Alef:

Escreveste que:
"Tu apelas constantemente ao plano jurídico como «travão» ao plano ético, mas eu recuso-me a entrar nesse «jogo»”


Registo algumas das tuas contradições insanáveis:

1 - Pareces ignorar que a construção de qualquer sistema jurídico, sobretudo na área tão específica do direito penal, se baseia numa reflexão ética e num sistema de valores ético jurídicos, que em cada momento estão vigentes numa determinada comunidade.
Ou seja, ao contrário do que sugeres, o Direito não está num plano diferente da Ética ou do juízo reflexivo obre os valores essenciais da nossa vida comunitária.

2 - Por outro lado pareces ignorar ( de uma forma sistemática ) que as reflexões éticas, particularmente do ponto e vista do estatuto do embrião, têm repercussões concretas e práticas no ordenamento jurídico em vigor.

3 - Como sbes, a resposta que se pretende no referendo não é uma resposta filosófica ou sobre temas éticos. A ser assim a pergunta teria de ser formulada de outra maneira.

A pergunta é "Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas dez primeiras semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?”

Ou seja, o Plano de discussão do referendo do aborto é estritamente jurídico o que implica uma determinada concepção ética. E tudo o mais é pura manipulação ou estratégia ou um pequeno um “jogo”.


3 – Se afirmas que o embrião é integralmente uma pessoa, ( no sentido filosófico e antropológico do termo) como Eu ou como TU, então essa Pessoa tem direitos jurídicos fundamentais inalienáveis que se traduzem em consequências jurídicas práticas.

E aí não põe haver meios termos. Não há pessoas inferiores ou pessoas com direitos mitigados, ou pessoas com uma tutela jurídica mais restrita que outras na área do direito á vida.

E aqui, a noção jurídica de crime é absolutamente justificada numa discussão sobre este tipo.

SE um embrião é uma pessoa, destruir um embrião é um crime de homicídio, qualquer que seja a circunstância, mesmo que resulte do acaso ou da negligência ou de um estado de necessidade. E como tal deve ser punido.
Aliás a palavras homicídio é uma linguagem recorrente por parte dos que defendem penas de prisão.
( E aqui coloca-se a questão da ilicitude dos métodos contraceptivos naturais, pois alguns estudos indiciam que estão relacionados com uma elevada taxa de perca de embriões não implantados, assim como a criminalização das técnicas de PMA, do aborto terapêutico, do aborto por malformações congénitas ou por violação)

Pergunto-te directamente - é esta a tua opinião?

A tua contradição fundamental é essa – dizes que te colocas num plano prévio á questão jurídica ( o que é uma fuga á discussão frontal do tema do referendo) e ao mesmo tempo recusas discutir as consequências práticas do teu discurso na esfera do ordenamento jurídico penal.

No fundo, recusas-te sitematicamente a dizer o que de facto pensas sobre esta questão concreta – a da despenalização.

Alef

Penso que uma reflexão ética tem duas hipóteses: ou se trata de uma construção filosófica de um autor que pode chegar às conclusões que entende ou procura uma verdade ética menos subjectiva. Neste segundo caso penso que não se pode ignorar a valorização ética que as sociedades fazem de um determinado acto. E, na verdade, que sociedade é que alguma vez equiparou o aborto ao homicídio voluntário em termos práticos? E se nenhuma sociedade o fez, será sustentável que o aborto é um homicídio e que o embrião é uma pessoa humana desde a concepção?

pontosvista

Seven:

Levantas várias questões interessantes.
Respondo por enquanto apenas a uma:

"às 5 semanas ainda não eras tu, por exemplo?"

Não, claramente que não era.

Nem sequer tinha um cérebro ou actividade cerebral.

( De igual forma, um dia quando deixar de ter cérebro ou actividade cerebral deixarei de ser Eu - deixarei de existir como Pessoa.



Editado 2 vezes. Última edição em 08/10/2006 14:58 por catolicapraticante.

Seven:

A Igreja nunca fala em pessoa humana para os primeiros tempos de gestação (pelo menos antes da nidação) - pelo menos nunca tal coisa vi-, mas usa frequentemente o termo «ser humano» ou vida Humana.

A própria igreja assume com clareza que ninguém sabe qual o momento ou o início da pessoa humana- quando muito diz que é um processo gradual que tem um início.
E que esse processo deve se protegido, por uma questão de prudência.
Isto é que vem escrito no textos oficiais da igreja.
Claro que depois pode haver interpretações mais radicais. Mas também as há noutro sentido - por exemplo, há teólogos católicos que consideram que o aborto, sendo um mal em si mesmo, pode ser desculpável em determinadas circunstãncias. Há até um Cardeal ( martini) que recentemente afirmou numa entrevista que a despenalização do aborto pode ser aceitável.


Usando uma analogia - imagina que tu queres ser médico. Entras na universidade de medicina. O momento da tua matrícula marca o início do teu processo de te tornares médico. É um processo moroso e que exige empenho e que s evai prolongar no tempo.

Mas será correcto dizeres que já és médico a partir do momento em que entraste na faculdade?
SEria correcto teres um estatuto jurídico e profissional igual ao de um médico?

O facto de vires a ser potencialemnte um médico implica que tenhas á partida o mesmo estatuto jurídico de alguém que já exerce legitimamente medicina?



Editado 1 vezes. Última edição em 08/10/2006 15:18 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Afinal, não me apontaste qualquer contradição naquilo que escrevi na minha primeira mensagem deste tópico. Nenhuma das tuas três primeiras proposições manifestam alguma «contraditio in terminis» (ou «ipsis verbis») do que eu tenha escrito. Tudo aquilo que a que chamas de «contradições insanáveis» se resumem a conjecturas tuas que começam por um «pareces ignorar». Ora, isto, que eu saiba, mesmo que eu ignorasse tal coisa, não se trata(ria) de «contradições insanáveis», mas de outra coisa. Ou seja, pedi-te que me mostrasses contradições escritas naquilo que escrevi (porque disso me acusaste) e me mostrasses as ambiguidades. Apresentaste outra coisa, mas essas outras coisas não contradições da minha parte, mas conjecturas tuas sobre eventuais omissões minhas ou «ignorância». Portanto, reafirmo a necessidade de não mandar etiquetas desclassificatórias sem mais.

Vamos agora ao que dizes:

Citação:

1 - «Pareces ignorar que a construção de qualquer sistema jurídico, sobretudo na área tão específica do direito penal, se baseia numa reflexão ética e num sistema de valores ético jurídicos, que em cada momento estão vigentes numa determinada comunidade.
Ou seja, ao contrário do que sugeres, o Direito não está num plano diferente da Ética ou do juízo reflexivo obre os valores essenciais da nossa vida comunitária.»

Ora bem: «parecer ignorar» não é o mesmo que ignorar (agradeço-te o uso do «parecer»), mas, de facto, não tens razão para dizer que pareço ignorar, porque disse claramente que o plano do Direito é posterior (não necessariamente em termos cronológicos, mas «metafísicos») ao plano da Ética, que, por sua vez, é prévio. Disse também que alguma vez têm que se encontrar, mas que não se pode antepor o plano do Direito ao plano ético. Mas depois afirmas, sublinhando, «o Direito não está num plano diferente da Ética ou do juízo reflexivo obre os valores essenciais da nossa vida comunitária». Num sentido muito amplo tens razão, mas não no sentido a que me tenho mantido. E no sentido em que eu falo tu mesma te contradizes, porque por um lado dizes que o Direito «se baseia numa reflexão ética e num sistema de valores […]». Ora bem, do ponto de vista metafísico o fundamento e o fundamentado não estão exactamente ao mesmo nível. Mas a distinção que eu faço dos planos da Ética e do Direito é não só legítima como necessária. A confusão de planos pode levar a grandes desastres, como o de identificar tautologicamente o plano moral ou ético com o do Direito. De facto, há normas do Direito que são imorais. Existiram no passado e continuam a existir. A tua «tese» até poderia ser romanticamente interessante (oxalá tivesses razão), mas pode ter consequências desastrosas. Basta pensar nos estudos de Zygmunt Bauman a propósito do nazismo.

Portanto, se com isto pretendias corrigir uma suposta contradição da minha parte, chamo a atenção para o desastroso da tua proposta.


Depois escreves:

Citação:

«2 - Por outro lado pareces ignorar ( de uma forma sistemática ) que as reflexões éticas, particularmente do ponto e vista do estatuto do embrião, têm repercussões concretas e práticas no ordenamento jurídico em vigor.»

Ora bem, se prestares atenção ao que tenho escrito, é precisamente por saber disto que me bato tanto pela necessidade da reflexão ética, antes de «saltarmos» para o plano do Direito. Mas não se pode fazer um trabalho honesto querendo queimar etapas, ou ficar com medo dos resultados da reflexão ética. É esse «medo» à reflexão ética sobre o estatuto do embrião humano o que me causa uma certa impressão em tanta gente.

Sim, há repercussões ética, logo é necessário começar pelo princípio, não te parece?

Dizes em seguida:

Citação:

«3 - Como sbes, a resposta que se pretende no referendo não é uma resposta filosófica ou sobre temas éticos. A ser assim a pergunta teria de ser formulada de outra maneira.
A pergunta é "Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas dez primeiras semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?”

Ou seja, o Plano de discussão do referendo do aborto é estritamente jurídico o que implica uma determinada concepção ética. E tudo o mais é pura manipulação ou estratégia ou um pequeno um “jogo”.»

Claro que a resposta ao referendo não é filosófica, mas eu aqui não estou nem a responder à pergunta do referendo, nem sequer estou a discutir a oportunidade do referendo. O que estou a debater, e vinquei-o sempre muito bem, é uma questão prévia, dos fundamentos éticos que estão em jogo quando se trata da questão do aborto. Este não é um fórum da Assembleia da República e a minha perspectiva e opção metodológica é absolutamente legítima e necessária. Possivelmente se estivéssemos todos mais libertos de concepções ideológicas de superfície poderíamos levar por diante um debate sereno e frutuoso. E, apesar do meu pouquíssimo tempo, sempre me baterei por que o debate ético não seja sufocado por agendas político-ideológicas de qualquer cor.

Acusas-me de com isto fugir à questão do referendo. De facto, não pretendo aqui discutir para já o meu voto no referendo. Pelo menos, não pretendo partir daí. É uma questão muito posterior nesta discussão. Nesta acusação tens o teu «trunfo» retórico face ao meu cavalo de batalha de não saltarmos o plano ético. Mas incorres num perigo maior, a que me quero furtar: o da mera ideologização do debate, sem uma reflexão séria sobre o que significa ser pessoa e que fundamentação pode ter uma ou outra opção. A minha opção de começar pela reflexão ética é sobretudo metodológica, neste fórum, porque me parece que há poucos espaços onde se possa levar as questões ao fundo. Vamos aos fundamentos, e logo veremos se e quais serão as consequências das «descobertas» ao nível do fundamento.

É claro que é mais duro embrenhar-se na reflexão ética e vê-se claramente que há uma certa preferência pelos lugares comuns do costume e pela retórica ideológica, à esquerda ou à direita.

Claro, certo general francês não diria melhor: se o embrião é uma pessoa, o aborto é um homicídio. Mas o problema está na conclusão silogística? Não estará antes? Estamos com medo da reflexão para salvar alguém da acusação de homicídio? E se concluirmos/concluíssemos que não era pessoa, então já valeria a pena a reflexão? Isto parece-me muito fraquinho!

Pretender – como parece transparecer daquilo que muita gente afirma e do modo como argumentas – que o embrião NÃO é uma PESSOA porque seria impensável uma pena de 25 anos a quem pratique um aborto é uma forma pouco engenhosa de concluir uma proposição filosófica. Um absurdo. O caminho não pode ser esse.

E então, vale ou não a pena começar pelo princípio? Por que razão o estatuto do embrião humano é ou não relevante para a questão do aborto? O que é que podemos dizer de fundamentado sobre o estatuto do embrião humano? Onde estão as nossas dúvidas? Até que ponto vale ou não a pena arriscar? Onde estão as balizas inegociáveis, se as houver?

Alef

Citação:

Alef
Pretender – como parece transparecer daquilo que muita gente afirma e do modo como argumentas – que o embrião NÃO é uma PESSOA porque seria impensável uma pena de 25 anos a quem pratique um aborto é uma forma pouco engenhosa de concluir uma proposição filosófica. Um absurdo. O caminho não pode ser esse.

Alef

Absurdo não é. Pode ser, isso sim, uma prova por redução ao absurdo de que o embrião não é pessoa. Basta ver que se o embrião é uma pessoa, matar um embrião é um homicídio (como cinfirmas). Na nossa lei o homicídio é punido com uma pena até 25 anos de prisão (penso que isto não é contestado). Logo o aborto deve ser punido com uma pena até 25 anos de prisão. Nesta cadeia lógica o que é que falha? Se não falhar mais nada pode ser que o erro esteja em presumir que um embrião é uma pessoa. Seria bom que esclarecesses o assunto. Ou as conclusões filosóficas servem apenas para ficar no plano das ideias e não se aplicam depois ao direito?

pontosvista

Caro pontosvista:

Já expliquei o porquê do absurdo: não se pode inferir de uma lei positiva o estatuto ontológico do embrião.

E não se pode identificar sem mais o legal com o ético. A aprovação de uma determinada lei mais restritiva ou mais permissiva em relação ao aborto não muda nem a natureza moral do aborto nem altera o estatuto ontológico do embrião humano.

Uma lei positiva não condiciona o estatuto metafísico ou ontológico de nada, embora aquela possa reflectir este. Como já disse por cá, o embrião humano terá o estatuto jurídico que as leis e aqueles que as fazes lhe atribuírem, mas não são as leis e os que as fazem que lhe concedem um estatuto, apenas o reconhecerão ou não.

Se em vez de «embrião» tivermos «negros», «escravos», «mulheres», etc., em diferentes épocas e lugares, mais facilmente nos daremos conta da ilegitimidade do salto.

O filósofo/ético não pode condicionar o seu pensamento sobre o estatuto do embrião humano pelo «incómodo» que causaria a consequência de 25 anos de prisão. Essa seria não uma questão para o filósofo, mas para quem trabalha no campo do Direito.

Claro que as conclusões filosóficas devem ser aplicadas, mas não pelos filósofos. Nisto Platão não tinha razão.

Alef

Citação:

não se pode inferir de uma lei positiva o estatuto ontológico do embrião

Mas pode suspeitar-se do interesse que tem uma filosofia que se alheia do mundo real.

Talvez por estar habituado ao pensamento científico, desconfio de construções teóricas que, na hora de serem aplicadas ao concreto, dizem que não têm que ser aplicadas por aqueles que as construiram. Filosofias há muitas, para todos os gostos. Mas o que procuramos realmente? Ou caímos no relativismo de não procurar uma verdade aplicável à realidade mas apenas filosofias pessoais?

pontosvista

Eu já respondi e gostava que a catolicapraticante e o pontosdevista respondessem de forma clara a esta pergunta colocada pelo Alef, para poder avançar no assunto. Qual é o estatuto ontológico/antropológico do produto da concepção humana nas primeiras semanas?

Nota para o Alef: Substitui embrião humano por produto da concepção humana porque parece-me que ao falar em embrião humano a resposta já fica dada na pergunta.

Ah e já agora definam "Pessoa Humana"

Epafras

Caro pontosvista:

Claro que se pode suspeitar de uma tal filosofia que se alheie do mundo real. Mas não é o que eu quero dizer quando digo que não compete aos filósofos/éticos aplicar leis. Quero com isto dizer que a reflexão filosófica ou ética pertence a um âmbito próprio e que é necessário que esse âmbito funcione autonomamente, muito embora tendo em conta as «aportações» de outras ciências e do «mundo real».

Voltando ao exemplo anterior, na sua reflexão sobre o estatuto do embrião humano o filósofo/ético não pode ficar condicionado pelo hipotético problema dos 25 anos de prisão para quem cometer um aborto. Esse é um problema posterior.

Da mesma forma que a elaboração de leis precede os casos concretos aos quais a lei se aplicará, também a reflexão filosófica tem de estar livre de «ataduras» de ordem legal.

Sim, o relativismo é sempre um risco no esforço de reflectir, mas ele aumenta e torna-se mais perigoso se nos demitirmos de fundamentar devidamente as nossas opções. E evidentemente, a reflexão ética procura sempre escapar desse perigo, uma vez que toda a ética é de alguma forma normativa (mesmo as eudemonistas, «teorias» da felicidade). A melhor forma de escapar ao perigo do relativismo é aprofundar as questões.

Alef

Alef:

Não acredito que não tenhas já uma ideia muito concreta e predeterminada sobre a resposta que darás no referendo. A discussão – ou o plano da discussão filosófica, ou melhor dizendo ideológica – que pretensamente pretendes manter não é um esforço do nada, iniciado no vazio ou uma estrita questão metodológica , mas uma forma de justificares a posteriori uma determinada orientação opção pessoal.

Verifico que não queres - por estratégia ou receio – exprimir aqui livremente no Fórum a tua opinião sobre a despenalização do aborto. Anoto no entanto, en passant, que este é o tema deste tópico e que, se queres discutir o estatuto antropológico ( pré-jurídico ) do embrião humano, abrisses um outro tópico específico. Porque tal questão ( filosófica) não se restringe á questão do aborto mas a questões mais globais e complexas, como a pesquisa científica, o recurso às biotecnologias da reprodução, a contracepção,a clonagem, etc.

Quero ainda acrescentar que, as contradições insanáveis podem não ser apenas textuais ((ipsis verbis), mas resultar de toda uma retórica discursiva em que se afirma uma coisa e o seu contrário., ou em que não se exprime com clareza um discurso transparente, enredando-nos em "repetições" infindáveis.

Por exemplo escreves que “Um problema que vem constantemente ao de cima quando se assiste a uma discussão destas é o problema das «meias verdades». Com meias verdades se preferem uns conceitos a outros («aborto» ou «interrupção voluntária da gravidez», por exemplo)... “

Ora falar em interrupção Voluntária da gravidez não é uma meia verdade. È uma terminologia adequada a discussão em curso. Porque IVG é o conceito que concretamente que se fala quando se discute a despenalização.
Aborto é um conceito vago uma meia verdade) , porque pode ser involuntário, espontâneo ou mesmo provocado contra a vontade da mulher. Mas IVG implica que a mulher tomou uma decisão sobre a o evoluir de uma gravidez e decidiu voluntariamente ( sem ser forçada) a interromper o seu curso. Não se trata de uma meia verdade mas d euma verdade inteira.

2 – Tenho verificado que tu, prudentemente ( ou defensivamente ? ) nunca defines o teu pensamento sobre o estatuo jurídico do embrião.
Limitas-te a lançar hipóteses, dúvidas (???) sombras ou suspeitas.

“ Se é um ser humano ou se constitui uma «substantividade humana», esse ser humano é antes de mais sujeito de direitos,”

Falas sobre a “ necessidade da reflexão ética”, mas ainda não exprimes aqui publicamente sobre e com clareza o que pnsaas sobre a questão. Afinal, qual é a tua resposta para este Se?
SE concordas com uma total equiparaçãp de Direitos da Pessoa a um embrião, obviamente que só podes considerar que existe um homicídio na sua destruição.
Sim ou não?

SE concordas com esta perspectiva, ( não gradualista, mas absoluta) do estatuto jurídico do embrião humano, obviamente que o crime de aborto equipara-se ao crime de homicídio.


3 – Afirmas que “não se pode inferir de uma lei positiva o estatuto ontológico do embrião.”

Esse é um erro carsso, por mais contorcionismos argumentativos e citações em latim que utilizes.

Porque de facto, qualquer lei positiva, muito concretamente a lei positiva do nosso ordenamento jurídico- penal se baseia num determinado conceito ético sobre o estatuto antropológico e jurídico do embrião.

A Ciência Jurídica radica-se na Ética, e todos os pretensos discursos e reflexões prévias à formulação de uma lei penal sobre a IVG implicam uma discussão prévia ética profundíssima, com vários actores, peritos e processos de reflexão e consulta.
Basta ler a Jurisprudência produzida pelo tema, nomeadamente pelo Tribunal constitucional, por instâncias internacionais ao mais alto nível que debatem estes temas, ou mesmo pelo CNEV.

Dizer que temos de partir do zero e fazer tábua rasa de todo o debate ético, científico e antropológico que tem sido realizado nos últimos trinta anos, parece-me presunção.

EPafras:

"Qual é o estatuto ontológico/antropológico do produto da concepção humana nas primeiras semanas? "

O "produto " da concepção humana" não coincide coma anoção biológica de pode de facto não ser um embrião, ou dois ou mais.
Ou pode naõ ser um embrião nenhum mas uma mola hidatiforma.

Por agora, só dois pontos para o debate.

Concordo plenamente com o Alef quando elege o plano da reflexão ética como o alicerce de toda a discussão sobre a problemática do aborto. As questões jurídicas, embora se situem num plano distinto, com especificidades e complexidades muito próprias, pressupõem aquela reflexão e devem ser o corolário dela - a menos que se entenda, absurdamente, que o direito positivo, nomeadamente o direito penal, prescinde de quaisquer opções de carácter ético...

Também partilho da ideia de que é absolutamente essencial definir previamente qual o estatuto antropológico do embrião. Isto parece-me de uma evidência cristalina. É que, se se considerar que o embrião, pelo menos até determinada fase, não é nem uma pessoa humana, nem um ser vivo humano com estatuto e dignidade idênticas à de uma pessoa humana, então o aborto, pelo menos nessa fase, não tem qualquer implicação ética e passa a ser um simples procedimento clínico semelhante ao extirpar de um tumor ou, socorrendo-me da alusão do Alex a Simone de Beauvoir, ao extrair de um dente.

1 - A menos que se entenda, absurdamente, que o direito positivo, nomeadamente o direito penal, prescinde de quaisquer opções de carácter ético...

Parece que aqui ninguém tem esse entendimento.

2 - "Também partilho da ideia de que é absolutamente essencial definir previamente qual o estatuto antropológico do embrião."
Isso já está definido no nosso ordemamento jurídico penal, noemadamnte atrvés de acordão do Tribunal Constitucional que sustenta uma visão gradualista na definição do estatuto antropológico do embrião humano.

3 - " É que, se se considerar que o embrião, pelo menos até determinada fase, não é nem uma pessoa humana, nem um ser vivo humano com estatuto e dignidade idênticas à de uma pessoa humana, então o aborto, pelo menos nessa fase, não tem qualquer implicação ética e passa a ser um simples procedimento clínico semelhante ao extirpar de um tumor ".

ESta visão é limitada e terrorista - não admite graduações.Fazendo uma analogia, Um cadáver humano , um orgão humano ou um embrião humano, não é uma pessoa humana, nem tem direitos inerentes a uma personalidade jurídica, mas nem por isso pode ser equiparado a um tumor ou a um objecto.

Actual concepção sobre o estatuto antropológico e jurídico do embrião:

"Do ponto de vista legal, o embrião-feto goza de protecção oferecida pela
lei, expressa nos Códigos Civil e Penal sendo que "A vida de quem está para
nascer é um interesse ou bem jurídico indisponível..."como já em 1982 se
afirmava na Informação-Parecer da Procuradoria Geral da República (nº 31/82 de
13.04.1982). Posição concordante foi a do Tribunal Constitucional, de cujo
Acórdão 25/84 (de 19.03.1984) nos limitamos a citar os seguintes passos: "... o
nascituro, enquanto já concebido, é já um ser vivo humano, portanto, digno de
protecção..." e, citando Figueiredo Dias, "não temos dúvidas que à vida fetal pertencem atributos indispensáveis para a qualificar como bem jurídico
penalmente relevante".
O mesmo Tribunal Constitucional, no seu Acórdão 85/85, de 29.05.1985, afirma "que a vida intra-uterina não é constitucionalmente
irrelevante ou indiferente, sendo antes um bem constitucionalmente protegido,
compartilhando da protecção conferida em geral à vida humana enquanto bem
constitucional objectivo" (CRP, artº 24º, nº 1.).

É sabido que, apesar destas posições doutrinais, o Tribunal Constitucional não se pronunciou pela inconstitucionalidade das normas que excluem a ilicitude em certos casos de interrupção voluntária da gravidez (artº 1º da Lei 6/84 e,consequentemente, artº 140º e 141º do Código Penal), normas essas cuja
inconstitucionalidade fora sustentada pelo Presidente da República e pelo
Provedor de Justiça, os quais, com seus requerimentos, deram origem aos
Acórdãos acima referidos.

Se tais factos são citados, são-no tão somente para caracterizar a
dificuldade manifesta para chegar a consensos, mesmo entre altos magistrados, -
no mero plano do direito criminal e na hermenêutica da Constituição.

Seja como for, logrou vencimento o conceito de que "a vida humana intra-uterina,
compartilhando da protecção que a Constituição confere à vida humana... não
pode gozar de protecção constitucional do direito à vida propriamente dito - que
só cabe a pessoas - [i]podendo, portanto, aquele ter de ceder, quando em conflito com direitos fundamentais ou com outros valores constitucionalmente protegidos"
(Acórdão 85/85).
E o mesmo Acórdão cita, como direitos fundamentais que
sobrelevem o valor da vida intra-uterina "... os direitos da mulher à vida, à saúde,ao bom nome e reputação, à dignidade, à maternidade consciente, etc." O feto não é titular de direitos fundamentais já que "(ainda) não é uma pessoa, um homem..."

Tal é, pois, a situação presente, que se poderia sintetizar na seguinte frase: o
embrião (ou o feto) é sede de vida humana e a vida intra-uterina compartilha da
protecção que a Constituição confere à vida humana, sendo o aborto1 por isso
penalizado como crime que é; exclui-se todavia a ilicitude da intervenção abortiva em determinadas situações em que certos direitos fundamentais, nomeadamente da mulher, entrando em conflito com o direito do feto a ser protegido, justificariam o sacrifício deste último."

CONSELHO NACIONAL DE ÉTICA PARA AS CIÊNCIAS DA VIDA

CP,

se a Igreja fala em Ser Humano, lógicamente que não se está a referir a um pedaço de fígado ou de pele. Ser humano é ser humano. Eu sou um Ser Humano tal como tu.

Com que então tu não foste aquele feto de 5 semanas com o coração. Hum...interessante. Então o que era? Apenas células?

Por exemplo. Este feto às 7 semanas. Isto não é ninguém. Não, isto é apenas uma alga:

FOTO de 7 semanas

Já o pus uma vez e volto a por. Uma das coisa que diz a ciência:

Citação:

"Zigoto. Esta célula resulta da fertilização de um oócito por um espermatozóide e é o início de um ser humano... Cada um de nós iniciou a sua vida como uma célula chamada zigoto." (K. L Moore. The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (2nd Ed., 1977), Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)

Por isso volto a dizer. Vocês regem-se muito pela vossa opinião do que pela opinão de quem realmente sabe e tem livros publicados sobre isto.

Já a tua analogia sobre estudar para se ser médico não posso estar de acordo. Nós se queremos ser médicos temos de estudar. E se queremos ser pais temos de ter relações sexuais. Até ao dia em que nos tornamos médicos e seres humanos. Apenas que para se ser médico temos de precorrer um longo caminho. Para se ser ser humano, não demora assim tanto tempo. Confesso que é uma boa forma de me tentares contrariar.

Mas gostava de saber, em que factos científicos é que te baseias para dizer que só há Ser Humano quando temos actividade cerebral. Gostava muito de ver essas fontes em que te baseias.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O Tribunal Constitucional limita-se a apreciar normas constantes dos instrumentos legislativos do nosso ordenamento jurídico e fá-lo sempre com um único e simples objectivo: saber se violam ou não a Constituição. Trata-se, portanto, de uma tarefa eminentemente técnica, subordinada a estritas regras de carácter jurídico - as regras de interpretação das leis. E, pese embora, por vezes,os tribunais, na tarefa de interpretar e aplicar as leis, teorizem em matérias não estritamente jurídicas (ética, filosofia, antropologia, sociologia, psicologia, etc.), fazem-no de modo subsidiário, como instrumento auxiliar de interpretação, para captar o sentido que os textos legais encerram.

Ora, como o Alef referiu, com a minha total concordância, a questão do aborto (e não estou a falar no problema específico do referendo que está agora na ordem do dia) deve discutir-se, em primeiro lugar, no plano ético. O jurídico vem depois.

Como sabemos, há inúmeros comportamentos eticamente reprováveis (pelo menos segundo algumas perspectivas), os quais, todavia, não são sancionados pela lei, designadamente a lei penal.

O fundamental para mim é, antes de mais, estabelecer linhas de demarcação ética, saber o que deve ou não deve ser, que comportamentos, objectivamnete considerados (o plano da culpa subjectiva é outro), são ou não eticamente reprováveis. E para isso, como passo indispensável no percurso reflexivo que me conduzirá a conclusões, há que determninar o que é o embrião, que estatuto tem, se é imutável ao longo do seu desenvolvimento ou se há gradações a estabelecer e quais, e em que fases, etc., etc.

Deixemos, portanto, as questões estritamente jurídicas para depois. E elas são, sem dúvida, muito importantes.

OT:

AFirmas que o tribunal Constiticional "limita-se a apreciar normas constantes dos instrumentos legislativos do nosso ordenamento jurídico e fá-lo sempre com um único e simples objectivo: saber se violam ou não a Constituição."

Não, não se limita - faz jurisprudência, cria conhecimento jurídico.
Alás,os tribunais, na tarefa de interpretar e aplicar as leis, teorizaam em matérias não estritamente jurídicas, com os os contributos de outras ciências e ramos do saber - ética, filosofia, antropologia, sociologia, psicologia, medicina.

Ou seja, para avaliar se determinadas normas, como por exemplo asque admitem o aborto violam a CRP, que estipula o Direito à vida da pessoa humana como um bem jurídico fundamental, o Tribunal Constitucional teve de formular juízos éticos e reflexões fundamentadas sobre o que é a vida humana e os seus limites, ou o que é a Pessoa Humana alvo da tutela plena do Direito.e sobre o estatuto antropológico e jurídico do embrião.

O que é já disse e repito é que essa discussão ética já foi feita há décadas, e que hoje é comumente admitido que a visão radical de abolutização dos direitos do embrião expressa numa tutela jurídica plena do embrião ou a sua equiparação integral a uma pessoa humana, não tem sustentabilidade filosófica, ética, científica ou jurídica. ou mesmo religiosa.

Qual é a tua opinião?

Achas que um embrião humano é uma pessoa, e deve ser sujeito de direitos como uma pessoa, sendo alvo de uma plena tutela jurídica?



Editado 2 vezes. Última edição em 08/10/2006 22:46 por catolicapraticante.

CP

Reafirmo que o Tribunal Constitucional (para além das outras competências que tem) se limita a interpretar normas com a única finalidade de saber se violam ou não a Constituição. Claro que, com isso, faz jurisprudência. Pois faz, mas é jurisprudência sobre o problema da inconstitucionalidade das leis.

Reitero igualmente que toda a reflexão extra-jurídica dos tribunais é subsidiária e instrumental da intrepretação da lei. A lei, na sua letra e, acima de tudo, no seu espírito, é o ponto de partida e o ponto de chegada.

Citação:

O que já disse e repito é que essa discussão ética já foi feita há décadas...

Quer isso dizer que o assunto ético está arrumado, que já não se pode discutir mais só porque nas últimas décadas a maior parte dos países europeus mudou as leis tornando-as mais tolerantes e permissivas? Então, se, como reconheces, o direito nasce da reflexão ética, não é necessário voltar novamente à discussão ética sempre que se quer alterar a lei, seja em que sentido for? A necessidade sentida por alguns de alterar a lei, e que conduziu à iniciativa do referendo, não surgiu, precisamente, porque, se entendeu que a lei actual está desajustada de uma certa visão ética das coisas?

As pessoas que irão votar no referendo (as que o fazem de modo esclarecido, entenda-se...) não optam essencialmente com base nas suas convicções, designadamente as de natureza moral?

E os que propuseram a alteração da lei não o fizeram igualmente com fundamento nas suas próprias opções éticas e filosóficas?

Penso que, se o que está em discussão com o referendo é a alteração do quadro legislativo actual, faz todo o sentido renovar a discussão das questões éticas.

Quanto à pergunta que me fazes já a respondi no tópico sobre a PMA, da seguinte maneira:


"Nunca tinha lido este documento (Discurso aos participantes na XII Assembleia Geral da Pontifícia Academia para a Vida, por ocasião do Congresso internacional sobre: "O embrião humano na fase do pré-implante", 27 de Fevereiro de 2006) e, depois de o ler, a minha convicção pessoal, própria de quem não é perito nestas matérias, ainda mais se reforçou: independentemente da fase de desenvolvimento em que o óvulo fecundado se encontre, ele tem o estatuto ontológico de uma pessa humana e como tal deve ser respeitado. Aliás, na dúvida, como cristão pertencente à Igreja Católica, e não dispondo eu de melhores dados e de melhores conhecimentos científicos, filosóficos e teológicos que me convençam do contrário, nem me ditando a minha consciência outra orientação, sempre concordaria com a posição da Igreja, a qual resulta da reflexão conjunta de pessoas absolutamente insuspeitas, quer do ponto de vista científico quer do ponto de vista da Fé que professam - e isso, para mim, é decisivo!."

Para mim, do ponto de vista ético, as coisas são muito fáceis: destruir deliberadamente um embrião é, objectivamente, um acto reprovável (coisa diferente é a imputação da culpa moral a quem o faz; situo-me no plano da acção, em abstracto, não da censura individual, em concreto).

Já do ponto de vista jurídico tenho mais dificuldades em ter opiniões seguras e definitivas. O aborto deverá ser crime? Sempre? Em que circunstâncias? Qual a pena a impor?

Se tivesse que responder neste momento diria: sim! deve continuar a ser sancionado pela lei penal e sempre, excepto as situações de força maior, como por exemplo, salvar a vida da mãe. Quanto aos casos concretos, lá estarão os tribunais para julgar e saber se quem pratica o aborto merece ou não punição e, designadamente, qual o grau de culpa, se não há atenuantes ou outros factos que podem mesmo levar à isenção da pena.

O que mais me intriga nos que propõem a despenalização do aborto é que, para eles, a fronteira do crime começa nas 10 semanas! Então por que carga de água a mulher que aborta às 10 semanas e 1 dia deve ser punida e a que aborta às 10 semanas não? Em que que critério científico, ético, filosófico ou de mera política criminal se baseia esta fronteira?

Em todas as discussões que tenho tido com os defensores da liberalização nunca encontrei ninguém que me explicasse coerentemente porque é que o aborto voluntário deve continuar a ser crime a partir das 10 semanas... Então não têm pena das mulheres que passam pelo vexame do julgamento só porque se "atrasaram" a abortar? São menos dignas e têm menos direitos do que as outras?

Se se quer despenalizar o aborto voluntário a pedido da mulher, independentemente da causa então despenalalize-se TODO E QUALQUER ABORTO VOLUNTÁRIO!!! Onde está a coerência? Porquê as 10 semanas, meu Deus?



Editado 1 vezes. Última edição em 08/10/2006 23:54 por Ovelha Tresmalhada.

Caro Pontos de Vista:


EStamos de acordo no essencial - sobre o juízo moral relativamente ao aborto.
Também para mim ( e para todas as pessoas que seriamente discutem o assunto) do ponto de vista ético, destruir deliberadamente um embrião é, objectivamente, um acto reprovável, porque se interrompe um processo que poderia desmbocar numa pessoa humana. E Um embrião não é uma coisa ou um objecto e merece proteçcão.

Por outro lado tenho uma concepção gradualista dessa protecção jurídica que se deve dar ao nascituro - para mim, um feto de 32 semanas merece uma tutela ampla, pois equipara-se praticamente ao um recém nascido, mas, repugna-me que o "produto da concepção", algo que pode nunca vir a ser um ser humano e que não é maior que o ponto final desta frase, tenha o mesmo estatuto jurídico de uma pessoa. ( claro que não é uma questão de tamanho, mas de definição de características substantivas.)

Sendo assim, a questão dos prazos não é uma questão menor ou lateral.

POr outro lado, sendo o aborto um acto moralmente negativo, a questão de ser ou não criminalizado é um outro tipo de discussão.

Que, volto a sublinhar , é uma discussão que não está em causa no debate sobre o referendo.

Há muito actos moralmente negativos - comportamentos individuais - que não são criminalizados - por exemplo, fumar na gravidez é um acto moralmente negativo, que aumenta a incidência de aborto , mas ninguém defende que deva ser criminalizado. Recorrer a prostitutas, cometer adultério, escapar ao fisco usando artimanhas legais, consumir pornografia, usar contraceptivos, são tudo actos considerados moralmente negativos ppor muitas pessoas , mas nem por isso devem ser criminalizados.

E a IVG?
A Interrupção de uma gravidez é um acto moralmente negativo e é também um crime, no nosso ordenamento jurídico. É crime porque lesa um bem jurídico fundamental - a vida humana.
É crime e vai continuar a sê-lo porque este referendo não descriminaliza o aborto.

O que pode ser alterado é que mulheres que interrompam a gravidez em fases muito iniciais deixem de ser sujeitas a um processo judicial, sejm submetidas a interrogatórios policiais, a exames ginecológicos forçados, deixem de passar pela situação de um julgamento público humilhante e corram o risco de ser condenadas a penas de prisão.

E é sobre isso que devemos debater.

Parece existir um consenso alargado na sociedade civil ( até em estruturas que se têm batido pela criminalização absoluta ) de que as mulheres nestas circunstãncias não devem ser alvo de Julgamentos e sanções penais de penas de prisão até três anos.

Qual é a tua opinião?



Editado 1 vezes. Última edição em 09/10/2006 07:43 por catolicapraticante.