Cara catolicapraticante:

Não é boa conselheira essa precipitação em receber tudo o que escrevo com soberana suspeita e atestados de má intenção. Ao contrário do que dizes, eu pretendo levar por diante um esforço de reflexão conjunta que começa no nível estritamente ético-filosófico. Há muito tempo que estás convidada a entrar no diálogo, pois não o farei sozinho. Este, o âmbito da reflexão ética, é o meu campo de preferência e considero-o absolutamente essencial para se debater o assunto do aborto.

Ao contrário do que dizes, a minha abordagem não precisa de um tópico exterior a este. O s7v7n anunciou: «Como prometido, cá vai. O tópico oficial sobre o Aborto.» Sugere que se comece por dizer se somos a favor ou não da despenalização. Mas não diz que este é um tópico sobre a despenalização. Ora, no tema do aborto, eu considero que é absolutamente necessário começar por uma abordagem metódica para não cairmos na mera «ideologite». A questão da despenalização não é o ponto de partida, mas uma questão que, sendo importante, é consequente, não o início.

O facto de este tema ser prévio a muitos outros temas para além do aborto não o relega para outro tópico. Simplesmente mostra a sua importância.

Ora bem, em vez de entrar em diálogo, desdenhas do interlocutor:

Citação:

«A discussão – ou o plano da discussão filosófica, ou melhor dizendo ideológica – que pretensamente pretendes manter não é um esforço do nada, iniciado no vazio ou uma estrita questão metodológica , mas uma forma de justificares a posteriori uma determinada orientação opção pessoal.»

Claro, pareces ficar muito nervosa com tudo isto, porque achas que se trata apenas de uma manobra mal disfarçada para chegar a um ponto pré-fixado. Acontece que neste ataque temporão há manifesta inabilidade, injustificada precipitação e alguma superficialidade. Inabilidade, porque é o âmbito que proponho está aberto a diferentes posições posteriores e poderias aproveitar essa suspeita para «fiscalizar» a fidelidade ao método a que me proponho; ora, com este «ataque preventivo» desperdiças recursos. Precipitação, porque desta forma não entras na linha de argumentação, antes tentas fugir à questão (sendo que a esta questão não se pode fugir, porque diz respeito aos fundamentos; já lá irei). Superficialidade, ao confundires a minha abordagem com a mera ideologia.

Ora, a minha proposta, ao contrário do que dizes, é a oferta de uma plataforma de diálogo a um nível prévio, onde todos podemos reflectir de igual para igual. Mas para isso é necessário um esforço pré-ideológico, uma espécie de redução fenomenológica, onde nos empenhemos em perceber o que significa ser pessoa, se o termo se aplica ou não ao embrião humano, se é possível esboçar os traços constitutivos e substantivos (mais do que substanciais) do embrião humano, etc.

Claro, neste plano não podemos estar condicionados nem pela excomunhão, nem pela «ameaça» dos 25 anos de prisão para quem praticar o aborto. A reflexão ética ao nível dos fundamentos tem de tentar libertar-se da ideologização.

Mas também é para mim claro que só posso entrar neste tipo de discussão se e quando os interlocutores entrarem nesse diálogo. Não quero cometer de novo a imprudência de ficar a falar para as paredes (como, por exemplo, quando tratei da questão dos sentimentos, noutro tópico), nem quero ver o diálogo reduzido à parasitação ideológica daquilo que escrevo. À medida que o diálogo for avançando, irei desenvolvendo as minhas ideias, expondo as minhas questões, dúvidas e pontos que pretendo investigar num futuro próximo ou a médio prazo. Noutros temas, como a contracepção, já se conseguiram alguns resultados.

No que a este tema diz respeito, não me peçam «tratados pré-feitos», porque não os tenho, nem os farei aqui. Parece-me que a maior parte das pessoas ainda não percebeu que a reflexão filosófica/ética não consiste simplesmente em dar respostas definitivas, mas em ir trabalhando a forma de colocar as questões, analisar os supostos, retirar consequências, ir esboçando tentativas de resposta. Às vezes tenho a impressão de que aquilo que algumas pessoas querem neste tipo de debates é «sangue». Mas não se trata disso.

Voltando um pouco atrás, embora perceba a falta de treino da maior parte das pessoas em levar por diante um pensamento «lento», não compreendo essa atitude defensiva e desdenhosa em relação àquilo que é também o trabalho de muita gente que passa a vida a investigar estas questões, no âmbito que delimitei. A reflexão ética não terminou e é cada vez mais uma área de futuro.

Já disse isto muitas vezes, e tu mesma me acusas de infindáveis repetições, mas, mesmo assim, não vejo que tenha sido compreendido. Pelo menos, as tuas mensagens não denotam isso. Acabas por «ideologicamente» tentar reduzir a filosofia e a ética a uma ideologia. Digo «ideologicamente», porque tal redução só é possível num exercício de superficialidade.

Voltas agora a tentar justificar a tua afirmação anterior de que a minha posição estava ferida de contradições e ambiguidades, afirmação que eu contestei, por não teres sido capaz de me mostrar em tal mensagem uma única contradição ou ambiguidade, antes te limitaras a conjecturar possíveis omissões ou ignorâncias da minha parte. E voltas a tentar salvar a tua acusação, dizendo que

Citação:

«as contradições insanáveis podem não ser apenas textuais (ipsis verbis), mas resultar de toda uma retórica discursiva em que se afirma uma coisa e o seu contrário., ou em que não se exprime com clareza um discurso transparente, enredando-nos em "repetições" infindáveis».

É extraordinário isto que dizes, mas tens ainda uma saída airosa: voltares à minha mensagem e mostrar onde é que eu afirmo uma coisa e o seu contrário.
Também podes dizer onde é que não sou claro e tentarei clarificar, na medida em que for capaz e julgar conveniente. Mas uma falta de clareza não é uma contradição insanável. Ou seja, acrescentas agora um elemento novo (a falta de clareza), que nada tem a ver com a acusação. Contradição é contradição; falta de clareza não é contradição, mas sim falta de clareza.

O que acho ainda mais extraordinário é que tu tenhas falado na minha «posição», quando o texto é menos de «posição» e mais de explanação de uma metodologia, essencialmente descritivo no que diz respeito ao tema. Se há verdadeiramente uma posição nessa mensagem, ela não é ainda sobre o aborto, mas sobre uma metodologia de discussão deste tema. Mas tu trataste de respigar essencialmente elementos que correspondessem à tua «agenda».

Pretensamente dás como exemplo de contradição da minha parte aquilo que digo no seguinte texto:

Citação:

«Um problema que vem constantemente ao de cima quando se assiste a uma discussão destas é o problema das «meias verdades». Com meias verdades se preferem uns conceitos a outros («aborto» ou «interrupção voluntária da gravidez», por exemplo)...»

E comentas assim:

Citação:

«Ora falar em interrupção Voluntária da gravidez não é uma meia verdade. È uma terminologia adequada a discussão em curso. Porque IVG é o conceito que concretamente que se fala quando se discute a despenalização.
Aborto é um conceito vago uma meia verdade) , porque pode ser involuntário, espontâneo ou mesmo provocado contra a vontade da mulher. Mas IVG implica que a mulher tomou uma decisão sobre a o evoluir de uma gravidez e decidiu voluntariamente ( sem ser forçada) a interromper o seu curso. Não se trata de uma meia verdade mas d euma verdade inteira.»

Extraordinário! Mas então, não notas que este mesmo texto serve para defenderes a tua posição? Claro, tu «adivinhas» que eu ponho reticências ao uso da expressão «interrupção voluntária da gravidez», porque já falei nisso noutro lugar, mas não é isso que eu digo nesta mensagem. Na verdade, o que escreves a seguir, defendendo o uso da expressão «IVG» e atacando a expressão «aborto» confirma o que eu disse de uma forma «descritiva». Se consideras que «aborto» é um conceito vago, então estás a corroborar o que eu escrevi! De facto, na mensagem em questão eu não digo qual delas é meia verdade; digo que existe o problema das meias verdades na escolha de certas expressões!
Agora, sim, aproveito para reiterar o que já dissera noutro lugar (mas não na mensagem que comentaste). O argumento que usas para atacar o uso da palavra «aborto» não tem muito sentido no âmbito em que eu me coloco, que é o da reflexão ética, porque quando em Ética se fala de aborto o referente é sempre o aborto provocado, já que a Ética trata essencialmente daquilo que eticamente poderá ser valorado como «bem» ou «mal». O aborto espontâneo não entra directamente neste tipo de considerações e quando nos referimos a ele, dizemos «aborto espontâneo» e não simplesmente «aborto». Por outro lado, o uso da expressão «interrupção voluntária da gravidez» tem maior relevância no campo médico, mas pode esquecer algo que na Ética tem muita importância: a avaliação ética das acções sobre o resultado de uma gravidez, ainda antes da nidação, a que muitos chamam «pré-embrião», e que poderão significar «abortar» intencionalmente uma vida humana já iniciada. Também já vimos que não é «inocente» o uso da expressão «embrião» ou «pré-embrião».

Enfim, que tu defendas o uso de uma expressão ou outra, isso é disputável. Mas isso confirma o que eu escrevi. Não há nenhuma contradição no que escrevi!

Dizes depois:

Citação:

«2 – Tenho verificado que tu, prudentemente ( ou defensivamente ? ) nunca defines o teu pensamento sobre o estatuo jurídico do embrião.
Limitas-te a lançar hipóteses, dúvidas (???) sombras ou suspeitas. »

Fico contente que tenhas notado que eu não tenha definido o meu pensamento sobre o estatuto jurídico do embrião. Creio que nunca o fiz neste fórum e podes adivinhar porquê, porque já o disse de muitas formas. O embrião humano tem o estatuto jurídico que lhe for «atribuído» pelas leis positivas, mas eu coloco-me numa abordagem muito prévia, da qual o estatuto jurídico pode ser consequente, mas não se pode antepor.

E faço notar que muitas das minhas repetições se tornam dependentes das tuas. Eu defini claramente a minha abordagem. Tu pareces privilegiar o aspecto jurídico, mas ainda não te definiste se o fazes sem a abordagem que eu proponho. Continuo sem compreender essa fobia pelos fundamentos e por uma reflexão lenta para necessária. O argumento de que a reflexão ética já está feita é muito pobrezinho, porque não nos devemos demitir de pensar.


No teu ponto 3 classificas de erro crasso a minha frase que diz que «não se pode inferir de uma lei positiva o estatuto ontológico do embrião». Este é para mim um ponto fundamental e creio que parte das nossas diferenças reside exactamente aqui. Ora bem, eu acho neste aspecto a tua posição tremendamente perigosa, como já escrevi antes.

Acusas-me inclusivamente de contorcionismo argumentativo. Ora bem, vou mostrar-te que não há contorcionismo da minha parte, mas sim um erro lógico (e mais do que isso) na tua forma de argumentar. Vejamos primeiro como corroboras a tua posição. Dizes:

Citação:

«Porque de facto, qualquer lei positiva, muito concretamente a lei positiva do nosso ordenamento jurídico- penal se baseia num determinado conceito ético sobre o estatuto antropológico e jurídico do embrião.
A Ciência Jurídica radica-se na Ética, e todos os pretensos discursos e reflexões prévias à formulação de uma lei penal sobre a IVG implicam uma discussão prévia ética profundíssima, com vários actores, peritos e processos de reflexão e consulta.»

Ora bem: o que tu dizes aqui é verdade, mas isto não contradiz o que eu disse e coloca em crise o que afirmas sobre a minha afirmação. Nota bem: se o nosso ordenamento jurídico se baseia num determinado conceito ético, isso não significa que tudo quanto o ordenamento jurídico estabelece seja “a” Ética. A Ética tem um âmbito próprio, não inteiramente «extraível» do ordenamento jurídico. O simples facto de que um se baseie no outro não te autoriza a identificá-los, de tal forma que o ordenamento jurídico fosse uma espécie de porta-voz da ética. Não o é. E nota: temos sorte se o nosso ordenamento jurídico se baseia num determinado conceito ético, mas muitos ordenamentos jurídicos não se baseiam em grandes achados éticos. E nem a Ética é um mero instrumento do ordenamento jurídico.

Nota que o que eu disse é que de uma lei positiva não se pode inferir o estatuto ontológico do embrião. Dixes que isto é um erro crasso, significando o contrário do que afirmo. Ou seja, a tua posição permite algo inacreditável do ponto de vista metafísico: fazer depender o estatuto metafísico de uma lei positiva que pode ser arbitrária. Que o nosso ordenamento jurídico não seja «totalmente» arbitrário, dá-nos algum alívio, mas não invalida o que eu disse. Pelo contrário, a tua «tese» implicaria algo estranho: poderíamos ter então um estatuto ontológico «mutante»: «ser humano» num sítio, «pessoa» noutro, «mero material biológico» noutro… [Ora, o nível do ser e o do aparecer são muitos distintos...] Citei o caso de Zygmunt Bauman, mas pareces não ter entendido ao que me referia. Pois bem, basta ler o seu livro A Modernidade e o Holocausto para descortinar onde pode levar a tua posição. O estatuto ontológico dos judeus poderia ser inferido do ordenamento jurídico nazi? E o dos negros durante a época colonial? E o da mulher durante tantos séculos? Etc...

Reitero, pois, o que disse anteriormente: Não se pode inferir de uma lei positiva o estatuto ontológico do embrião.

E registo que consideras isto um erro crasso. Adiante. Ou melhor: pensa melhor neste ponto.

Sim, é verdade que tem havido (e bem) reflexão ética prévia à formulação da lei penal, mas a Ética não fechou portas nem estamos dispensados de pensar por nós próprios, na máxima profundidade possível.

Ou seja, tudo isto mostra que realmente a minha proposta de abordagem é realmente necessária para o tema do aborto. Não se trata de fazer tábua rasa sobre o trabalho feito, mas de fazermos nós mesmos o percurso de fundamentação, de pensarmos por nós mesmos, de aproveitar do que já foi feito e tentar dar algum passo mais. Suspeito que isto provoca algum «desalento» naqueles que querem «sangue» no debate, mas creio já ser tempo de colocar de parte esse tipo de discussão.

Alef

Em suma:
Um longo texto agressivo e nem uma palavra sobre o tema que pretensamente dizes querer discutir:


Qual é, para ti ( porque se trata como é óbvio de uma opinião pessoal) o estatuto antropológico do embrião humano.?

É o de uma Pessoa Humana?

Porquê?

Nota - Deves ter dificuldade em interpretar o meu texto:

Em nenhum momento afirmei que se pode "fazer depender o estatuto metafísico de uma lei positiva que pode ser arbitrária".

O que escrevi, e repito é que é um erro crasso da tua parte quereres fazer passar a ideia de que uma lei positiva do nosso ordenamento jurídico penal não tem implícita uma prévia valoração ética sobre valores e bens essenciais.É um erro grosseiro, presumindo que não estás de má fé.

Não afirmei que a ética que é extraível do ordenamento jurídico, mas o contrário.

E através do direito positivo, que certos valores éticos considerados essenciais são plasmdos e densificados, correspondendo aos valores éticos-jurídicos dominantes em cada comunidade.
Só assim se compreende que uma determinada lei penal seja vinculativa, porque é percepcionada como "Justa", eticamente aceitável, moralmente benigna.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/10/2006 13:30 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Antes de responder, poderias ler de novo o que realmente escrevi e aquilo que replicaste? Não te mostrei já até à exaustão que treslês constantemente o que escrevo? Atribuis-me afirmações que não proferi e fazes «esclarecimentos» que pouco ou nada têm a ver com o que realmente escrevi.

Por que razão não te sentas a ler com calma o que escrevi e escreves uma mensagem com princípio, meio e fim, bem pensada, em vez de responderes aos impulsos, precipitadamente, em múltiplas mensagens?

Com as poucas frases que escreveste vejo-me obrigado a corrigir quase todas. E o que virá a seguir? Assim, isto torna-se demasiado complicado!

Alef

Porque não respondes de forma clara e simples ás questões essenciais em vez de te refugiares em retóricas e rendilhados discursivos?

Acredita que leio atentamente o que escreves - mas torna-se cansativo - repetes-te demasiado sem desceres ao essencial, e sem formulares com clareza o que pensas.

O assunto em debate é a despenalização do aborto até ás 10 semanas.

O problema é o de saber se as mulheres que abortam em fases muito iniciais da gravidez devem ser condenadas a penas de prisão ou passar por um processo de julgamento.

Uma lei que não se cumpre, segundo a informação isenta de Pedro Vaz Patto , que textualmente afirma que:

"A criminalização do aborto é ineficaz. Sendo tão reduzido o número de condenações, estas não contribuem para a dissuasão da sua prática. Ninguém deixa de praticar um aborto por este ser crime. Esta ineficácia contribui, além do mais, para o desprestígio do Direito Penal.
De qualquer modo, os defensores da criminalização do aborto sabem que não é o recurso ao sistema penal o caminho mais eficaz para o combater.(....)
É verdade que o aborto é censurável. Mas não é aceitável a criminalização das mulheres grávidas que o praticam. É desumana a condenação em prisão dessas mulheres. E mesmo o estigma e a humilhação de um julgamento públicos são desumanos, tendo em conta todos os dramas por que passam normalmente essas mulheres. Esse julgamento só vem agravar os seus sofrimentos.
A respeito da “prisão das mulheres que abortam”, há que desmascarar uma bandeira de propaganda que não tem correspondência com a realidade e que se aproveita da ignorância dessa realidade.
Não há, na verdade, na prática, condenações em pena de prisão de mulheres grávidas que abortam. “

Uma lei que ninguém quer verdadeiramente fazer cumprir

que ninguém quer fazer cumprir e que até os que pretensamente concordam com ela defendem que se devem arranjar subterfúgios processuais para a lei não se aplicar.

Tem sentido manter essa lei?



Editado 1 vezes. Última edição em 09/10/2006 14:20 por catolicapraticante.

"Claro, tu «adivinhas» que eu ponho reticências ao uso da expressão «interrupção voluntária da gravidez», porque já falei nisso noutro lugar, mas não é isso que eu digo nesta mensagem! (...) De facto, na mensagem em questão eu não digo qual delas é meia verdade; digo que existe o problema das meias verdades na escolha de certas expressões! "

Eu não adivinho. SEi perfeitamente o que pensas a esse respeito e que consideras que se deve usar o termo "Aborto" em vez de IVG, porque ele se adequa mais a um certo tipo de Ideologia - é um termo mais mais agressivo, mais sonoro, tem uma conotação mais negativa, para pessoas pouco informadas.
É portanto mais eficaz na defesa de um certo tipo de ideologia.
Ainda por cima porque não é um termo correcto , nem clinicamente, nem eticamente. Um Aborto pode ser provocado sem ser uma IVG. POde até ser provocado contra a vontade da Mulher.
E pode ser espontãneo mas a mulher ter contribuído para ele com um determinado tipo de comportamento ( por exemplo, fumar ou praticar desportso violentos, ou consumir drogas).
Quando se fala em IVG e das questões de despenalização, não é o mesmo que falar de Aborto ( um conceito abstracto e abrangente).
IVG é um conceito muito específico do ponto de vista médico, ético e jurídico e é ele o tema deste debate.


Não é neutro afirmares que IVG é uma meia verdade. Já o escreveste anteriormente. Mas não é - è uma "subtileza de estilo" que tem implícita uma manipulação insidiosa.
Pode não ser consciente - admito que sim - mas que é recorrente, é.



Editado 2 vezes. Última edição em 09/10/2006 14:50 por catolicapraticante.

Caro Alef:

Concordo com o método de abordagem da questão do aborto que propuseste nas tuas mensagens, ou seja, que a discussão sobre o aborto deve partir da reflexão ética e as questões jurídicas vêm depois. Também concordo que é imprescindível definir o estatuto ontológico do embrião. Tudo isto parece-me óbvio. Mas tu falas como "independente" e não como católico. É que esta reflexão já foi feita e o estatuto ontológico do embrião definido pelo Magistério ordinário da igreja católica, a saber, o aborto é imoral independentemente da fase de desenvolvimento do óvulo fecundado e o embrião é ontologicamente um ser humano. Como estamos num fórum católico e todos os participantes são católicos, menos eu, que sentido faz começar a fazer "por conta própria" esta reflexão aqui, quando o ditame do Magistério ordinário da igreja católica está dado, ao qual o fiel católico deve prestar assentimento.
Assim sendo, pode-se dar um passo em frente e discutir, com base nas conclusões da reflexão ético-filosófica já feita pela igreja católica, a questão jurídica da despenalização ou não do aborto até às 10 semanas, como fez a ovelha tresmalhada na sua última mensagem ao dizer qual era a sua posição.

Epafras

Caro Epafras.

Dizes que «Como estamos num fórum católico e todos os participantes são católicos, menos eu, que sentido faz começar a fazer "por conta própria" esta reflexão aqui, quando o ditame do Magistério ordinário da igreja católica está dado, ao qual o fiel católico deve prestar assentimento.» com o qual eu não concordo. Se assim fosse, que sentido faria um Fórum de Discussão num site católico? Este existe para que todos possamos partilhar, pensar, discutir, não apenas assuntos da doutrina da Igreja, como também de Religião em geral, e fazer caminho juntos.

Não quero com esta minha mensagem desviar o tema deste tópico, mas sim reforçar o convite feito pelo Alef para que se discuta seriamente este assunto, em vez de se debitarem ideias feitas e pré-concebidas (ideologias e preconceitos).

Obrigado,
Luís Gonzaga

É um erro mostro e querer levar esta questão para as "molduras legais".
A questão aqui prende-se somente com o direito à vida.
a) a mulher pode dispor de uma vida que não lhe pertence?
1- se pode, tal nao é crime e todos os intervenientes não sao castigados
2- se não pode, tal é crime e todos os interveniente são castigados.

- Insisto no todos os intervenientes porque não é apenas a mulher, mas o medico a parteira etc que fazem parte do processo.

Não estão em causa os direitos da mulher. Ela tem os direitos sobre si. Não tem é direitos sobre um corpo alheio. E quer queiramos quer não, um feto com 10 semanas não é corpo da mulher, da qual´ela possa dispor livremente. Quem for ao site aqui sugerido, fica sem duvidas nenhumas que com 10 semanas, não estamos na presença de "celulas indiferenciadas" mas de um outro ser, do qual ninguem tem o direito de dispor. Um feto de 10 semanas, não é uma glandula semelhamte à hipofise, ou um rim da qual a mulher pode dispor. É um vida outra, da qual ninguém pode dispor.
O mito da mulher desgraçada, e das celulas indiferenciadas tem vindo a diminuir a importancia de um ser vivo que perante a ditadura do "corpo" da mulher, fica sem direitos absolutamente nenhuns.
Compete ao estado defender os mais fracos dos poderosos. Custa-me a entender o basta do senhor primeiro ministro contra os excessos de Jardim, e nao defende quem não tem quem o defenda.
É que francamente, fetos não votam.

Caro Luis Gonzaga:

Ninguém pode ser católico por simplesmente crer nos dogmas de fé ensinados pela igreja católica; por esta razão, o Papa Pio IX ensinou que devia condenar-se a seguinte proposição:

Citação:
"A obrigação que liga totalmente aos mestres e escritores católicos se limita só àqueles pontos que foram propostos pelo Juízo infalível da Igreja como dogmas de fé que todos hão-de crer."
(Erros sobre a Igreja e seus direitos; Denzinger 1722)

e pouco depois, durante o mesmo pontificado, o Concílio Vaticano I, declarou solenemente na sua sessão III de Abril de 1870:


CITAÇÃO:
[Do objecto da fé]. Ora bem, devem crer-se com fé divina e católica todas aquelas coisas que se contêm na palavra de Deus escrita ou tradicional, e são propostas pela Igreja para ser cridas como divinamente reveladas, ora por solene juízo, ora por seu ordinário e universal magistério.

(Constituição Dogmática sobre a Fé católica, Denzinger 1792)

O Catecismo diz:
Catecismo 2089: "A incredulidade é a negligência da verdade revelada ou a recusa voluntária de lhe dar o próprio assentimento. "Chama-se heresia a negação pertinaz, após a recepção do Batismo, de qualquer verdade que se deve crer com fé divina e católica, ou a dúvida pertinaz a respeito dessa verdade; apostasia, o repúdio total da fé cristã; cisma, a recusa de sujeição ao Sumo Pontífice ou da comunhão com os membros da Igreja a ele sujeitos"

Diz o O código de direito canónico Cân. 209: Os fiéis são obrigados a observar sempre, também no seu modo de agir, a comunhão com a Igreja.

Diz o Código de direito canónico Cân. 212: Os fiéis, conscientes da sua própria responsabilidade, estão obrigados a aceitar com obediência cristã tudo o que os sagrados Pastores, como representantes de Cristo, declaram como mestres da fé ou determinam como guias da Igreja.

Diz o Código de direito canónico 752: "Ainda que não se tenha de prestar assentimento de fé, deve-se contudo prestar obséquio religioso da inteligência e da vontade àquela doutrina que quer o Sumo Pontífice quer o Colégio dos Bispos enunciam em matéria de fé e costumes, ao exercerem o magistério autêntico, apesar de não terem intenção de a proclamar com um acto definitivo; façam, portanto, os fiéis por evitar o que não se harmoniza com essa doutrina" (Cân. 752).

Em outras palavras, o fiel católico não tem em absoluto liberdade para rejeitar um ensinamento do Magistério ordinário.

Portanto continuo a perguntar que sentido tem discutir uma coisa se no fim ter-se-á que aderir fatalmente, seja qual for a conclusão a que se chegar, às conclusões do Magistério da Igreja Católica, sob pena de se cair em heresia e eventualmente em cisma.

Citação:

Luís Gonzaga
Se assim fosse, que sentido faria um Fórum de Discussão num site católico?

A esta questão não sou eu que tenho que responder, no entanto acho que pode fazer perfeitamente sentido um Fórum de Discussão num site católico. Um forum não tem que ser necessariamente um campo de batalha nem um católico tem que necessariamente polemizar ou discordar dos ensinamentos do Magistério para participar. Por exemplo um sentido do forum católico pode ser de ensinar ou aprofundar a doutrina em conjunto para um melhor conhecimento da mesma. Um outro exempo pode ser desmascarar as falsas doutrinas dos irmãos separados :)

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 10/10/2006 01:28 por Epafras.

Epafras:

Consideras então que se deve imediatamente avançar para o debte no plano jurídico?

Seria bom Epafras que este forum nos ajudasse a caminhar para a unidade. Um local onde pudessemos entender o que nos separa na caridade. Mas para isso temos que nos aceitar como somos. Uma discussao nao tem de ser uma batalha que queremos ganhar a todo o custo.
Sempre me fascinou a simplicidade de Taize. Não consigo entender como é que lá somos capazes de nos escutar, e aceitar as diferenças de cada um, e aqui é uma batalha para impormos os nossos pontos de vista.
Rezo por ti amigo Epafras. Adoramos o mesmo Senhor Jesus Cristo; Unico salvador.

Já agora , Epafras:

1 - Verifico que lês afincadamente o Catecismo da Igreja Católica, o que só por si indicia um grande empenho no diálogo Ecuménico.
Mas não posso deixar de verificar que omites deliberadamente algumas partes que dizem repeito á consciência íntima" dos católicos, que, segundo a doutrina católica é a última instãncia de decisão.


2 - Ao contrário do que afirmaste, a opinião da Igreja sobre o presumível estatuto ontológico do embrião, não é um dogma de Fé.
Aliás a Igreja tem apelado a um debate alargado sobre este tema, e tme-o promovido directamente, privilegiando a opinião de investigadores e cientistas.

SE admite o debate, é porque o considera um tema em aberto e não uma "verdade definitiv", ou um Dogma de Fé.
POrtanto, a não coincidência de opinião com o Magistério nestas matérias ambíguas e sem respostas definitivas não pode ser considerado nem heresia nem um cisma, mas parte de um normal processo de debate que a própria Igreja incentiva e quer alargar.

"Aprofundar a doutrina em conjunto para um melhor conhecimento da mesma" pode implicar diversas abordagens teológicas ou mesmo doutrinárias, porque, ao contrário do que pensas, a Igreja católica é pouco monolítica e tem muitas vozes - o que a torna tão fecunda.

Aliás esta riqueza espiritual, abertura e flexibilidade, explicam em grande parte a atitude da Igreja católica face ao diálogo Ecuménico.

3 - POndo um parêntisis nestas questões , gostaria de saber a tua opinião sobre o tema em debate.

CP,

De uma coisa estou certo, e nem é precsiso basear-me na ciência nem na Igreja. Se eu fosse abortado, hoje não estaria aqui. Tu dizes que não eras aquele feto de 10 semanas. Pois se não o eras, nunca poderias vir a se-lo. Se fosses abortada às 10/7/4/5 semanas, nunca terias nascido. Logo, aquilo que estava na barriga das nossas mães eramos nós. E não uma célula de um bicho do mato, um sapo, uma coisa que ninguém sabe o que é. É um ser humano. Claro que ainda não está formado. Nós quando nascemos não temos o corpo todo preparado como os adultos têm. Ou pelo menos até passar a adolescência. Há uma sucessiva evolução desse ser humano. Nós não podemos aparecer já feitos.

O que não é ser humano nunca o poderá ser!

Uma mulher só poderá dizer que está grávida de um filho quando fizer quantas semanas? Até lá tem uma coisa na barriga. Uma coisa que ninguém sabe o que é. E apesar de ter braços e pernas, coração etc, pode muito bem ser uma alien. É isso?

Mas diz-me uma coisa. Porque é que te dizes católica?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Mas diz-me uma coisa. Porque é que te dizes católica?"

Vou criar um novo tópico, inspirado por esta pergunta.

Cara catolicapraticante:

Acusa-me de dizer uma coisa que não disse, disse precisamente o contrário daquilo que me acusa, releia a minha mensagem e verá que disse que o que a igreja católica ensina sobre o aborto não é um dogma de fé, mas este facto não lhe dá a liberdade de rejeitar tal ensinamento, da mesma forma que não tem liberdade para rejeitar o que vem ensinado, por exemplo, no decreto sobre o ecumenismo ou na declaração sobre a liberdade religiosa do Concílio Vaticano II.
Prova disto é que se fizer um aborto voluntariamente está excomungada "ipso facto" apesar do ensino sobre o aborto não ter o estatuto de dogma de fé. E pode invocar a sua consciência à vontade que isso de nada lhe valerá.

A minha posição quanto ao tema é muito clara, considero que o ser humano tem início no momento da concepção e como tal tirar a vida voluntária e intencionalmente a um zigoto, ou a um embrião, ou a um feto, é um homicídio e como tal deve ser punido pelos tribunais competentes.

Epafras

Caro SEven:

1 - Porque é que te dizes católica?
Sou católica porque sou Baptizada e estou em Comunhão com a Igreja - tal como tu, e provavavelmente todos aqui no Forum ( Se calhar até o Epafras...)

Mais importante do que isso, acredito em Jesus cristo e tento , com muitas dificuldades e imperfeições, viver o Evangelho - essa utopia.

2 - Ao que parece, todos aqui no Forum concordam que a vida humana é um bem essencial, que interromper uma gravidez é um acto moralmente negativo - é um mal em si mesmo - e que tais situações devem ser prevenidas.

A Diferença é que alguns católicos concordam com a prisão de mulheres que interrompem a gravidez em fases muito iniciais. Outros católicos não concordam. E olha que são bastantes.


3 - "Se eu fosse abortado, hoje não estaria aqui."
É uma verdade que monsieur de la palisse subscreveria. Um chavão simplista. POdias ir mais longe a afirmar que, se o teu pai tivesse usado preservativos também não estarias aqui, mas isso nada diz em definitivo sobre o estatuto ontológico do "produto da concepção".

"É um ser humano. Claro que ainda não está formado."

Concordo contigo. É um ser humano mas que ainda não está formado.
Não é uma PEssoa Humana.
O Embrião de duas semanas que me deu origem não era ainda EU, Pessoa, sujeito de direitos e de uma tutela jurídica plena.

Podia vir a ser Eu, ou nada, ou eu e outro geneticamente igual a mim, ou outra coisa qualquer, como uma mola hidatiforme, ou um embrião com uma malformação congénita incompatível com a vida.

3 - Uma mulher só pode dizer que está grávida quando se dá a implantação do embrião no útero. Até aí não há gravidez.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/10/2006 11:27 por catolicapraticante.

"A minha posição quanto ao tema é muito clara, considero que o ser humano tem início no momento da concepção e como tal tirar a vida voluntária e intencionalmente a um zigoto, ou a um embrião, ou a um feto, é um homicídio e como tal deve ser punido pelos tribunais competentes"

Epafras:

1 - Tratando-se de matéria tão grave como a de classificção crime de homicídio, é absolutamente ssencial que respondas ás seguintes questões.

a) Qual é para ti o momento da concepção. ? Agradeço que o definas com precisão.


b) Defendes a moldura penal correspondente ao homicídio, de 25 anos?
Ou aceitas que o aborto é um "homicídio diferente", e deve ser punido apenas com três anos de prisão?
Já agora, porquê?

c) Já agora faço-te notar que um homicídio pode não ser intencional mes nem por isso deixa de ser homicídio. E sendo a destruição de um zigoto um homicídio,e sabendo nós que em 100 zigotos produzidos, 25 são eliminados, fará sentido falar em homicídio por negligência das mulheres que não tomam a pílula anovulatória e que por isso se fartam de eliminar zigotos?



Editado 1 vezes. Última edição em 10/10/2006 11:42 por catolicapraticante.

Epafras:

Vejo que Ignoras aspectos essenciais da Doutrina católica e do Direito Canónico.

É completamente falso que :

" se fizer um aborto voluntariamente está excomungada "ipso facto" apesar do ensino sobre o aborto não ter o estatuto de dogma de fé. E pode invocar a sua consciência à vontade que isso de nada lhe valerá. "

A Excomunhão da Mulher , nestas situações e depende da verificação cumulativa de um conjunto alargado de requisitos, onde se incluem, claro está , as questões de consciência individual e a capacidade de discernimento da pessoa. ESte tipo de excomunhão está reservada ao Bispo – não pode ser decidida por um Padre. A superficialidade e a ignorância desembocam em chavões.
Por exemplo, não poder ser excomungados :

“Cân. 1322 – Os que não têm habitualmente uso da razão, mesmo que tenham violado a lei ou o preceito quando pareciam sadios, consideram-se incapazes de delito.
Cân. 1323
1º quem ainda não completou dezasseis anos de idade;
2º quem, sem culpa, ignorava estar violando uma lei ou um preceito; a inadvertência e o erro equiparam-se à ignorância;
3º quem agiu por violência física ou por caso fortuito, que não pôde prever ou, se previu, não pôde remediar;
4º quem agiu forçado por medo grave, embora relativo, ou por necessidade, ou por grave incômodo, a não ser que se trate de ato intrinsecamente mau ou que redunde em dano das almas;
5º quem agiu em legítima defesa contra injusto agressor seu ou de outros, mantendo a devida moderação;
6º quem não tinha uso da razão, salvas as prescrições dos cânones 1324,§ 1, n. 2, e 1325;
7º quem sem culpa julgou haver alguma das circunstâncias nos nn. 4 ou 5."


Portanto, a Excomunhão pra mulheres que abortam não é algo tão imediato e automático como algusn qurem fazer querer.

Quanto às conclusões do Concílio Vaticano II, são vinculativas mas podem originar várias leituras, admitem várias interpretações - não são monolíticas.

O Epafras afirmou que quem não aderir a uma determinada concepção ontológica do nascituro incorre em heresia ou cisma. E eu afirmei que isso é uma falsidade, porque a própria igreja ( Incluindo o actual Papa) defende que tal assunto deve ser objecto de debate e tem promovido esse debate no seio do Vaticano, com especialistas de várias áreas.

Ora se tal tema deve ser objecto de debate é porque não há uma verdade definitiva nem um ensinamento doutrinário definitivo sobre ele.

Por outro lado, o Epafras acrescentou que " o fiel católico não tem em absoluto liberdade para rejeitar um ensinamento do Magistério ordinário", com base em texto dispersos do século XIX e alguns cânones do Direito canónico , mas esqueceu-se de referir um ditame essencial do catecismo católico:

§1800 O ser humano deve obedecer sempre ao julgamento da sua consciência.

Pois com certeza ai estão as respostas

a) o momento da concepção - Momento em que o óvulo humano é fecundado.

B)A pena para o crime de homicídio em alguns países é a prisão perpétua, noutros a pena de morte, em portugal é 25 anos, portanto varia, porque é tarefa do legislador e não minha determinar qual a pena a aplicar e tarefa do juiz e não minha aplicar a pena. Portanto deixo este específico caso nas mãos do legislador e dos juizes. O que interessa aqui e o que me é perguntado é se o aborto deve ou não ser punido ao que eu respondo que sim.

c) Em primeiro lugar você sobrestima a taxa de abortos espontâneos. A taxa global de abortos espontâneos no primeiro trimestre na espécie humana é estimada em 15%. Pelo menos metade dos zigotos "eliminados" têm gravíssimas anomalias cromossómicas que os tornam NÃO viáveis. E é claro que não faz sentido nenhum falar em homicídio por negligência. A não ser que considere que os nossos pais são responsáveis por homicídio por negligência pelo facto de que nós vamos morrer de qualquer modo seja por acidente ou doença. Uma coisa é que existam abortos espontâneos e outra coisa muito diferente é que os provoquemos,

Epafras