Caro Alef.

Infelizmente, não houve maturidade de algumas pessoas para aguentar o nível da discussão, até porque nesta discussão, pretendia-se que as pessoas falassem e ouvissem e é por demais evidente que há pessoas que não sabem ouvir. O que não me surpreende. Não me surpreende por duas razões.
A primeira é porque desde pequenos que não nos ensinam a ouvir. Ensinam-nos a ler e escrever, também a falar, mas partem do princípio que para ouvir não é preciso aprender. Mas é .
A segunda razão é porque já iniciámos este fórum há tempo suficiente para perceber que há pessoas que não só não sabem ouvir, como não querem ouvir os outros que não eles próprios.

A forma como se argumenta tem condicionado o conteúdo da argumentação mas é difícil as pessoas compreenderem isso e, mais uma vez, perdeu-se uma boa oportunidade de se discutir um assunto sério, importante, de forma adulta e responsável.

No futuro, se temas deste género voltarem a ser discutidos, temo que teremos de optar por uma moderação prévia das mensagens, caso contrário, repetir-se-ão a exagerada agressividade das mensagens, a repetição até à exaustão dos mesmo argumentos, e páginas e páginas de mensagens de ping-pong que mais parecem fotocópias umas das outras.

Se mais ninguém tiver nada de positivo e relevante a acrescentar a este assunto, proponho que o mesmo seja encerrado até melhor altura. Se assim não for, proponho que se apaguem as mensagens que nada acrescentam à discussão, e a mesma continue de forma respeitosa, compreensiva e produtiva.

Obrigado,
Luís Gonzaga

"Ninguém pretende legalizar o aborto em Portugal" - CP

Com todo o respeito que me merecem as opiniões alheias, não posso concordar com esta afirmação.

A maior e mais funesta mistificação do problema dos que defendem o sim à pergunta que está proposta para o referendo é esta: sob a capa da "despenalização" do aborto, o que verdadeiramente se pretende é legalizar o aborto e, mais ainda, torná-lo um direito!

A proposta subjacente aos paladinos da eufemisticamente chamada "despenalização" do aborto voluntário - perdão!, da interrupção voluntária da gravidez, que a palavra aborto tornou-se politicamente incorrecta, é feia e imbuída de ideologia reaccionária...- é a de que a mulher que aborte, por simples declaração de vontade, dentro das primeiras 10 semanas, não só deixe de ser criminalmente punida como passe a ter o direito de exigir ao Estado a realização do aborto nos estabelecimentos de saúde oficiais.

Perdoe-se-me este desabafo: que raio de sociedade é esta em que aquilo que, durante séculos e séculos sempre foi considerado, objectivamente, um crime - e um crime grave! - passa a ser, de repente, não um comportamento meramente tolerado e não passível de punição, mas sim um verdadeiro direito cujo exercício o Estado faz questão de garantir a todo(a)s, facultando e custeando em muitos casos os meios necessários para o efeito?

Porque não procede assim o Estado com outros direitos - esses sim, verdadeiros direitos - garantindo igualmente a todos a sua plena e efectiva realização?
Ou será que o "direito" ao aborto, na hierarquia de valores desta sociedade, vale mais do que, por exemplo, o direito ao trabalho, o direito à habitação, o direito à educação?

Irão os nossos impostos custear abortos a pedido, independentemente de qualquer motivação?

É isso é que me revolta. É o ludíbrio, a demagogia, as meias verdades. Usa-se o choradinho, comovente, piedoso e que toca tantos corações, de querer libertar as pobres mulheres que abortam do pesadelo da prisão (e não duvido que haja razões muito fortes que podem levar uma mulher a querer abortar e que seria, em muitos casos, excessivo metê-las na cadeia), mas o que se pretende é, essencialmente, reconhecer-lhes o direito ao aborto por simples pedido, e obrigar o Estado a realizá-lo nos seus hospitais, como se fosse o tratamento de uma qualquer patologia! Só falta mesmo é inserir um artigo na Constituição a consagrar o direito ao aborto, a simples pedido, nas 1ªs 10 semanas!

Não sentis a vossas consciências chocadas por saber que uma mulher, sem ter que invocar qualquer motivação imperiosa, possa chegar a um hospital e pedir - exigir! - que lhe façam um aborto, assim, sem mais (desde que a gravidez não tenha ultrapassado as 10 semanas?)?

Uma coisa é despenalizar um certo comportamento: era criminalmente punido e deixa de o ser. Outra coisa é reconhecer que esse mesmíssimo comportamento se transforma automaticamente num direito que o Estado faz questão de garantir.

Está tudo doido?!



Editado 1 vezes. Última edição em 13/10/2006 22:34 por Ovelha Tresmalhada.

Citação:

pontosdevista
No aborto o que está em causa não é que a mãe possa dispor do feto mas sim que possa dizer que não quer que o seu corpo suporte a gravidez.

Mas como é possível chegar-se a um tal grau de insensatez?

O direito da mulher sobre o seu corpo nunca pode passar por cima do direito à vida do feto. Não há direito humano mais básico que o direito à vida, requisito indispensável para gozar de todos os outros.

Epafras

Muito bem Ovelha Tresmalhada" Grande "posta" :)

Epafras

Concordando com quase tudo o que o Luis Gonzaga referiu, acho contudo que se tem trazido elementos novos à questão do Aborto.
Principalmente porque pessoas novas chegaram e trouxeram o seu ponto de vista.
A questão de fundo, e não se prende apenas com este Topico, tem a ver com uma certa ideia de iluminação. Estamos tão certos das nossas conlusões que nos recusamos a ver as ideias de outros diferentes das nossas. Essa questão para mim é mais grave, porque leva-nos a querer fazer uma Igreja à nossa Imagem e semelhança.
Sendo um Forum, as verbalizações vão sempre longe de mais e todos nós sabemos isso.
Já aqui o disse antes e reafirmo, a forma pessoal como levamos as nossas opiniões condiciona a nossa reação aqui. Como não estamos frente a frente, a rejeição da minha opinião equivale à rejeição de mim como pessoa. Daí a defesa quase staloniana que fazemos das nossas opiniões.
Transformamos o forum num campo de batalha, onde temos de vencer a qualquer custo.
Contudo ressaltam varios pontos positivos.
É claro o amor à Igreja, Pelo menos lutamos todos para que a Igreja seja um lugar melhor. Á nossa maneira - é certo -mas temos a certeza que à nossa maneira é melhor.
É claro que nos preocupamos com estas questões e com esta problemática. A maioria dos cristãos não está nem aí... a esta hora estão nos cinemas, ou nos bares.
É claro que sonhamos todos com uma Igreja mais parecida com Jesus.
Excedomo-nos.... é certo....
Mas quem ama vibra pela sua amada.
Pelas faltas de caridade que possa ter cometido apresento aos restantes foristas o meu pedido de desculpas.
Contudo acho que há ainda muito para desbravar. Se quisermos aprender com os outros em vez de os quereremos obrigar a força a pensar como nós.
Nossa Senhora do Rosário de Fatima nos ajude,

Gostei muito do que disseste agora, Paulo. E acho que é fundamental aprendermos a encontrar os pontos de encontro com os outros, para depois sim aprofundar os pontos de desencontro.

Pontosvista, então defendes que o aborto deve ser permitido à mulher até a feto ser viavel no exterior.
Achas perfeitamente aceitavel alguem matar outra pessoa simplesmente porque a existencia dessa pessoa a obriga a suportar uma situação fisica que a contraria.

Raros paises do mundo têm esse tipo de lei e a mim como cristão parece-me inconcebivel dar o direito de matar uma pessoa simplesmente porque à mulher não lhe apetece andar gravida.

Comparo essa situação à de alguem que caminha à beira da praia. Vê alguem aflito a afogar-se. O homem na beira da praia até sabe nadar bem mas não lhe apetece nadar naquele momento, a água está fria, ele tem reumatismo, o frio pode fazer-lhe mal, almoçou à uma hora. Segue o seu caminho e deixa o homem morrer afogado.

Ou então vejo um ferido ou doente caido na berma do passeio mas se for chamar a ambulancia perco tempo, eu até estou com pressa, tenho uma entrevista para um emprego a que não quero faltar de maneira nenhuma, deixo lá ficar o doente ou ferido e vou à minha vida, nas minhas pernas e na minha boca mando eu. Ele que viva mas não à custa das minhas pernas e da minha boca.

Pois em qualquer dos casos acima a lei prevê que tais comportamentos são criminalmente punidos.

Alef, o caso da gravidez ectopica não me levanta problemas morais. Claramente a melhor solução para esse caso é o aborto. O efeito é o mesmo e os danos são menores.

Camilo, fizeste-me lembrar da parabola do Bom Samaritano. Francamente que o meu proximo neste caso é o feto.
Não me tinha lembrado disso. Obrigado.

Camilo:

Mas pode-se sempre argumentar (uma perspectiva mais «conservadora» não deixará de vincar esse aspecto) que não se pode matar uma pessoa para salvar outra. Por isso é que há quem diga que a única solução é a extracção de toda a trompa de falópio, para «garantir» o princípio do duplo efeito... Outros dizem que como esse pode ser um «subterfúgio», a única solução é internar a mulher grávida (durante dias ou semanas) e vigiar continuamente a evolução da gravidez ectópica, até se notarem os primeiros sinais da morte do embrião ou de ruptura da trompa, intervindo então. Isto pode, infelizmente, não ser feito a tempo e a mulher pode mesmo morrer.

Veja-se a propósito este «Informe sobre el embarazo ectópico», da «insuspeita» Universidad de Navarra.

Alef

Francamente não concordo com esse principio. Assim como no caso em que se torna fazer um aborto selectivo para que ao menos um dos gemeos possa sobreviver me parece que o aborto deve ser praticado.

Esse apego a um rigorismo conceitual parece-me um daqueles casos em que os filosofos começam a andar nas nuvens e perder o contacto com a realidade.

Citação:

Epafras
Citação:
pontosdevista
No aborto o que está em causa não é que a mãe possa dispor do feto mas sim que possa dizer que não quer que o seu corpo suporte a gravidez.


Mas como é possível chegar-se a um tal grau de insensatez?

O direito da mulher sobre o seu corpo nunca pode passar por cima do direito à vida do feto. Não há direito humano mais básico que o direito à vida, requisito indispensável para gozar de todos os outros.

Epafras

Já algures neste fórum tive uma troca de mensagens a propósito desta questão: dizer-se que o direito à vida se sobrepõe a todos os outros direitos. Se uma criança precisar de um rim para viver e uma pessoa tiver dois rins compatíveis pode a lei obrigar essa pessoa a dar um dos seus rins contra a vontade? Pode o direito à vida da criança sobrepor-se automaticamente ao direito à integridade física de outra pessoa?

Quanto ao "grau de insensatez", é daquelas coisas que não têm nada a ver com o debate. Discutamos ideias em vez de andarmos a pendurar rótulos uns nos outros, sobretudo quando nem sequer é óbvio que tenhamos compreendido o que o outro quer dizer.

pontosvista

Citação:

Pontosvista, então defendes que o aborto deve ser permitido à mulher até a feto ser viavel no exterior.

Não.

Citação:

Achas perfeitamente aceitavel alguem matar outra pessoa simplesmente porque a existencia dessa pessoa a obriga a suportar uma situação fisica que a contraria.

Depende.

Citação:

Raros paises do mundo têm esse tipo de lei e a mim como cristão parece-me inconcebivel dar o direito de matar uma pessoa simplesmente porque à mulher não lhe apetece andar gravida.

Uma gravidez é algo muitíssimo mais sério do que uma questão de apetites.

Citação:

Comparo essa situação à de alguem que caminha à beira da praia. Vê alguem aflito a afogar-se. O homem na beira da praia até sabe nadar bem mas não lhe apetece nadar naquele momento, a água está fria, ele tem reumatismo, o frio pode fazer-lhe mal, almoçou à uma hora. Segue o seu caminho e deixa o homem morrer afogado.

Se almoçou há uma hora e tem reumatismo e se atira à água para supostamente salvar alguém parece-me apenas irresponsável. Provavelmente não salva ninguém e ainda acaba morto. Mas comparas bem: quem pode exigir a uma pessoa que arrisque seriamente a sua vida para salvar outra, quando as probabilidades de sucesso são discutíveis? Não é por acaso que chamamos herói a quem faz tais salvamentos.

Citação:

Ou então vejo um ferido ou doente caido na berma do passeio mas se for chamar a ambulancia perco tempo, eu até estou com pressa, tenho uma entrevista para um emprego a que não quero faltar de maneira nenhuma, deixo lá ficar o doente ou ferido e vou à minha vida, nas minhas pernas e na minha boca mando eu. Ele que viva mas não à custa das minhas pernas e da minha boca.

Aqui já comparas mal: uma gravidez não é como gastar alguns minutos a chamar uma ambulância.

Citação:

Pois em qualquer dos casos acima a lei prevê que tais comportamentos são criminalmente punidos.

Gostava de saber qual a lei que obriga alguém que almoçou há uma hora e tem reumatismo a atirar-se à água para salvar alguém que se está a fogar no mar. E gostava de saber quantos julgamentos houve até hoje por violação de tal lei.

pontosvista

Realmente existe a possibilidade de congestão mas tal possibilidade é relativamente baixa. Digo-te eu que já tomei banho muitas vezes nessa situação e nunca estive perto de ter uma congestão. Eu e muitas outras pessoas que conheço. Não é prudente mas o risco é bastante baixo para alguem bem preparado fisicamente.

A lei preve o que possas ser obrigado a prestar auxilio a alguem em perigo mesmo com algum prejuizo teu. E se não o prestares podes ser julgado e preso. Isto por não fazeres determinado acto. Quanto mais o aborto no qual se provoca uma morte intencionalmente!

No entanto parece-me que esta tua mensagem está em contradição com a tua mensagem anterior.

Nota 1 - Não deixa de ser interessante que tanta discussão acesa sobre o corpo das mulheres seja feita, sistematicamente, por homens, mesmo num Fórum deste tipo.
O que á partida condiciona não só o discurso, como todo o constructo ideológico prévio e os pressupostos metodológicos de que se parte. Os discursos ideológicso sobre o corpo das mulheres, o seu controle e a sua manipulação, são , antes de mais discursoso ideológicos e políticos, marcados pelo essencialismo, sexismo racismo e colonialismo.
A Net revela a verdadeira realidade social onde nos movemos - o machismo, o racismo e a violência são endémicos na nossa sociedade e mesmo nas estruturas da Igreja, sobretudo as mais conservadoras.. Isto aliado a uma profunda ignorãncia é uma mistura perigosa - aliás preocupa-me muito este fundamentalismo que de repente aparece do nada, nas nossas sociedades plurais e aparentemente tolerantes...

SEi que a maior parte dos foristas nem vai compreender o que acabo de escrever , mas reparem - neste aparente debate, são os homens e essencialmente os homens quem exprime livre e violentamente a sua opinião sobre a necessidade de controlo sobre os corpos das mulheres.

Nota 2 - Nem sempre é fácil num formato de discussão deste tipo, aprofundar os temas de uma forma estruturada. A linguagem da net é básica, rápida , fragmentária.
Fácil para o discurso ideológico, difícil para o discurso reflexivo. Daí a necessidade que alguns têm de utilizar imagens e conteúdos visuais propagandísticos quando se fala em temas sensíveis - há uma profunda dificuldade ou mesmo incapacidade em fazer uma reflexão estruturada e exercitar o pensamento formal.

Mas o facto do pensamento reflexivo se difícil, não significa que desistamos dele, mesmo num forum deste tipo. Penso que é mesmo esse o esforço que devemos fazer. ( pelo menos é o que eu tento sempre fazer, com as minhas limitações "positivistas,)

Pouca gente resiste a ler mais que quatro parágrafos, sobretudo se forem densos.
Proavelmente é o que acontecerá a este meu post.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/10/2006 12:22 por catolicapraticante.

Esse argumento do homens poderem comentar menos do que as mulheres o assunto do aborto é mais um clixê já gasto.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Sim, é verdade que não tenho lido neste Forum um único arguemento que responda á minha pergunta legítima:


O assunto em debate é a despenalização da IVG até ás 10 semanas.

O problema é o de saber se as mulheres que abortam em fases muito iniciais da gravidez devem ser condenadas a penas de prisão ou passar por um processo de julgamento.

Uma lei que não se cumpre, segundo a informação isenta de Pedro Vaz Patto , que textualmente afirma que:

"A criminalização do aborto é ineficaz. Sendo tão reduzido o número de condenações, estas não contribuem para a dissuasão da sua prática. Ninguém deixa de praticar um aborto por este ser crime. Esta ineficácia contribui, além do mais, para o desprestígio do Direito Penal.
De qualquer modo, os defensores da criminalização do aborto sabem que não é o recurso ao sistema penal o caminho mais eficaz para o combater.(....)
É verdade que o aborto é censurável. Mas não é aceitável a criminalização das mulheres grávidas que o praticam. É desumana a condenação em prisão dessas mulheres. E mesmo o estigma e a humilhação de um julgamento públicos são desumanos, tendo em conta todos os dramas por que passam normalmente essas mulheres. Esse julgamento só vem agravar os seus sofrimentos.
A respeito da “prisão das mulheres que abortam”, há que desmascarar uma bandeira de propaganda que não tem correspondência com a realidade e que se aproveita da ignorância dessa realidade.
Não há, na verdade, na prática, condenações em pena de prisão de mulheres grávidas que abortam. “

Uma lei que ninguém cumpre, que ninguém quer verdadeiramente fazer cumprir

e que até os que pretensamente concordam com ela defendem que se devem arranjar

subterfúgios processuais para a lei não se aplicar.

Tem sentido manter essa lei?

CP,

por favor, deixa-te de clixês. Todos nós já sabemos as respostas a essas perguntas. Se não podes vencer o inimigo, junta-te a ele. Bla bla bla. tudo o que é mau e que não se consegue que pare de ser feito então deve ser aprovado. Nesta altura do campeonato questões desse tipo nem deveriam ser feitas. Não sei quem é esse senhor mas também não me diz muito. Basicamente é a favor do aborto, ou a favor da despenalização que é a mesma coisa que ser a favor do aborto porque ninguém fica criminalizado ao cometer o crime de matar um filho. ;)

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O primeiro texto nada acrescenta sobre o aborto, limita-se a atacar quem defende que a vida do embrião deve ser protegida pela lei e que quem mata o embrião ou feto deve ser legalmente punido. Ataque bastante adjectivado:

controle e a sua manipulação,
essencialismo,
sexismo
racismo
colonialismo
machismo,
racismo
violência
conservadoras..
profunda ignorãncia
fundamentalismo
violentamente

Em lugar de um debate sobre o tema fez um ataque a diablizar quem discorda de si.

O 2º texto usa um argumento "genial", como por cá o aborto praticamente não é punido temos que o legalizar.
Mas há mais crimes que na pratica ficam impunes.
A fraude fiscal é um crime que rarissimamente é punido por ineficacia da lei.
O fogo posto também é um crime que fica quase sempre impune:

[dn.sapo.pt]

Há oito anos que os tribunais não condenam a prisão efectiva um incendiário, embora na última década tenham sido detectados 50 mil crimes de incêndio nas florestas portuguesas. Os dados do Ministério da Justiça mostram que apenas um por cento destes casos chegou a julgamento...

Os números mostram que, nos últimos oito anos, não houve condenações efectivas a prisão por este crime. Dos 502 arguidos julgados até 2003, apenas 41 foram condenados a prisão efectiva, os últimos em 97. Os restantes arguidos pagaram multas ou foram condenados a penas de prisão substituídas por multa ou suspensas.

Será que esse "génio" também defende o fim da criminalização do fogo posto?
Tudo o que é dito sobre as mulheres que abortam (e sobre os médicos que fazem esses abortos) também pode ser aplicado aos incendiarios.
Há cerca de 5 mil fogos postos por ano. Há 8 anos que não é condenado um incendiario a pena efectiva de prisão. Aliás raramente um é levado a julgamento e quando são levados são absolvidos por falta de provas, condenados a pena suspensa ou multa. Que tal descriminalizarmos o fogo posto?
Se o argumento é a inexistencia de condenações...

Seria lamentável que o Estado se transformasse em Entidade genocida, ou seja reconhecer o aborto como um direito. O uso do aborto como meio de planeamento familiar não é aceitável. Concordaria com uma redução da pena correspondente ao aborto, até ao nível de ser uma simples advertência verbal feitos à mãe e ao pai da criança.
O que o Estado deve fazer é apoiar as situações de gravidez não planeada.

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