Mas não parece ser esse o sentir ético jurídico do Camilo, que apesar de ser um cidadão consciente, bom pai de família e eticamente bem formado demonstra uma completa indiferença pelo facto de não haver condenações a penas de prisão de mulheres que abortam….Nadinha de indignação. A lei não se cumpre, mas não faz mal. Isto é um indicador a ter em conta sobre a legitimidade da lei….

[www.priberam.pt]



Editado 1 vezes. Última edição em 15/10/2006 07:26 por catolicapraticante.

Vejamos os argumentos do OT:


“Os defensores da criminalização do aborto sabem que não é o recurso ao sistema penal o caminho mais eficaz para o combater.(....) " - Pedro Vaz Patto “

Nota 1 – Em primeiro lugar vejo que seleccinou cirurgicamente uma única frase do excelente texto de Pedro Vaz Patto, o que só por si seria interessante de analisar.

Passando por cima disso, estamos então todos de acordo que o sistema penal nãp é o caminho mais eficaz para combater o aborto.

No entanto, o sistema penal e particularmente a penas de prisão, se forem efectivamente aplicadas têm, em termos de direito penal , vários fins.

Um deles é o da prevenção geral – ou seja, porque existe uma pena de prisão grave , isso coloca limites á ocorrência de certos crimes e funciona como dissuasor.

Utilizando a terminologia do O.T, e dito de forma leiga, se houver uma pena de prisão para o crime de evasão fiscal, a evasão fiscal tende a baixar porque as pessoas têm medo de ir presas.

Mas tende a baixar se essa lei for efectivamente aplicada e se tudo fizermos para a aplicar.

Ora o mesmo juízo tem de ser feito, se houver coerência, relativamente á aplicação das sanções penais para o crime de aborto.

Para obter o tal efeito dissuasor, tudo devemos fazer para que a penas de prisão sejam efectivamente aplicadas no caso de se provar este crime e que a investigação nesta área seja uma prioridade.
Façamos mais prisões de mulheres, incentivemos mais julgamentos, as denúncias deste crime, a investigação policial nesta área.

EStamos de acordo quanto a isso?

Curiosamente, o que observo é o contrário. Mesmo os que defendem a manutenção das penas de prisão pelo seu efeito socialmente dissuasor, ao mesmo tempo defendem certos artimanhas processuais ( como a suspensão de todos os julgamentos) para que a lei não se venha efectivamente a aplicar.

Fazendo um paralelismo com a evasão fiscal é a mesma coisa que dizer que a evasão fiscal deve ser condenada com penas de prisão mas que todos os julgamentos por evasão fiscal devem ser suspensos e ninguém ser condenado apenas de prisão.

Qual o efeito dissuasor???

NOta 2 - Por fim, devo afirmar que concordo inteiramente com o OT relativamente á exigência social de tudo, mas mesmo tudo fazer para prevenir o aborto e permitam-me que repita aqui o que ele escreveu:

- aposta séria na educação da sexualidade, ;

- empenhamento firme no planeamento familiar, de modo a que não seja a ignorância a contribuir para gravidezes indesejadas;
( E aqui eu acrescento, através de métodos contraceptivos eficazes e acessíveis), sem falsos moralismos ou manipulação de consciências

- luta contra os preconceitos, tabus e hipocrisias relativaente á sexualidae e reprodução

- apoio decisivo aos casais mais carecidos para que se não permita o escândalo de alguém abortar por dificuldades económicas .



- etc.



Editado 2 vezes. Última edição em 15/10/2006 08:04 por catolicapraticante.

Já agora, uma correcção importante . O Seven escreveu, relativamente a Pedro Vaz Patto:

“Não sei quem é esse senhor mas também não me diz muito. Basicamente é a favor do aborto,”

Ora convém dizer que Vaz patto , eminente Juiz de Direito, faz parte do movimentos Pró-Life e activamente defende a criminalização do aborto.

Ai é? Que giro. Deve ser daqueles que dizem que são de um clube mas que no fundo se estão a borrifar para os seus valores. Fazem um clube à sua maneira. Conheço alguns assim. Pois aquele texto a única coisa que pretende dizer é apenas que não se criminalize o aborto, ou quem o faz.

De qualquer modo, os defensores da criminalização do aborto sabem que não é o recurso ao sistema penal o caminho mais eficaz para o combater.
Sabem? E são estas pessoas a favor da criminalização. Haja coerência nas palavras.

Ora se isto é defender activamente a criminalização do aborto, vou ali e já venho. Deve ser um piadinha de mau gosto concerteza!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Vaz Patto faz parte activa de um movimento dito pró-vida do qual tem sido porta voz em matérias jurídicas...
Se o seven quer dizer que os movimentos pró-vida não têm coerência....



Editado 1 vezes. Última edição em 15/10/2006 12:23 por catolicapraticante.

A coerência é uma coisa engraçada. Se em tempos se tivesse agarrado a proposta de Freitas do Amaral de inversão do ónus da prova o aborto talvez pudesse continuar a ser crime mas a prova seria apenas mais difícil, desincentivando muitos dos processos. Mas nessa altura a Conferência Episcopal escreveu que isso não bastava: as mulheres deviam ser julgadas. Os defensores do aborto livre ficaram satisfeitos porque lhes poderiam ter tirado um argumento que poderá levar para o campo do sim muitos dos votantes indecisos. Ao querer tudo poderemos perder tudo e acabar com uma lei de aborto livre até às 10 semanas. Ser coerente é repetir sempre o mesmo ou é procurar o melhor para todos?

pontosvista

Concordo com o pontovista. o melhor para todos.
Desde quando matar um feto de 10 semanas é bom para ele?
10 semanas são 2 meses e meio. Não um aglomerado de celulas indiferenciadas.
A melhor para todos é a mae ficar viva, livre, nao ser presa, o feto poder desenvolver-se, nascer e ser feliz.
Isso é o melhor para todos.
Para tal, o estado tem de proporcionar isso.
Se a mulher não abortar, nem o tentar fazer, aí temos o melhor para todos.
Ainda bem que concordas pontosvista.

Sim , esse é o happy end que todos buscamos num mundo utópico.

Idealmente seria asssim - não haveria gravidezes não desejadas, nem fruto da ignorãncia, da violência ou da pobreza.

Temos hoje os recursos para que tal aconteça.

O que tem sido feito, nos últimos oito anos para que todas as mulheres só tenham uma gravidez que desejem ter?
Que contributo deram vocês como católicos - ou as instituições católicas a que pertencem para melhorara a educação sexual, o planemento familiar eficazou para diminuir a pobreza?



Editado 2 vezes. Última edição em 15/10/2006 23:19 por catolicapraticante.

Muito mais do que o estado - que tem obrigação de o fazer.
Quem tem obrigação de fazer isso não sao as Instuições catolicas. È o governo que nos cobra 21% de tudo o que compramos, mais outros tantos do que recebemos e aplica onde?
Este cliché já está demasiado gasto. Não posso acreditar que por o estado nao poder fazer nada, então so resta a solução de matar o feto.
É a coisa mais barbara que se pode afirmar.
Recuso-me a viver num estado assim.

Milhares de casais passam pelo CPM onde lhes é dada ampla formação sobre todos os metodos de planeamento familiar.
Dezenas de associações pro-vida tem cursos e acompanham gravidas em risco de norte a sul do pais.
Tudo isto ja foi anteriormente debatido noutro topico e nao vou voltar a ele.
Vou insistir sim que é essa utopia que urge construir, Nunca o mundo horrendo da morte.
E acima de tudo exigir que os nossos impostos sejam usados de forma responsavel nomeadamente nessa tão urgente formação.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/10/2006 23:35 por Paulo.

Paulo

Havia dois caminhos:
1-Mudar ligeiramente a lei actual para evitar os julgamentos, dizendo que só seria crime se fosse realizado por motivos fúteis. O aborto não deixava de ser crime e não tinha que ser feito nos hospitais públicos. O maior argumento dos que defendem o aborto livre, que é o dos julgamentos, ficava sem efeito. Em 1998 foi importante dizer-se que nenhuma mulher tinha sido levada a julgamento por abortar. Esta mudança poderia ter sido feita no tempo da maioria PSD e hoje seria difícil voltar a alterar a lei.

2-Insistir em manter a lei actual. Houve julgamentos que chocaram a opinião pública. Para evitar esses julgamentos o preço é agora muito maior: liberalização total até às 10 semanas em hospitais públicos. Os julgamentos serão provavelmente um factor decisivo para as pessoas votarem sim no referendo.

A CEP escolheu o segundo e o resultado provável será a liberalização total, com mais abortos financiados pelo estado.

Qual dos caminhos é o melhor para todos, fetos incluídos? Eu penso que seria o primeiro. Penso que a insensibilidade da CEP vai possivelmente aumentar aquilo que se dizia que se queria combater.

pontosvista

As adivinhações da CP sobre aquilo que penso ou deixo de pensar são apenas isso, adivinhações que raramente acertam.

Sobre os efeitos da legalização do aborto no numero de abortos podemos ver alguns dados:

USA

E ainda mais claramente em Espanha:

Espanha

O aborto foi legalizado nos USA em 1973 e em Espanha em 1985 (na pratica a possibilidade de aborto por problemas psicologicos resultou num aborto a pedido nas clinicas privadas)
Parece-me evidente que este crescimento não se deve apenas à diminuição do aborto clandestino. Se fosse esse o factor a influir no crescimento do aborto legal teriamos um salto brusco por alturas da legalização seguido de um estabilização. O que se verifica é que existiu uma progressiva subida do numero de abortos, em Espanha quase para o dobro. Essa subida gradual, na minha opinião, deve-se à maior aceitação do aborto.
Nos USA nos ultimos anos têm-se verificado uma descida da taxa de abortos legais devido a factores diversos, dos quais o principal talvez seja a diminuição das facilidades que os governos dão.



Editado 2 vezes. Última edição em 16/10/2006 03:12 por camilo.

1 -Eis um bom exemplo do que não é um debate

"As adivinhações da CP sobre aquilo que penso ou deixo de pensar são apenas isso, adivinhações que raramente acertam."

Frases desgarrradas, sem fundamento, e completamente desligadas das intervenções alheias. Penso que todos sabemos o que o que Camilo pensa e não é precisos fazer adivinhações mas apenas ler o que aqui escreveu várias vezes - é a favor das penas de prisão para as mulheres, mas fica indiferente face á falta de aplicação das mesmas. O que para mim é chocante.

---

Quanto ao facto da despenalização do aborto aumentar o número de abortos realizados , as opiniões ( e as estatísticas ) dividem-se.
Há-as para todos os gostos.

1 - Há estudos que apontam para uma diminuição drástica do número de abortos, porque os abortos clandestinos deixam de existir e as mulheres passam a ser melhor acompanhadas na área da a saúde reprodutiva - ou seja, a partir do momento em que passam a ter efectiva assistência médica em vez de recorrerem a redes clandestinas, passam a usar métodos contraceptivos mais eficazes e as taxas de aborto baixam.
Aumenta o a cesso ao Planeamento Familiar.
( Isso explica por exemplo, que face ao caso italiano - Em Itália, houve uma redução para metade (!) do número de abortos depois da legalização – o Cardeal Martini tenha afirmado publicamente que a despenalização pode ser aceitável)


2 - Outro grupo de estudos indicia um aumento do número de abortos imediatamente a seguir ao processo de legalização e uma estabilização temporal passados alguns anos.

Há várias leituras possíveis destes dados.

Uma leitura é que, libertas da sanção penal ( medo de ser presas), as mulheres começam a interromper a gravidez com mais frequência.
O que é complexo de demonstrar efectivamente, pois dá a ideia de que as mulheres só não abortam por causa do medo, e que assim que deixarem de ter esse freio vão colocar-se me fila ás portas dos hospitais para abortar.
Nota – claro que esse efeito dissuasor só se aplica em países fortemente “policiais”, onde as penas e a perseguição de mulheres como criminosas comuns são efectivamente realizadas. Em países onde existe uma lei penal que não é cumprida penso que não se pode honestamente falar deste efeito. ).
Voltarei ao tema.
Outra análise, mais realista, tem a ver com a simples colheita de dados, prévia á análise estatística .
O facto do número de abortos realizados tender a a”estacionar” numericamente significa que não é o número de abortos que aumenta mas a sua visibilidade social e a sua "contagem estatística".

O facto de os abortos se realizarem em redes clandestinas implica que não existam para as estatísticas oficiais e não sejam contabilizados, logo o número de abortos das estatísticas oficiais é baixo.

Quando ao aborto deixa de ser realizado na clandestinidade, os seus números sobem, não porque aumente o número de abortos, mas porque passam a ser efectivamente contabilizados os abortos realizados.
E quanto menor e rede de clandestinidade, mais abortos oficiais são contabilizados.
Isso explica também o fenómeno inverso – em países onde o aborto não era penalizado como a polónia e passou a ser criminalizado, as taxas oficiais de aborto caíram drasticamente. Isso significa que o aborto deixou de se realizar assim tão abruptamente? Não – significa apenas que os abortos passaram a afazer-se na clandestinidade.

Já agora, por falar em estatísticas, há um outro fenómeno curioso que tem a ver com a transnacionalização o aborto. Nos países fortemente restritivos e ou penalizadores, as taxas de aborto os países vizinhos tendem a ser mais elevadas. È o caso de Inglaterra face á Irlanda ou Espanha face a Portugal ( o que pode explicar a subida gradual de abortos em espanha) , ou os países limítrofes da Polónia.



Editado 2 vezes. Última edição em 16/10/2006 09:56 por catolicapraticante.

Paulo:

disseste que:


"Milhares de casais passam pelo CPM onde lhes é dada ampla formação sobre todos os metodos de planeamento familiar. "


É mesmo assim?

CP, fundamente que eu fico indiferente à falta de aplicação das leis sobre o aborto com base nas minhas mensagens.

Quanto a portugal estar a fazer elevar as taxas de abortos e espanha lembro-me de ter lido no JN do passado domingo que nos ultimos 6 anos foram registados 9 mil abortos de portugesas em Espanha, ou seja uma media de 1500 abortos/ano.
Não tem peso estatistica relevante face aos quase 80 mil abortos que são feitos anualmente em espanha.

Como sabe que o numero de abortos diminui em Italia depois da legalização se nunca se sabe o numero de abortos clandestinos? Na realidade os defensores da legalização do horrendo crime do aborto sempre exageraram o numero de abortos clandestinos praticados. Em Portugal o publico chegou a publicitar na 1ª pagina o delirante numero de 170 mil abortos por ano!!! Assim não admira que depois da legalização o numero de abortos pareça diminuir.

"Como sabe que o numero de abortos diminui em Italia depois da legalização se nunca se sabe o numero de abortos clandestinos? "

Pelo mesmo motivo, , não se pode afirmar que a criminalização do aborto diminui o número de abortos.


Quanto ao número de abortos clandestinos em portugal, não há dados estatísticos, mas podem inferir-se e fazer-se estimativas com base no número de internamentospor ano em urgências hospitalares de mulheres que tiveram graves complicações após abortos clandestinos.


Quanto ao número de abortos de portugesas realizados em Espanha, a media de 1500 abortos/ano, parece-me muito baixa e subavaliada face a outros dados. Até porque há "clínicas " na fronteira, em que as utilizadoras são quase a 100% portuguesas.
Dito de outra forma, quem tem dinheiro, atravessa a fronteira e faz um aborto em segurança.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/10/2006 10:39 por catolicapraticante.

A criminalização dos traficantes de pessoas também não vai fazer com que hajam menos. O melhor é legalizar a sua actividade. Coitados, ele passam por tanto...Hilariante mesmo!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

A população espanhola é de 40 milhões de habitantes a portuguesa de 10 milhões.
Em espanha, por ano, realizam-se 80.000 abortos.
Em portugal, se as estatísticas fossem equiparáveis realizar-se-iam 20.000 abortos por ano.

Estimam-se entre 20 a 40 mil os abortos clandestinos efectuados em Portugal em cada ano, ou seja proporcionalmente mais que em espanha.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/10/2006 11:24 por catolicapraticante.

"A criminalização dos traficantes de pessoas também não vai fazer com que hajam menos"


Concerteza que faz. SE for eficaz e acompanhada por medidas policiais e perseguição policial eficaz e as penas de prisão correspondentes forem efectivamente aplicadas.



Editado 3 vezes. Última edição em 16/10/2006 11:44 por catolicapraticante.