Ah, afinal é da Igreja Universal!
ops ppl, tudo a esconder a carteira!


Fora de brincadeira, é preocupante o que o fundamentalismo consegue fazer a pessoas psicologicamente vulneráveis......



ana

Ai Ana, como você é vulgar, me desculpe. Não sou da Universal, querida. Já disse: A D E U S. E vê se não comenta mais sobre mim. Minha paciência tem limite.

É preocupante o que o tradicionalismo pode fazer a pessoas que tem preguiça de ler para buscar a verdade... cauterizam a mente....

Desculpe lá, ó Andreia!

Você explica as suas coisas, nós explicamos as nossas.
Se você não aceita coisas diferentes, resvalando até para a má educação quando nos responde, você é que é o elo mais fraco: ADEUS!


Tente ser mais racional e mais calminha, sim?

Andréia, tenho muita pena de que a tenham convencido de que é a Bíblia que sustenta a Igreja (e até funda outras - ah não! isso são os pastores heréticos e facciosos, seguindo tradições humanas e filosofias vãs!) e não Deus, através do seu Espírito Santo, que nos guia para toda a verdade, seguindo a Revelação que nos foi deixada por Jesus e pelos Apóstolos. Partiu do errado pressuposto de que tudo está na Bíblia, e enquanto não entender que A BÍBLIA NÃO ENSINA ISSO, estamos mal...

Em relação às citações, é muito fácil pegar nelas para justificar o que quer. Mas aquilo de que elas falam é algo bem diferente do que a Andréia supõe. Diferente do seu entendimento de que nos prostramos a ídolos é também a doutrina da Igreja Católica em relação às imagens, em luta constante contra os iconoclastas, e tentando sempre evangelizar o povo para um culto apropriado a Deus, que não prescinde de uma imagética sacra.

Tenho também muita pena que não tenha entendido que a mediação de Jesus não impeça a oração aos santos: Jesus é o único mediador na medida em que só Ele nos reconciliou com Deus, mas a doutrina da oração de intercessão, em que os "evangélicos" (até as Testemunhas de Jeová são "evangélicas" porque usam o Evangelho) acreditam, mas somente entre os homens que vivem na terra, é algo de diferente para os católicos. Nós acreditamos que os santos que morrem (principalmente os canonizados) oram ainda por nós e, pelas graças com que Deus os abençoou e pela nossa fé, conseguem que a comunhão gerada, agradando a Deus, nos abençoe também em santidade. E por vezes até ocorrem milagres espantosos... Assim, todos os santos participam das graça de Deus. Maria, pela sua mais profunda ligação a Jesus, participa com mais proeminênciaa, entre todos os santos, nessa mediação que só nos vem d'Ele.

«Joana, você está certa!»

E Andréia, não diga «Nossa» (Senhora), se realmente não acredita nisso (porque não quer acreditar)...

João

Interessante esta mensagem!

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Não sei se este testemunho é verdadeiro ou se é apenas uma parábola.

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Contudo é de ter medo de rezar à virgem, porque na verdade quando não nos dirigimos directamente ao Pai, não sabemos quem é que está por detrás dessa pessoa morta, mesmo que pensemos ser a virgem.

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O mais provável é estarmos a ser enganados, como o foram os pastorinhos de Fátima e pior ainda é estarmos a enganar-nos a nós mesmos.

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No caso de Fátima tenho a certeza que a Senhora que apareceu enganou os pastorinhos. Ela não era a mãe de Jesus, porque a mãe de Jesus é uma judia obediente à Lei de Moisés e à Lei de Deus, e por isso não podia estar a pedir que lhe construíssem uma capelinha, nem que lhe rezassem a ela. Logo como diz o ditado:

Citação:

«gato escondido com o rabo de fora.»

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Citação:

(João 16,23.24.26.27)²³*Nesse dia, já não me perguntareis nada. Em verdade, em verdade vos digo: se pedirdes alguma coisa ao Pai em meu nome, Ele vo-la dará. ²⁴Até agora não pedistes nada em meu nome; pedi e recebereis. Assim, a vossa alegria será completa.»
²⁶Nesse dia, apresentareis em meu nome os vossos pedidos ao Pai, e não vos digo que rogarei por vós ao Pai, ²⁷pois é o próprio Pai que vos ama, porque vós já me tendes amor e já credes que Eu saí de Deus.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel:

Como os demais textos, também os textos relativos a Fátima requerem a devida hermenêutica. É algo fundamental a ter em conta!

A distinção que fazes entre as «duas senhoras» deveria ser devidamente fundamentada e, já agora, que explicasses o que, afinal, se passou em Fátima, incluindo o fenómeno do «milagre do sol» (50.000 ou 70.000 pessoas enganadas ao mesmo tempo com data pré-anunciada é obra). E no contexto de uma devida hermnêutica, dever-se-á explicar em que é que «uma capelinha» está em contradição com o «todas as gerações me chamarão bem-aventurada» ou em que aspecto a oração «Avé Maria» está em contradição com o Evangelho.

Alef

A virgem Maria não é uma pessoa morta. Lembrem-se do que Jesus disse de Abraão, Isaac e Jacob.

Os Bem-Aventrados estão tão ou mais vivos que nós.

As pessoas só estão vivos aos olhos de YHWH. (Lucas 20,31)

Citação:

«Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; pois, para Ele, todos estão vivos.»

Esse argumento de Jesus é precisamente a prova de que os mortos, no seu devido tempo irão RESSUSCITAR.

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Quanto ao resto, para não ter que repetir o que já disse, peço que consulte esta mensagem, aqui. Por favor, não deixe de consultar os links clicando nas linhas que têm esta cor.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Estão vivos e podem interceder por nós.

Jr 15, 1 O SENHOR disse-me: «Ainda que Moisés e Samuel se pusessem diante de mim, o meu coração não se comoveria por este povo. Afasta-o para longe da minha presença! Que se retire.


Mt 18, 10 «Livrai-vos de desprezar um só destes pequeninos, pois digo-vos que os seus anjos, no Céu, vêem constantemente a face de meu Pai que está no Céu.


Mt 22, 30 * Na ressurreição, nem os homens terão mulheres nem as mulheres, maridos; mas serão como anjos no Céu.

E ainda:

Mt 27, 51-53 51*Então, o véu do templo rasgou-se em dois, de alto a baixo. A terra tremeu e as rochas fenderam-se. 52Abriram-se os túmulos e muitos corpos de santos, que estavam mortos, ressuscitaram; 53e, saindo dos túmulos depois da ressurreição de Jesus, entraram na cidade santa e apareceram a muitos.


Depois da ressurreição de Jesus muitas passagens do Antigo Testamento sobre a condição dos mortos já não se aplicam. Até à ressurreição de Jesus a situação dos mortos era uma depois é outra. E no final dos tempos será diferente.
Moisés e Elias falaram, foi uma visão mas não uma farsa. Eram realmente Moisés e Elias.

Quanto a Jeremias 15,1 podemos tomar isso por uma suposição (ainda que ...).
Mesmo que isso acontecesse (sem ainda terem ressuscitado)?! Deus pode fazer com que um morto, mesmo morto, dê sinais de vida quando Ele (DEUS) quiser. Isso não quer dizer que esteja permanentemente vivo (aos nossos olhos).

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Quanto a Mateus 18,10 são «os seus anjos» que Vêem a face de Deus e não os pequeninos.

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Quanto a Mateus 22,30 diz que é na ressurreição que os homens não terão mulheres nem as mulheres maridos. A sua comparação com os anjos do céu em relação ao casamento é depois da Ressurreição. Este versículo não prova que a ressurreição já tivesse acontecido.

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Assim só resta o argumento de Mateus 27, 51-53.
Esta passagem tem uma linguagem apocalíptica. Parece que está em desacordo com o resto da Bíblia. Portanto deve ser vista com cautela acerca desse milagre e dessas visões.
Tenha em atenção o que disse Paulo: ( 2ª Timóteo 2,18)

Citação:

os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição já se deu e perverteram a fé de alguns.

Tenha em atenção às últimas palavras: «PERVERTERAM A FÉ DE ALGUNS».

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Portanto, mesmo que, por acaso, e sem o nosso conhecimento, já Deus tenha dado uma ressurreição a ALGUÉM, a proclamação disso só serve para perverter a FÉ, isto é, tem algo no bico; é de desconfiar; é suspeito. A nossa fé não se deve basear em puras suspeições.

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Quanto ao milagre do sol à vista de tantos milhares de pessoas, um simples ilusionista como "David Coperfield" faz coisas semelhantes e ainda mais fantásticas. Um ser espiritual como o que se fez passar pela mãe de Deus tem esse poder. Isso não prova que tenha sido a mãe de Jesus.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 3 vezes. Última edição em 09/05/2006 10:55 por Manuel Pires.

Discordando em quase tudo da base da argumentação que o Manuel costuma usar, também não posso aceitar a tua, Camilo... porque procuras responder-lhe no mesmo campo, e aí as coisas tornam-se muito mais dúbias:

Jr 15, 1: A oração é uma concessiva irreal:"ainda que eles se pusessem", mas não se porão. É uma oração é igual a: "mesmo se eu tivesse asas". Ninguém está a dizer que Moisés e Samuel ressuscitaram ou estão num qualquer céu. Está a expressar-se uma concessão irreal.


Mt 18, 10: O que são estes anjos/mensageiros que estão no Céu? Os 'anjos da guarda'? De qualquer modo, na afirmação, não me parece referir-se necessariamente aos já mortos.


Mt 22, 30 O tempo verbal utilizado é o futuro, o tempo da Ressurreição, que há-de vir. Mas nao diz quando será, nem refere que é imediatamente depois da morte.

Mt 27, 51-53: O passo insere-se na narrativa Apocalíptica e não tem, obviamente, sentido histórico. Deve provavelmente relacionar-se com Jo. 5, 25ss, mas é uma criação de Mateus, no âmbito precisamente de uma mentalidade onde a apocalíptica assume influência decisiva. Para mim, isso mostra bem que para Mateus, a Páscoa se projectava decisivamente sobre toda a humanidade. De resto, o que foi esta ressurreição para aquelas pessoas? A Ressurreição do Fim dos Tempos? O despartar da morte, para a vida no paraíso? A 'futura' Ressurreição dos mortos'? Esta passagem levanta mais problemas do que resolve... Mas é curiosa a argumentação do Manuel: "Portanto deve ser vista com cautela acerca desse milagre e dessas visões". E socorre-se de Paulo como autoridade, pelos vistos, mais fiável do que Mateus... É curioso, para quem cita a Bíblia como Absoluto e Literal. Afinal...


Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 09/05/2006 11:17 por rmcf.

"Um ser espiritual como o que se fez passar pela mãe de Deus tem esse poder. Isso não prova que tenha sido a mãe de Jesus".

Um SER ESPIRITUAL?????? O quê??????? Lá começa mais invenção... Não se reconhecem as árvores pelos seus frutos?

É verdade: As árvores conhecem-se pelos seus frutos»
É isso que me leva a concluir que esse ser espiritual se fez passar por outra, isto é, pela mãe de Jesus.
A mãe de Jesus é judia e como fiel cumpridora da Lei de YHWH (escrita por Moisés) nunca, mesmo nunca se atreveria a pedir que lhe construissem uma capelinha. Logo, ela enganou os pastorinhos deliberadamente. Uma pessoa que mente, mas que à mistura pareça dar uns tantos bons conselhos e a fazer uns determinados milagres não é de confiar.

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(Mateus 7, 15-24 )

Citação:

¹⁵«Acautelai-vos dos falsos profetas, que se vos apresentam disfarçados de ovelhas, mas por dentro são lobos vorazes. ¹⁶Pelos seus frutos, os conhecereis. Porventura podem colher-se uvas dos espinheiros ou figos dos abrolhos? ¹⁷Toda a árvore boa dá bons frutos e toda a árvore má dá maus frutos. ¹⁸A árvore boa não pode dar maus frutos nem a árvore má, dar bons frutos. 19Toda a árvore que não dá bons frutos é cortada e lançada ao fogo. 20Pelos frutos, pois, os conhecereis.»
²¹«Nem todo o que me diz: 'Senhor, Senhor' entrará no Reino do Céu, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está no Céu.
²²*Muitos me dirão naquele dia: 'Senhor, Senhor, não foi em teu nome que profetizámos, em teu nome que expulsámos os demónios e em teu nome que fizemos muitos milagres?' ²³E, então, dir-lhes-ei: 'Nunca vos conheci; afastai-vos de mim, vós que praticais a iniquidade.'»

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

pois, pois, a Biblia deve ser aceite quando for de acordo com os nossos gostos. Quando não for torce-se o texto, desvaloriza-se.
Junta a passagem de Jeremias à da transfiguração.

rmcf, só conseguirás responder ao Manuel Pires entrando dentro da sua logica. E para isso é preciso explicar as diferenças da situação dos "mortos" antes e depois da ressurreição de Jesus.

É preciso explicar que a revelação é progressiva, que a visão da situação dos mortos evoluiu e que a sua situação antes e depois da ressurreição de Jesus é muito diferente. Tudo isto devidamente fundamentado com textos biblicos.

Mas falta-me tempo.

"rmcf, só conseguirás responder ao Manuel Pires entrando dentro da sua logica". Até posso concordar, mas não assim... E não desvalorizei nem distorci nada. É óbvio que aquela passagem de MAteus suscita muito mais problemas do que resolve.

Abraço fraterno,

Miguel

O facto de a revelação ser progressiva não pode querer dizer que «É como que INVENTADA PELOS HOMENS».
Na verdade não sabemos NADA acerca da situação dos mortos (nem interessa) depois da Ressurreição de Jesus, até agora, neste momento.
O que têm importância para mim é a admoestação de Paulo escrita em: (2 Timóteo 2,18)

Citação:

«os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição já se deu e perverteram a fé de alguns.»

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É sensato, estarmos prevenidos, em vez de acreditar em crendices, inventadas pelos interesses dos homens.
_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

É isso mesmo rmcf.
Por isso é de duvidar de crenças que se baseiam apenas em passagens que suscitam mais problemas de fé em vez de os resolver, alicerçar.
A serpente usou uma lógica desse género. (Genesis 3,4.5)

Citação:

⁴A serpente retorquiu à mulher: ‘Não, não morrereis; ⁵porque Deus sabe que, no dia em que o comerdes, abrir-se-ão os vossos olhos e sereis como Deus, ficareis a conhecer o bem e o mal‘.»

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É falso que eu considero a Bíblia como algo de ABSOLUTO, mas sim a única coisa fiável que ainda resta para procurar a verdade. (Além disso, há ainda as revelações pessoais de DEUS, que são apenas pessoais, para a fé de quem as recebe).
_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2006 11:55 por Manuel Pires.

Oi Joana, Não tenhas medo. Maria responde a tudo. ela é a caridade, é a pureza, é o amor, é a mãe do amor. basta um olhar sincero, uma oração confiante e a certeza de que onde quer que estejamos ela olha sempre por nós com a ternura da mãe que tudo o que deixa que aconteça é para bem dos seus filhos.
Confia nela... sem medos. Ultrapassa os teus medos.
Jesus também teve medo mas não deixou de confiar no Pai. tu também, confia na mãe das mães, de coração sincero.

Não não Manuel,

o que eu disse não significa que não se possa utilizar. Na tua lógica de completa fidelidade à letra da Bíblia, acho que entras numa grosseira contradição ao rejeitares simplesmente um passo dos próprios Evangelhos como enganador, só porque não se enquadra no que Paulo disse... NA TUA LÓGICA de análise, não podes ser literal quando te convém e rejeitar a literalidade quando te apetece escolher antes a opinião de Paulo. Por que não rejeitar antes este?

Eu ou o Camilo podemos talvez matizar uma ou outra passagem, porque certamente não consideramos a Bíblia literalmente e percebemos que ela é fruto de uma revelação, mas não de um ditado. É fruto de uma revelação que utiliza e se exprime pela reserva cultural de quem escreve e não um código legislativo. NEm se fosse. A Revelação não é directa, mas mediada pelas condições humanas e culturais de produção textual e de expressão de uma mundividência, que a revelação não elimina.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2006 12:07 por rmcf.