Não é coisa difícil de encontrar. Mas não especificas. Deixas a coisa à deriva. Eu até trouxe a Bíblia (em papel) dos Capuchinhos de casa, para facilitar, mas não sei onde queres chegar. Nas notas de 1Cor. 11 não me apercebi de nada. Não é pela advertência ao comportamento dos Corintios nas celebrações que concluimos acerca da presença do Cristo glorioso.

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Vamos por partes.

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Já vimos que a palavra corpo pode ter vários significados. A palavra é também tem.
Ora Jesus não estava a dizer que aquele pão era carne (a sua carne). O que disse no cap. de João a respeito do pão são alegorias.
Nem estava a dizer que aquele vinho já não era vinho, mas sangue.
Eu ainda não provei vinha consagrado, mas já provei o pão: sabe a pão.
Portanto mantenho a mesma opinião o pão consagrado é [como que] o corpo mortal de Cristo. Substitui o corpo de Cristo que foi pregado na cruz. Mas nem por isso deixa de merecer o nosso respeito. Os Coríntios não tinham respeito.
O pão consagrado é apenas pão quando é guardado num sacrário. A sua adoração é uma aberração.
Um "padre" não tem o privilégio (agora já escrevi sem erro) de consagrar o pão e o vinho. Qualquer cristão o tem, mesmo uma criança ou uma mulher. Qualquer cristão (homem, mulher ou criança) pode presidir a uma Eucaristia, incluindo a consagração das espécies do pao e vinho.
O privilégio dos «padres» é-lhes concedido pela comunidade (Igreja) a que ele preside e não pelo seus superiores hierárquicos. Jesus nunca deu a ninguém esse privilégio. Se alguém tem alguma prova escriturística que a mostre claramente.
Está claro que a classe clerical se apoderou disso como se fosse seu PODER.
Ninguém tem o poder de fazer descer Deus, nem Jesus do céu à terra.

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Mas éstará Jesus pessoalmente presente ?!
Sim pode estar pessoalmente presente. Jesus disse:
Mt 18, 20 *

Citação:

Pois, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, Eu estou no meio deles.»

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Quanto ao sacerdócio, isso é comum de todo o cristão com Cristo, o Sumo Sacerdote, segundo a ordem de Melquisedec.

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Quanto à Eucaristia ser o banquete nupcial expresso em Apocalipsa cap. 19, não concordo, embora os participantes devam ter uma postura espiritual como se o fosse.

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_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel,

em grego: Mt. 26, 26, Mc 14, 22, Lc22, 19: toyto estin to sôma moy
Mt. 26, 28, Mc 14, 24 toyto estin to haima moy
1 Cor. 11, 24: toyto moy estin to sôma.

Não há dúvidas. A tua interpretação é linguisticamente incorrecta. Ele diz é. E em grego não há dúvidas do que isso significa: a seguir tens um predicativo do sujeito claro: não está lá 'isto é como que'. Tu estás a deturpar a Bíblia.

Mas já agora, procura res+onder ao que te propus aqui. É que isso é fundamental para a conversa.



Editado 2 vezes. Última edição em 16/05/2006 14:31 por rmcf.

"Eu ainda não provei vinha consagrado, mas já provei o pão: sabe a pão"... Mas... Não estou a perceber. Se tu não aceitas o magistério da Igreja aceitas que os padres são capazes de consagrar o pão (e o vinho)? Reconheces validade ao gesto deles? Se sim, não percebo a tua argumentação. Se não,´isto é, se eles não são verdadeiros consagrantes, porque se afastaram da verdadeira mensagem de Cristo, parece-me natural que aquele pão que eles acham que consagram saiba afinal a pão. eles estarão a enganar-se a si mesmos, não?

Caro Miguel:

Está inteiramente correcta a tua nota linguística, mas gostaria de chamar a atenção para um pequeno-grande detalhe (que certamente não tem grande importância para os literalistas). Diz respeito ao «estin». Muito provavelmente Jesus terá usado o aramaico, pelo que nesta frase não existiria o verbo «ser». Assim, literalmente terá dito algo como «Isto, o meu corpo» («da besari»). Evidentemente, isto não debilita o sentido forte que lhe dá normalmente o verbo ser. Pelo contrário, reforça. Trata-se de uma frase nominal (e não simplesmente copulativa). Evidentemente, o acrescento «como que» do Manuel é completamente ilegítimo.

Alef

Tens razão. Se bem que, para mim, essas comparações entre o grego e um provável aramaico acabam por se prestar em outros contextos a tentativas que a mim me parecem muito duvidosas. Mas naturalmente não julgo que neste contexto seja descabida a observação, antes pelo contrário.

Abraço fraterno

Miguel

Caro Manuel:

Mais uma nota.

Dizes:

Citação:

«Ora Jesus não estava a dizer que aquele pão era carne (a sua carne). O que disse no cap. de João a respeito do pão são alegorias.
Nem estava a dizer que aquele vinho já não era vinho, mas sangue.»

Pois, eu discordo. Se com «alegorias» queres dizer «apenas linguagem simbólica» (em sentido débil, corrente), então não se entende o porquê das reacções das pessoas que ouvem Jesus: «Que Palavras insuportáveis! Quem pode entender isto?», etc. (Jo 6:60-ss). E começaram a afastar-se de Jesus, a tal ponto que Jesus pergunta aos discípulos mais próximos se também eles se vão... Não, não se trata de uma mera alegoria, como quando Jesus disse ser o Bom Pastor ou a videira... Pelo contrário, há aqui um toque «realista» muito grande. Note-se o uso da palavra «sarx», carne, e não apenas «sôma», corpo. Releia-se Jo 6:51-ss, prestando atenção à reacção dos ouvintes de Jesus e o tom enfatizante do mesmo Jesus.

Alef

rmcf
Não está mas depreende-se pelo contexto. Isto é o meu corpo. Mas que corpo? O que vai ser entregue. Ora Jesus não entregou o pão, logo colocou o pão em substituição da carne. Ou ainda me vais dizer que o pão é carne. Não me estás a dizer NADA de novo.

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Queres dizer que o que vem na Bíblia não tem valor ?!
Os "padres" consagram o pão e o vinho como o pode consagrar qualquer cristão.
A disciplina imposta pela hierarquia e consentida pelos leigos deu-lhes automaticamente esse poder. Esse PODER não vem explicitamente de Cristo. Não há qualquer sinal desse poder que eu conheça, vindo de Cristo para eles como privilégio, antes pelo contrário. (Mt.23,9)

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Quando falas de Magistério da Igreja, certamente te referes ao Magistério [suspeito] do Clero.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

"porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira (alêthês) bebida".

Muito bem, muito bem.
Mas não te esqueças que o espirito é que dá vida « a carne não serve de nada».
Vê-se claramente que o verdadeiro não se refere propriamente à carne, mas ao espírito que a mesma representa. Por analogia podemos aplicar o mesmo princípio ao sangue.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Claramente? Onde no grego: Alêthês concorda com sarx... desculpa. Linguísticamente vê-se perfeitamente que não se está a falar de símbolos nenhuns... De resto, se Jesus não tem pecado, a sua carne será diferente da de um qualquer pecador... A tua afirmação não diz nada, porque não tem nada a ver com isto...



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2006 15:52 por rmcf.

Caro Manuel:

Mas a «carne» que «não serve para nada» e «a Minha carne», a de Jesus, são expressões inteiramente permutáveis? Estão ao mesmo nível de discurso? Quererás tu dizer que comer a carne de Jesus é apenas simbólico porque se fosse «real» não serviria nada?

Não notarás que a carne enquanto «carne» que «não serve para nada» está em relação contrastante com «espírito»? E que a carne de Jesus que deve ser realmente comida se refere à sua presença real, ao seu modo de estar enquanto Verbo de Deus que assumiu a nossa realidade humana, concreta, não abstracta?

Se Cristo assumiu a nossa carne, isso não te diz nada?

Alef

Quero dizer que o pão (maná) de que Jesus falou em João 6 é simbólico.
Jesus estava a falar com analogias como era o seu costume. Os judeus são mestres misso. Jesus ainda mais.
A «minha carne de Jesus» para alimentar, não serve para nada enquanto carne, mas enquanto ao que a ele pode estar associado. Jesus referia-se ao alimento espiritual.
A presença real de Jesus como alimento, não tem nada a ver com o pão consagrado, mas com os efeitos reais e espirituais que vêm de Jesus.
O pão como símbolo da carne, não serve para nada. A carne de Jesus tem valor porque morreu no nosso lugar, mas não como alimento de "antropófagos".

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Uhff ! ...

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<sub>Mas já está outra vez quase na hora de me porem fora do computador.

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>

Manuel

Já leste a Tia Teca?

Alef. resposta à tua mensagem.

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Meu amigo não me estás a dizer nada de novo.

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Já conheço essa observação de cor e salteado. Isso não prova que estejas certo.

Citação:

«Isto escandaliza-vos? ⁶²E se virdes o Filho do Homem subir para onde estava antes? ⁶³*É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida. ⁶⁴*Mas há alguns de vós que não crêem.»

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Isto escandaliza-vos? : Isto o quê ? O que disse a seguir.

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Onde é que está escrito que Jesus, nessa altura, estava a falar do pão que deu aos Apóstolos na sua última ceia, muito tempo depois?! Estava sim a comparar-se a si como pão simbólico com os pães que multiplicou nos dias anteriores e ao maná que Israel comeu no deserto. Por favor leiam todo o caop. 6 de S. João.

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Mesmo que estivesse a falar no pão de uma última ceia, o que não acredito, onde é que está escrito que era esse pão que seria transformado na sua CARNE?! Queria tornar os seus discípulos antropófagos?! Está claro que não !

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Meu amigo, então o clero escolheu os 27 livros do N.T. para o interpretar como melhor lhe convinha (mesmo que o contexto diga o contrário) sob pena de excomunhão aos que não acreditarem neles como classe, e até de os atirar às feras da Santa Inquisição.

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_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mais uma vez errado: isto escandaliza-vos refere-se ao que está antes e não depois... por isso, a primeira palavra é mesmo toyto. Se fosse em relação ao que vem a seguir, certamente "toyto" era a última palavra...

Mas a conclusão vem depois de «Isto escandaliza-vos», portanto o que vem as seguir é a continuação e a conclusão do que tinha dito antes.

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Não tentes pôr uma paleta nos olhos dos outros como fazem aos burros que puxam a carroça.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

É uma pena não quereres aprender... é que eu pelo menos sei grego. E acho de mau gosto dizer que estou a pôr o que quer que seja nos olhos dos outros. Lá porque não aceitas a língua, isso é contigo. Mas, fazeres que eu diga o que tu queres, e que está ERRADO (o que qualquer aluno meu, que perceba minimamente de grego te poderia dizer), lá isso não consegues. Toyto refere-se ao que vem antes. Lamento a Bíblia não te fazer a vontade...

A tua grande sabedoria não te deixa ver a verdade.
Eu não estou a discutir grego. Tu é que estás.
Eu estou a mostrar-te que as palavras que Jesus disse a seguir à expressão «isto escandaliza-vos» são a chave da questão.
Por favor não tentes atirar terra (grega) para os meus olhos !
Isso não pega. Lê o que vem a seguir.
Não me venhas a dizer que a expressão «isto escandaliza-vos» quer dizer, como alguns dizem quer dizer, que Jesus estava a falar literalmente quando falava de pão, carne, sangue etc e não estava a usar uma analogia !
As palavras:

Citação:

«⁶²E se virdes o Filho do Homem subir para onde estava antes? ⁶³*É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida.
⁶⁴*Mas há alguns de vós que não crêem.»

são conclusivas e esclarecedoras. Não faças de mim um «burro».

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Também, não podemos concluir que Jesus estava a falar do pão e do vinho consagrado pelos "padres". Neste caso nem sequer por analogias. Não tem uma coisa nada a ver com a outra. São sim, duas coisas diferentes que podem apontar para o mesmo alvo: Ele Jesus.
Se estou errado, mostra lá, com a tua sabedoria em grego, o que está claramente conclusivo. Sabes muito grego, mas pareces saber mais de «filosofia» e sofismas.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel,

não te enerves, que não vale a pena. Quando Jesus disse "Isto escandaliza-vos", estava a referir-se às palavars que tinha dito ANTES sobre o comerem a sua carne e beberem o seu sangue. Ao ouvirem isso, muitos deixaram-no porque não perceberam o que ele estava a dizer. E Jesus diz: Isto Escandaliza-vos? E continua depois dando um outro exemplo. Mas, se queres que te diga: isso é de menor importância.

Quanto a não ter nada a ver com a Última Ceia e o que la se passou...

Só uma terrível má fé pode dizer isso. Não conheço ninguém que defenda tal coisa. Ninguém! Nunca puseste a hipótese de seres tu a errar e os outros estarem certos? Quando católicos, protestantes, anglicanos e ortodoxos interpretam todos desta forma, ligando este discurso à Eucaristia, serão todos burros? Por amor de Deus...

Depois, literariamente tu estás mais uma vez errado: em termos de relação intertextual, os tópicos são os mesmos: Eu/pão/comer/corpo-carne/beber/sangue. Todos estes tópicos são comuns a Jo 6 e aos relatos da Última Ceia: é evidente que não é pura coincidência - estamos a falar da mesma coisa em géneros diferentes.

Repara:

Pão, corpo, carne
Jo. 6, 51 Eu sou o pão vivo
Jo. 6, 52o pão que Eu hei-de dar é a minha carne pela vida do mundo.»
Jo. 6, 55 a minha carne é uma verdadeira comida

Compara com

Mt. 26, 26 Jesus tomou o pão e, depois de pronunciar a bênção, partiu-o e deu-o aos seus discípulos, dizendo: «Tomai, comei: Isto é o meu corpo.»

Comer/Beber

Jo. 6, 51 se alguém comer deste pão
Jo. 6. 53 se não comerdes mesmo a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós.
Jo. 6, 54 Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna
Jo. 6, 55 porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira bebida.
Jo. 6, 56 Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele.

Compara com:

Mt 26, 26 «Tomai, comei: Isto é o meu corpo.»
Mt. 26, 27*Em seguida, tomou um cálice, deu graças e entregou-lho, dizendo: «Bebei dele todos.

Sangue


Jo. 6 53 se não comerdes mesmo a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós.
Jo. 6, 54 Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue
Jo. 6, 55 o meu sangue, uma verdadeira bebida.
Jo. 6, 56 Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele.

Compara com:

Mt. 26, 27 Em seguida, tomou um cálice, deu graças e entregou-lho, dizendo: «Bebei dele todos. 28*Porque este é o meu sangue, sangue da Aliança.


REPITO: não conheço ninguém de qualquer confissão cristã, católicos e não católicos, que diga que não há relação entre os dois textos. Só tu... o próprio texto mostra isso: só a grande má fé pode dizer o contrário.

Abraço fraterno.


Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2006 14:33 por rmcf.

Muito bem:
Nada está literalmente relacionado, mas tudo é linguagem analógica.
O maná não é Pão e o pão não é carne, apenas símbolos:
O maná é como que pão e o pão representa carne e assim por diante.
analogias, analogias, analogias ...
<sub>Tenho que terminar porque o computador não é meu e tenho que dar o lugar a outro. Até já.

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>