Ok, Ana, responde às minhas questões e não me "metas" em campanhas orquestradas de espécie nenhuma, que ninguém me encomendou discurso. Já manifestei as minhas posições, de forma clara. Agora é a tua vez. São só quatro perguntinhas...

Alef

Porque não respondes ás minhas?



ana

1 - A pílula é 100% anovulatória?
As novas pilulas de estrogéno têm 99% de eficácia. O 1% restante é quando há gravidez. Se há gravidez, é porque houve concepção e nidação.

2 - Existe alguma possibilidade, por ínfima que seja, de haver uma concepção quando se usa a pílula? Sim ou não?

Existe sempre. Basta esquecerem-se de tomar o comprimido, basta terem um episódio de diarreia ou vómitos ou estarem a tomar certo tipo de medicamentos que interferem como o efeito da pílula.. Nesse caso pode acontecer uma gravidez.

3 - Se ocorrer uma concepção, o zigoto morrerá por não conseguir midar? Sim ou não?
Depende. Se a concepção ocorrer em laboratório, o zigoto pode ser congelado e ficar á espera de melhores dias...LOL Não nida mas nem por isso morre. Pode até conservar-se anos... á espera de um útero acolhedor!

Se for no corpo da mulher e não houver condições de nidação - quer por causa de factores intrinsecos ao ovo, quer por acusa de factores intrinsecos á mulher, quer devido a factores ambientais, o zigoto morre, claro.

Pode ainda ocorrer nidação mas extrauterina e nestes casos a zigoto não morre mas o seu processo de desenvolvimento está condenadp a curto prazo, pondo em risco a vida da mãe. Nesse caso, recorre-se ao "aborto cirurgico "para salvar a mulher, visto que o zigoto já está condenado. Ops, mas segundo o princípio da inviolabilidade da vida humana deveriam morrer os dois.

4 - Se houver uma concepção e o zigoto não conseguir nidar, há ou não uma morte de um zigoto humano? Sim ou não?
Sim.
Por isso é que os métodos contraceptivos antigestacionais - que se destinam a impedir a gravidez, como o DIU são cossiderados por alguns como abortivos, pois a sua finalidade é impedir a nidação.


6 - A pílula é abortiva?
Não.

Ana:
Obrigado por teres respondido às minhas questões.

Acrescentaste uma pergunta (que numeraste com o nº 6): «A pílula é abortiva?» e respondeste: «Não». Este foi o ponto de partida. Dizer taxativamente que a pílula é tautologicamente (significa 100%) abortiva é certamente muito excessivo. Mas pelas respostas que deste vemos que existe, de facto, alguma possibilidade que um zigoto morra por acção de uma pílula.

Com efeito, e seguindo as tuas respostas,

1) As pílulas não impedem a ovulação em 100%.
2) Existe a possibilidade de haver uma concepção (forma-se um zigoto humano)
3) Existe a possibilidade de o zigoto morrer por não conseguir nidar, por causa da acção química da pílula sobre o endométrio.
4) Se o zigoto morrer por causa do processo descrito antes, temos a morte de um ser humano.

Está tudo claro. «No more questions».

Alef

Ana: desafias-me a responder às tuas perguntas. Faço-o com gosto naquilo que me diz respeito.

Se bem entendi, a tua tese é a de que tudo isto não passa de uma campanha mais ou menos orquestrada para favorecer a liberalização do aborto, infanticídio e morte materna. Ignoro se há alguém com tais propósitos. Responder-te-ei pelo que me diz respeito. E a resposta é simples: não sei de qualquer campanha e, se a houver, nada tenho a ver com isso. Como disse antes, ninguém me encomendou discurso, não pertenço sequer a qualquer grupo pró-vida. Os únicos contactos que tenho são a recepção de alguma informação de um grupo que é claramente pró-vida, mas o seu plano de acção é muito mais “privado” e menos “militante”. Trata-se de um interessante grupo que organiza encontros e terapias para pessoas que passaram pelo trauma do aborto (mulheres e homens). Um trabalho notável, de que possivelmente falarei num possível novo tópico, sobre as respostas que a Igreja dá ou não a estas situações. É sobretudo um trabalho do foro “espiritual”, mas dirigido por leigos, uma organização fundada por uma mulher que conheço pessoalmente.

Portanto, Ana, eu não tenho qualquer “agenda” oculta, a não ser a minha firme convicção de que em matéria de vida humana não podemos facilitar. Com todos estes dados que aqui foram apresentados fica claro que há que, no caso de se querer a contracepção mas evitar de qualquer forma matar um ser humano, procurar alternativas inócuas a uma nova vida humana. O preservativo não tem este problema (tem outros). Mas de modo nenhum estou a patrocinar preservativos...

Todas as conjecturas que colocas são frequentes quando se debatem estes problemas, mas parecem-se sobretudo conjecturas e não mais do que isso. Dizer que quem levanta estes problemas está interessado em «criancinhas para lançar nos mercados de pedofilia, prostituição infantil e até tráfico de órgãos humanos». Parece-me fantasioso. Achas que esses se dão ao trabalho de colocar estes problemas? Eu recuso-me a acreditar num tal mundo... Da minha parte, podes estar ciente que “jogo noutro campeonato”.

Contudo, estas conjecturas e perguntas mais ou menos empoladas nos debates públicos, sobretudo de cariz político, só suscitam o surgimento de outras conjecturas de sinal contrário: a quem interessa que a pílula não seja desacreditada? Não é mais claro que estamos diante de uma indústria poderosíssima? Mas não precisamos de nos embrenharmos em duelos de suspeitas, porque isso não adianta nada para a questão que temos vindo a ver, que é de ordem moral e ética.

Alef

POis, masa esse mundo existe e está aí ao lado e está aqui mesmo ma internet.
Os movimentos ditos próvida provocam-me a maior desconfiança e algum enjoo ( pela hipocrisia), porque sob a capa de bons princípios têm agendas políticas muito precisas. Curiosamete a própria Igreja Católica tem tentado refrear e impor alguma sensatez nas campanhas que estes grupo promovem , nomeadamente contra o aborto.Como é do domínio público chegam a cometer HOMÍCIDIOS contra mulheres e técnicos de saúde para proclamar a sua ideologia.

para concluir a questão da pílula, se estamos no domínio da ética as respostas para estas dimensões da contracepção devem ser encontradas no âmago da consciência individual. Cada mulher é que pode avaliar, face aios dados que tem se este método está pou não de acordo com os seus princípios.
Como é evidente.
E já agora, nem sequer afloraste uma outra ideia é a de que o inalienável direitro direito á vida pode implicar interpretações e ponderações.
Como sabes, em algumas circunstâncias muito específicas a ofensa ao direito á vida pode ser desculpabilizada e descriminalizada. Isso acontece com o homicídio (Veja-se o instituto da legítima defesa ou do estado de necessidade) acontece também com o aborto . ( Por exemplo, o caso que eu referi de gravidez ectópica mas também noutros casos em que a evolução do desenvolvimento embrionário implica a morte da mulher, ou o caso de violação ou malformções fetais )
Fala-se muito do trauma do aborto,, ninguém fala do trauma de uma gravidez imposta e não aceite. Já conheci mulheres nessas circunstãncias que tentaram o suicídio.

Também há traumas relacionados com a gravidez e o parto, também há depressões durante a gravidez e no post-parto, também há uma doença gravíssima chamada psicose puerperal que surge precisamente porcausa dos processos hormonias da gravidez. è que agravidez não é apenas biológica, como se pretende fazer crer. A gravidez é psicológica e emocional, implica processos desenvolvimentais conscientes e inconscientes.
Uma mulher não engravida no úero - engravida na cabeça e no coração.
Quando estes processos não saõ coincidentes, há rupturas graves que quase sempre termianam mal. Mas isso é para outro dia.

Já agora Alef:
Lamento informar-te, mas a vida humana é mesmo uma roleta russa biológica.. Desde o memonto em que se dá o encontro do óvulo com o espermatozóide... Apenas um ovo em cada três consegue nidar...
A vida é um risco.


ana

Bem, a discussão está animada. Ainda bem...

Mas tenho pena da forma como muitas vezes se opina sobre estes assuntos, particularmente com afirmações contraditórias bastante básicas e centrais. Outras vezes, com agressividades absolutamente desnecessárias (embora considere que a Ana as incite...). Também bastante chato e pouco produtivo é a constante repetição de argumentos devido à falta de atenção da parte de quem não contra-argumenta...

Um exemplo clamoroso: a Ana Paula afirmou que «estes efeitos absolutamente secundários sobre o endométrio não têm qualquer influência numa eventual "nidação"», contradizendo outras afirmações suas, em que tinha afirmado «tem influência no endométrio, que basicamente não chega a reunir as condições ideais para a nidação» - Mas afinal EM QUE É QUE FICAS?

Disseste que haveria uma nova pílula, à base de estrogénios, que preveniria a menstruação e que, não tendo efeitos no endométrio, esta situação não se verificaria. Será possível descreveres sucintamente os tipos de pílulas actualmente disponíveis em que se registam os efeitos no endométrio e aqueles em que não se registam essas alterações?

No caso de isso ser verdade, de haver uma pílula que não realize alterações potencialmente abortivas no endométrio, isso não continua a tornar a contracepção uma manipulação indevida da natureza humana - as suas potencialidades abortivas seriam a gota de água para quem ainda a usava.

Depois, argumentas no sentido de uma recém formulada (por ti? por quem?) teoria da conspiração entre os pró-vida, ou pró-escolha infiltrados, que estariam dessa forma a querer incentivar a ocorrência de gravidezes indesejadas, abortos, infanticídios, prostituição infantil, etc. É CURIOSO QUE ISSO JÁ ACONTECE HÁ BASTANTE TEMPO E PARTE INTEIRAMENTE DA EDUCAÇÃO SEXUAL CONTRACEPTIVA! Não me parece mesmo nada que os pró-vida actuais, que contestam todas as formas de aborto e, fora da Igreja Católica (?) e poucas mais, praticam livremente todas as formas de contracepção, viessem agora com esta conversa. Parece-me que aqueles que ainda defendem a contracepção estão a deixar de o fazer, e não a passar para o outro lado! De facto, existem os fundamentalistas que destroem clínicas de aborto, bares gay, etc., e que se inserem nos "pró-vida" mas a maioria dos pró-vida "normais" estão a dar-se conta de que o problema de tudo isto reside na educação sexual contraceptiva, e que este caso extremo de um contraceptivo ter potencialidades abortivas foi decisivo na mudança de método. Admito portanto que defender o estilo de vida contraceptivo, esse sim, é promover o aborto, isto em sociedades "desenvolvidas", sendo que naquelas sociedades "não desenvolvidas" o que se deve financiar é precisamente o desenvolvimento e a educação, não a contracepção ("solução" que, como se tem visto ao longo dos tempos, não resolve nada).

Já te disse (mas ignoraste praticamente tudo quanto disse, aparentemente) que quem abandona a pílula não vai recorrer ao aborto devido à falta de método, até porque tem sempre os métodos naturais, que são tão ou mais eficazes que a própria pílula. Ainda não reconheceste isto, é engraçado.

Agora, acho perigosamente ridículas afirmações deste tipo: «se estamos no domínio da ética as respostas para estas dimensões da contracepção devem ser encontradas no âmago da consciência individual». Então, como é que se podem acreditar em "Direitos Humanos - supostamente - UNIVERSAIS"? É que um direito depende daquele que o concede, vivemos em sociedade. As problemáticas que envolvem a eutanásia são particularmente delicadas. Além de que, como já afirmei, é o recorrer à consciência individual que legitima todo e qualquer tipo de aborto.

Referes-te à inviolabilidade da vida e às situações de fronteira, como a vida da mãe em risco, a má formação, e a violação. Bem, para já, não reconheço a violação como motivo para um aborto justificado, apesar de tudo o que apontaste, e bem, sobre os traumas da gravidez indesejada. Isso pode ser tratado com responsabilidade pelas instituições governamentais ou não e esse serviço deve ser protegido por lei. Depois, a questão da má formação: tem que ser ABSOLUTAMENTE grave. Finalmente, deixar viver a criança é uma posição absolutamente corajosa, mas que acontece: ouvi dizer que uma médica o fez, que a sua filha nasceu e também se tornou médica, permanecendo eternamente agradecida pelo que ela permitiu que acontecesse. Acho que até está em processo de canonização ou que já está canonizada, não sei... No entanto, reconheço que existem situações em que se deve, com ISENÇÃO e nunca com exploração indevida dessa possibilidade, avaliar os riscos, da gravidez e da formação fetal, recorrendo ao aborto APENAS nos casos mais extremos, em que tal violação da vida se possa justificar pela preservação de uma outra. Ficam expressas, no entanto, as minhas reservas quanto a essas possibilidades, que estou certo não serem partilhadas pela maioria dos cidadãos, pautados pelo materialismo.

Em relação à contracepção, também é afectada pelo seguinte dilema moral: "devemos permitir a alguém que faça o que quiser com o seu próprio corpo? não haverão restrições a colocar, dado que os seus efeitos são sociais?"

A vida é um risco, mas não podemos brincar com ela e muito pelo contrário, devemos fomentar um respeito autêntico pela natureza humana e na prossecução de uma ciência médica que a valorize e apoie em totalidade e com rectidão moral.

João

Alef, pegando naquilo que disseste no início: afirmaste que a circunstância de uma mulher que tem problemas familiares seja tão complicada que ela tenha medo de perguntar ao marido se não preferia usar métodos naturais? Ou seja, os contraceptivos são usados em circunstâncias de medo e violação por forma a que a mulher, sendo explorada sexualmente (porque se o marido a aterroriza tanto, no leito deve passar-se o mesmo), mantenha o casamento?

Pois é, os contraceptivos falham redondamente no amor perfeito. "O amor perfeito lança fora o temor" - 1 João 4,18. E vemos bem patente na situação que descreves que também é verdadeiro que "o temor lança fora o amor perfeito".

Aliás, muitas mulheres, decerto a maioria, assim que lhes fosse apresentada a salubridade dos métodos naturais e a intimidade amorosa que promove, de imediato os escolheria, não fosse a rejeição que temem por parte dos maridos, de quem não estão seguras poder exigir uma abstinência periódica. Da mesma forma, mantém-se a suspeita fantasmagórica do adultério em muitos casamentos, não se tendo a certeza da castidade do cônjuge, o que seria resolvido metodologicamente através da abstinência pré-marital e do uso dos métodos naturais.

Assim, temos como razões para o uso dos contraceptivos por católicos, as seguintes: ignorância, luxúria e medo.

São estas as situações de excepção em que não existe alternativa senão praticar a contracepção? Está tudo dito: a contracepção apoia, promove e serve de suporte a uma exploração indevida da sexualidade humana, contraditória à sua natureza inata, de amor e procriação (dimensões mutuamente inseparáveis da relação).

Claro que se argumentará que existirão outras excepções, relacionadas com a incapacidade de utilização dos métodos naturais. Apesar da extrema raridade de tais casos assim que se efectivasse uma formação generalizada nos métodos naturais (consultas de planeamento familiar), tal decisão de recorrer a contraceptivos deveria ser tomada com uma certa noção de culpabilidade que no entanto não é imputável à pessoa, devido a não ter recorrido à anticoncepção ou estirilização intencionalmente.

De qualquer das formas, a situação actual da prática da contracepção entre casais católicos é absolutamente ESCANDALOSA e uma grande mácula da Igreja dos nossos tempos. No entanto, uma cada vez maior tomada de consciência da imoralidade dos contraceptivos, particularmente daqueles associados ao movimento pró-vida, tem levado, não sem ambiguidades, bastantes casais, mas principalmente as mulheres, a procurarem os métodos naturais e a divulgá-los assim que descobrem o quanto lhes foi escondido e adulterado. Em Portugal temos até duas instituições (pelo menos), o Movimento de Defesa da Vida e a Fundação Família e Sociedade, que oferecem formação numa educação sexual integral, incluindo os métodos naturais.

Apelo a todos, e especialmente às mulheres, para que de coração aberto procurem familiarizar-se com a forma divina de encarar a sexualidade humana e que aprendam a celebrar a sua fertilidade, completamente conscientes da sua beleza e poder, e a viverem livremente sem se mutilarem, auto-contradizerem ou auto-antagonizarem.

"De facto, ninguém jamais odiou o seu próprio corpo; pelo contrário, alimenta-o e cuida dele, como Cristo faz à Igreja." (Ef 5,29)

"Não vos acomodeis a este mundo. Pelo contrário, deixai-vos transformar, adquirindo uma nova mentalidade, para poderdes discernir qual é a vontade de Deus: o que é bom e lhe é agradável é perfeito". (Rm 12,2)

João

Ana:

1. Ainda sobre as agendas políticas ocultas ou instrumentalização. Concordo em tese, mas não aceito que todos os movimentos pró-vida tenham agendas políticas ou tenham no seu centro uma hipocrisia militante. A instrumentalização política usando a bandeira contra o aborto existe, de facto, e posso dar alguns exemplos, mas creio que essa instrumentalização é também clara nos grupos pró-aborto.

Na verdade, tudo se pode instrumentalizar e usar com fins políticos e outros. No que toca às áreas que dizem mais respeito a estes fóruns, vejo que alguns grupos de extrema-direita instrumentalizam a questão do aborto para evitar qualquer mudança na estrutura social, obrigando, em concreto, as mulheres a ter um papel inferior. Websites como o da “Frente Universitária Lepanto” [[www.lepanto.org.br]] ou o fatima.org [[www.fatima.org]] só enganam os incautos. Se olharmos para o caso concreto do Brasil, são os mesmos que fazem grande propaganda pela militarização (porque não é mera autodefesa) dos grandes fazendeiros, contra os Sem-Terra. É também o caso da desenvergonhada repugnante “Tradição, Propriedade e Família” [[www.tfp.org] e [www.tfp.org.br]]. Aqui é revoltante que se arvorem em grandes defensores de Fátima, de Nossa Senhora e da verdadeira ortodoxia, defendendo o Papa, mas apenas naquilo em que o papa concorda com eles... Alguns textos destes senhores são bem próximos dos princípios nazis... Temos que ser muito cautelosos.

Instrumentalização também há no caso dos pró-aborto, normalmente mais de âmbito político, mas não raro acontecem outros casos. Imagino que já tenham ouvido falar de Nathanson (em caso negativo, posso fornecer muitos materiais) e da sua estratégia para mudar a opinião pública americana em relação ao aborto, forjando sondagens (ou os seus resultados). Os interesses mercantilistas são também mais do que óbvios... Basta pensar (também) no célebre o caso que deu origem ao livro “Bebés para Queimar” (da autoria de Michael Litchfield e Susan Kentish, traduzido em português): uma jornalista que comprovadamente não estava grávida, fez-se passar por grávida de uma gravidez indesejada e passou por várias clínicas abortivas britânicas para saber se lhe faziam o “desmancho”. Todas, sem excepção, lhe diagnosticaram uma gravidez e a induziram e encontrar boas justificações para não sentir qualquer culpa pelo “aborto” que estava prestes a ser realizado. O livro mostra o texto de todas as conversas! Creio que se tens tantas desconfianças em relação aos movimentos pró-vida, deves manter a mesma suspeição em relação aos pró-aborto e não usar o sentido crítico apenas numa direcção.

De qualquer forma -- e considero este ponto muito importante -- não é porque há um grupo que instrumentaliza um princípio bom que ele deixa de ser bom. Não é por haver grupos que instrumentalizam uma campanha contra o aborto para fins políticos que a campanha contra o aborto deixa de fazer sentido. Como rezava uma máxima do Direito antigo, «abusus non tollit usum», isto é, «o abuso não tira o uso». Como vês por esta mesma mensagem, denuncio a instrumentalização que certos grupos fazem da luta contra o aborto (e inclusivamente já escrevi um e-mail bem duro, embora não explicitamente sobre esta questão à “Frente Universitária Lepanto”), mas continuo a achar que é necessário lutar contra o aborto, porque este não é solução. Também não concordo que todos os movimentos sejam politicamente conotados.

Sabemos, portanto, que instrumentalização haverá sempre. Se há mais num lado ou noutro será difícil de saber, porque dependerá dos “óculos” que se usam. Suspeito que tu dizes que a instrumentalização política é maior nos grupos pró-vida; eu tenho a sensação contrária, mas não interessa comparar ou discutir sobre dados que não são precisos nem sequer por aproximação... Há aqui muita “achologia”...

2. A questão da “hipocrisia”. Pela discussão à volta do último referendo se viu que a palavra mais repetida por um e outro lado da barricada foi “hipocrisia”. Ambas os lados se acusaram mutuamente de hipocrisia. É importante que se apresentem argumentos, mas isso não resolve muito a questão. E porquê? Porque, a meu ver, as acusações de hipocrisia mais não são uma tentativa de minar não a argumentação mas a posição da outra parte. Assim, “grosso-modo” os grupos pró-vida só falam dos direitos da criança; os pró-aborto só falam dos direitos da mulher e ambos se insultam de “hipócritas”. Com raras excepções, ninguém se ouve, saltam emoções, jogam-se anátemas mútuos. Uns acusam os outros de assassinos, os outros respondem com epítetos de hipócritas, inquisidores, obscurantistas, etc. Um verdadeiro pandemónio.

Será possível arranjar uma plataforma onde se discutam os problemas com serenidade? A seguir farei uma pequena “leitura” desta realidade, claramente “pró-vida”, mas procurando ver o “todo”, no seu conjunto, sem compromissos, mas sem fugas predeterminadas.

Alef

Será possível um ponto de vista “equilibrado” de um pró-vida? Se eu disser que sou frontalmente contra qualquer tipo de aborto, dificilmente alguém me considerará “moderado”, mas há modos e modos de defender a inviolabilidade da vida humana. É difícil de explicar e muito mais difícil de cumprir os bons propósitos. Aqui vai algo do que penso, para quem tiver paciência de ler. Não é propriamente uma lista dos argumentos a favor ou contra. É mais uma leitura pessoal da questão. Obviamente, embora pretenda olhar o “todo” da questão, não abordo nem todas as questões nem abordo nenhuma exaustivamente. Mas fica como uma tentativa. Proponho que, antes de discutirmos as opiniões uns dos outros, cada um faça uma coisa parecida: o que é que, mesmo sem grandes elaborações, me parece importante quando vejo a questão do aborto? Problemas? Prioridades? Há algo de válido na posição contrária? Posições confusas também podem ajudar... ;-) Aqui fica o desafio e o meu pontapé de saída.

1 - O aborto é um drama para os adultos que por ele passam e uma tragédia para um ser humano. Apesar de algumas feministas radicais, como Simone de Beauvoir, afirmarem que recorrem ao aborto com a mesma facilidade com que vão ao dentista (na verdade é uma citação de S. de Beauvoir), creio que ninguém recorre ao aborto por mero prazer ou rotina. É um processo sempre muito doloroso, talvez mais depois do acontecimento que antes e durante. Já ouvi alguns testemunhos verdadeiramente impressionantes. Há desde logo um drama antes da decisão. Quando estamos na presença de situações-limite, como as de violação ou malformação há, de facto, um drama enorme, sobretudo para a mulher. Mas não só. Às vezes também o pai sofre de grande trauma. Contudo, há a outra face da moeda: uma tragédia, a morte de um ser humano indefeso, que, se não fosse eliminado, poderia ser um de nós, mas houve uma decisão sobre a sua vida. Perde, neste caso, o mais indefeso dos indefesos, aquele a quem muitos movimentos que lutam pela justiça não querem dar voz.

Que leitura última fazer desta situação? O dano maior é a perda voluntária de um vida humana, pelo que não se pode responder a um mal com um mal absoluto. Não se despreze a situação dramática de uma gravidez não desejada, sim, mas a prioridade pertence à vida humana. Pelos testemunhos de pessoas que passaram por estas situações facilmente se conclui que em muitos casos de gravidez não desejada que resultaram numa ida a uma clínica e consequente aborto, a pessoa entrou com um problema e saiu com dois[u] e não se fez nada de positivo pela situação vivencial da pessoa. Impressiona a frieza com que as mulheres são tratadas, a leviandade com que se “impingem” razões psicológicas que as pessoas em consciência não chegam a assimilar... Lembro-me do caso de uma rapariga que aos 20 anos já tinha feito 3 abortos: o que aconteceu é que foram muito apressados para os “desmanchso”, mas nada se fez para que a situação da rapariga melhorasse. Continuou a viver na mesma pobreza e no mesmo estilo de vida.

2 - A avaliação do problema do aborto tem, a meu ver, vários aspectos. O primeiro é o ético-objectivo. Objectivamente o aborto é um [u]crime (não falo do aspecto jurídico, que para mim, repito, é menos importante para o que pretendo exprimir), porque se trata da eliminação voluntária de um ser humano, um sujeito único de quem não somos donos. A este respeito sinto a necessidade de se lutar com todas as forças para que o aborto não surja como opção. Para isso é necessário uma aposta forte na educação sexual, no sentido de responsabilidade (o aborto é desresponsabilizante) e do sentido de paternidade/maternidade responsável. Sobre isto a Igreja tem ideias claras, embora às vezes alguns sectores misturem as ideias claras com alguma linguagem imprópria (como seja comparar quem aborta a um nazi e coisas do género).

O segundo é o subjectivo. A tendência é o de se dizer que, tal como no campo da contracepção, o recurso ao aborto depende da consciência pessoal e que ninguém tem nada que opinar ou legislar sobre matéria do foro íntimo. Sabemos que isto não é verdade, porque a morte deliberada de um ser humano não pode ser simples “matéria do foro íntimo ou da consciência pessoal”. De qualquer forma, há algo importante a ter em conta: ao avaliarmos o problema do aborto devemos evitar juízos de valor condenatórios sobre as mulheres que recorreram ao aborto. É fácil entre alguns radicais (radicais pelos seus “modos”) gritar “assassinas” e coisas do género (já para não falar nos que atacaram mortalmente pessoas que trabalhavam em clínicas abortivas). Ora, do ponto de vista subjectivo há muitas atenuantes na culpa de um acto hediondo que é a morte de um ser humano. Objectivamente é um acto hediondo, mas Deus sabe a angústia e as motivações com que muitas mulheres tomam tal decisão. Mesmo que seja uma decisão tomada por medo de não poder suportar uma gravidez socialmente aviltante, etc. Ninguém acredita que uma mulher aborta por prazer e por isso os agentes da Igreja devem ter muito cuidado em receber com a máxima compreensão possível alguém que passou por isso. As pessoas que pedem ajuda depois de uma situação destas não precisam de que se lhes diga que o que fizeram foi muito mal -- elas sabem disso muito bem. Portanto, o velho princípio do “odiar o pecado, amar o pecador” mantém-se e deve ser promovido.
Há aqui um equilíbrio difícil a fazer, pelo que tanto posso ser atacado pelos que estão mais à direita ou mais à esquerda (passe a expressão). É que é verdade que a última instância é a consciência, mas há matérias mais graves que outras (por exemplo, não estão ao mesmo nível o aborto e a contracepção) e a consciência pessoal deve estar bem formada.

O terceiro já foi abordado transversalmente e poderia chamá-lo de nível de “resposta” (não tive tempo nem “engelho” para pensar numa outra noção). Não basta condenar ou desculpabilizar (diferente de perdoar) quem incorreu num aborto. Cada caso destes é um desafio para nós. Por cada aborto ocorrido acontece uma derrota no nosso nível de humanidade. É um atestado de reprovação da educação sexual, da corresponsabilidade, da capacidade de abrir o coração a quem mais precisa... Apontar o dedo condenatório ou fazer de conta que o problema não existe, banalizando são duas atitudes que nada têm de cristãs...

De qualquer forma, lembro as palavras do Papa, que são certeiras: «Uma nação que mata os seus filhos não tem futuro». É claro que o Papa não se referia a meros elementos demográficos. Nos EUA praticaram-se 1,3 milhões de abortos legais, em 1819 clínicas abortivas, que recebiam dinheiros do Estado (Fontes: Planned Parenthood; Gallup Institute; Pew Research Center).

Fica aqui uma espécie de “manifesto”. Antes de o criticarem, apresentem o vosso e passemos então a discuti-los com serenidade. Vale?

Alef

K'horror... Luís, help! Podes des-sublinhar? Era para ficar sublinhado só o seguinte:

a pessoa entrou com um problema e saiu com dois

Obrigado!

Alef

João, não é propriamente isso que eu digo ou quero dizer. A formulação foi breve (tinha que ser) e num contexto preciso. Possivelmente falarei disso mais tarde e talvez noutro tópico.

Entretanto, prepara lá o teu "manifesto" sobre o aborto...

Alef
.:.:.:
¨¨¨¨

Alef afirma que a Pílula não é abortiva a 100%.


Mais uma vez vou usar linguagem muito simples, por uma questão de clareza de conceitos.

A PÍLULA É 100% NÃO ABORTIVA.

Vejamos. Não há dúvida que a gravidez se inicia com a nidação de um ovo. Se houvesse gravidez a partir do momento da concepção - se a existência de um zigoto implicasse automaticamente uma gravidez, todas as gravidezes seriam ectópicas. Passo a explicar. A junção do ólvulo com o espermatozóide dá-se nas trompas de falópio. Ninguém diz que a gravidez se dá nas trompas de Falópio. Só quando ocorre nidação se pode falar em gravidez.
Se o zigoto, em vez de "descer" para o útero, iniciar o processo de nidação nas trompas, aí sim, estamos perante uma gravidez. Uma gravidez ectópica, "fora do sítio", e, portanto, inviável.

Posto isto, existem vários meios de impedir uma gravidez.

1) Métodos anticoncepcionais, que se destinam a impedir a concepção, isto é, que o óvulo e os espermatozóide se unam.

Não está em causa qualquer questão de violação de um hipotético direito á vida, que neste caso, não chega sequer a existir.
Há vários métodos deste tipo, que toda a gente conhece, e é dentro destes métodos que se enquadra a pílula anticoncepcional, que tem um efito anovulatório.

2) Métodos antigestacionais
São métodos que não evitam a concepção ( ou que a podem evitar mas de um modo estatísticamente pouco significativo) e que o seu efeito e forma de actuação mais evidente é o de impedir a nidação.
Impedem a gravidez porque impedem a fixação do ovo nas paredes do útero. É o caso do dispositivo intra uterino (DIU).
EStes métodos, podem colocar problemas éticos na medida em que se está a impedir o desenvolvimento potencial de uma nova vida.
Mas nem por isso são considerados abortivos, porque actuam antes da gravidez. Por isso é que a utilização do DIU é legal ( naõ levanata questões jurícico-legais) e legítima. Cabe ás mulheres fazer uma escolha consciente, de acordo com os seus padrôes de exigência moral, depois de devidamente informadas.

3) A PÍLULA É 100% NÃO ABORTIVA.

3.1 - A pílula anovulatória, em nenhuma circunstância interrompe a gravidez.

3.2 - Qualquer tipo de aborto, mesmo os espontâneos, que ocorrem nas primeiras semanas gestacionais, se caracterizam por intensas hemorragias uterinas e dores..
Mesmo partindo do pressuposto de que a não nidação corresponde a um aborto, isso implica SEMPRE uma hemorragia uterina mais intensa do que habitual.
Ora, como todas as mulheres sabem , quando se toma a pílula anovulatória, a intensidade da hemorragia e a dismenorreia ficam drasticamente reduzidas. POrtanto, têm a acerteza de que não houve aborto, nem ovulação, nem concepção.
Se utilizarem a nova geração de pílulas anovulatórias de estrogéneo, nem sequer há menstruação.
Por exemplo, toma-se a pílula durante 12 meses consecutivos e, nesses doze meses, não há qualquer hemorragia. Têm portanto a certeza absoluta ( a 100 %) que durante esse período não ocorreu qualquer aborto.
Claro que não têm mesma certeza se durante o mesmo período de tempo não estiverem a tomar a pílula.

3.3 - A pílula tem efeitos sobre o endométrio. São efeitos benignos. Por exemplo, a pílula tem um efeito terapêutico sobre a endometriose, uma das causas de infertilidade feminina.
Quanto aos presumíveis efeitos não nidatórios, eles são tão discipiendos, que, quando ocorre uma falha da pílula, isto é quando ela não actua e ocorre uma ovulação, seguida de concepção, há gravidez, isto é nidação.
Deq aulquer forma, a aus~encia de hemorragia uterina é um indício absolutamente seguro de que não ocorreu qualquer aborto, mesmo que resultante da não nidação.


Logo, pílula é 100% não abortiva.


ana

Alef, a utilização de sublinhado toran o texto ilegível. consegues reproduzi-lo sem bolds ou sublinhados?
( é uma questão estética)



obrigada.

Ainda sobre a questão da utilização da pílula , reproduzo aqui uma frase do Alef, muito importante :

"É que é verdade que a última instância é a consciência, mas há matérias mais graves que outras (por exemplo, não estão ao mesmo nível o aborto e a contracepção) e a consciência pessoal deve estar bem formada."

Ana, voltamos à mesma. As tuas concepções ambíguas revelam a sua impotência. Agora que finalmente expões claramente aquilo em que acreditas podemos definitivamente assumir posições.

A gravidez não é a nidação: é a PRESENÇA de um ser humano no ventre da mãe. Assim, a mulher engravida com o embrião dentro de si. A nidação é uma etapa da gravidez.

Se o embrião nidar nas trompas e vier a morrer (ou a ser abortado numa intervenção médica), a mulher esteve grávida. Infelizmente, o seu filho morreu antes de se nidar.

Acabas de demonstrar que podemos aceitar sem problemas sérios de consciência o DIU, a pílula do dia seguinte e coisas semelhantes. Em qualquer caso, a consciência é nossa porque não existiria aborto e tudo acontece na mulher que teria o legítimo direito de tudo decidir sobre o seu próprio corpo. A questão em que colocas é a de que o embrião "não" é um ser humano, o que afirmaste implicitamente (ou pelo menos será um "projecto" de algo que só passa a ser humano quando nidifica), e por isso não se dá um aborto. O que tens a dizer sobre isso?

Em relação ao ponto 3.2, o que se passa é que quando se aborta um embrião não nidado, incluindo devido às propriedades abortivas das pílulas comuns, acontece a hemorragia. Da sua intensidade não sei, mas parece-me que qualquer mulher o notará se souber observar o que acontece no seu corpo.

Quantos ao pressupostos que tens em relação à benignidade da intervenção da pílula no endométrio, não passa da tua opinião, possivelmente baseada em estudos que têm no entanto a oposição de outros estudos e outras opiniões contrárias.

Quanto à questão da consciência, em relação ao aborto E à contracepção, já a refutei no tópico "A NOVA revolução sexual: ABSTINÊNCIA!".

Onde é que vais parar, Ana...?

João

Alef, à "Tradição, Propriedade e Família" topei-os logo e nunca fui fã da Lepanto, embora estivesse para conhecer melhor a página deles, da qual pouco tive a oportunidade de ver. Em relação ao Fatima.org, que questões se colocam?

Para falar em movimentos políticos que pegam na questão pró-aborto indevidamente, basta mencionar "Le Pen". Só gostei de uma expressão que ele usou em relação ao aborto e que, embora criticável, eu também uso: trata-se de um novo holocausto. Esta expressão é feliz, no meu entender, em dois sentidos: primeiro, porque um "holocausto" é um sacrifício a Deus - como sabemos, os sacrifícios de humanos deveriam ter acabado quando Abraão, por intervenção divina, não matou o seu próprio filho, e neste sentido andamos todos a idolatrar falsos deuses (os da luxúria, do egoísmo, da crueldade, etc.) com o sangue de inocentes; segundo, pelas experiências em que são usados os embriões e os bebés, e pela forma como são eliminados (incineradores)...

Não tenho conhecimento desse Nathanson...

Vejam o tópico "A NOVA revolução sexual: ABSTINÊNCIA!" com a minha observação crítica, completamente baseada na doutrina da Igreja, acerca da actual situação permissiva em relação ao uso de contraceptivos pelos católicos. O referendo sobre o aborto veio mudar muita coisa em Portugal, e os resultados em números mais expressivos vê-los-emos daqui por uns tempos. Entretanto, e sempre, quanto mais alertarmos as consciências, melhor: é o nosso dever.

Comunico também, em resposta à questão que tinhas levantado, que os CPM não enfatizam a questão do planeamento familiar, mas que lhe dão uma certa importância, sendo que não existe a consciência de que além de "recomendáveis" pela Igreja, os métodos naturais são em verdade os únicos que são aceites pela Igreja. Aparentemente, muito poucos se importunam com isso, também por falta de advertência por parte dos CPM. No entanto, as coisas estão a mudar, ainda que lentamente, sem dúvida.

Em relação ao que querias dizer, não te preocupes, eu entendi: e o que afirmei é o que se passa!! Não existem justificações para o uso de contraceptivos... Não o coloco, claro, ao mesmo nível do crime do aborto, mas as duas pendem para o mesmo lado e de facto uma conduz à outra. E ambas conduzem-nos à eutanásia (se posso matar um feto até às 10 semanas, porquê parar aí?) e outras manipulações se seguem, como a fertilização artificial, a investigação de células estaminais e a clonagem, entre outros (o que trará o futuro?)... A contracepção é apenas o precedente moral para todo o tipo de i(a)moralidade sexual e manipulação da vida humana.

João

Alef, louvo a tua iniciativa de considerar o todo da questão, ainda de um ponto de vista pró-vida. Contudo, prefiro comentar o teu "manifesto" por concordar com muito do que disseste, "manifestando" as minhas observações particulares e desenvolvimentos sobre ele.

Sim, penso ser perfeitamente possível que um pró-vida seja moderado. Isto porque se trata de colocar no lugar devido aquilo que está certo, que é a inviolabilidade da vida humana, consagrada constitucionalmente (mas na prática tantas vezes atropelada). Posto isto, vejamos os pontos particulares que envolvem a questão.

1 - Concordo. O drama que se vive ao enfrentar-se a séria possibilidade de ter (repare-se a falta de escolha com que se é atirado para uma clínica abortista) de abortar não é colmatada com a oferta de um serviço "limpo". De facto, isso apenas minora a promiscuidade com que essa terrível decisão é realizada. Em nada se melhora as causas do problema, que é a falsa solução apresentada pelos pró-escolha, e que muitas vezes evita que os recursos sejam enfocados na raiz dos problemas mas apenas na resolução "limpa" de uma decisão SEM escolha. Precisamente porque o que se oferece a quem queira abortar é tão-só o próprio aborto, revestido de "compreensões" diversas e financiadas por sabe-se lá que interesses/ideologias.

Ninguém recorre a um aborto "livremente"! Um aborto é sempre uma não-escolha, uma não-decisão, é a prática de uma "inevitabilidade"!

Os sérios dramas e traumas pós-aborto são mais que evidentes. Bastaria citar o trabalho desenvolvido pelas "Vinhas de Raquel" (ou "Rachel's Vineyard"), existentes em Portugal. A quem quer que tenha alguma vez abortado, recomendo vivamente. Mais informações em: [www.rachelsvineyard.org]

2 - Claro, abortar é sempre criminoso, independentemente do seu reconhecimento pelas "consciências individuais" (leia-se legisladores nacionais), e não se trata de uma criminalização das mães (e pais, família e outros que tenham forçado essa não-decisão de abortar). Deve-se alertar, nestes casos, para a consciência da mãe e de todos os envolvidos, "condenando-os" a que participem em tratamentos psicológicos (como o já citado) adequados e apoiando na prevenção de outros abortos. Quanto aos que o praticam, devem certamente ser imputáveis criminalmente.

Quanto à relação doutrina/pedagogia/interpretação social por parte da Igreja, os problemas são sempre os mesmos, e neste caso não é diferente. Como se trata de sexo, mais difícil é, devido à falta de formação nessa área, para a maioria dos padres (e até devido à sua escassez). Estou certo de que as coisas estão a mudar, não totalmente para melhor mas ainda com bastantes ambiguidades, devido a uma interpretação laxiva e permissiva da doutrina da Igreja por muitos pastores...

Em relação à legislação da contracepção, lembremo-nos que ainda nem fez um século, ela era proibida... Só com o insurgimento das consciências liberais e dos relativismos é que se foi forçando tal permissão. Eu lancei essa discussão, sobre o que é se pode condenar que a pessoa cometa com o seu próprio corpo, aqui neste tópico numa mensagem anterior.

"Devemos permitir a alguém que faça o que quiser com o seu próprio corpo? Não haverão restrições a colocar, dado que os seus efeitos são sociais? Neste sentido, que tipo de acções deveriam ser regulamentadas? O que dizer da natureza intrínseca do ser humano, que constituiria a lei moral natural em relação à qual se baseariam as regulamentações?" Proponho a que se responda a isto no tópico Moral da história: sexo!.

Todo o praticante de aborto deve ser observado com seriedade, e se manifestar arrependimento deve ser totalmente acolhida, ouvida e apoiada (volto a citar as "Vinhas de Raquel"). É que, por incrível que pareça, existem não poucas pessoas realmente "abortófilas", como se descreve na primeira mensagem desse tópico aqui no fórum, e que não se arrependem do que fizeram, continuando a lutar pela liberalização. A estas pessoas, devemos enfrentá-las não com um tom agressivo, mas apelador à consciência do mal feito e à necessidade de arrependimento e restauração. Muitos pró-vida perseverantes nesse sentido já conquistaram muitos "pró-escolha" para o lado da verdadeira solidariedade.

A solução estaria, verdadeiramente, na conversão dos (todos!) corações a Cristo... Mas enquanto isso não acontece, vamos a soluções mitigadas. São elas uma educação sexual que privilegie não a "prevenção" mas o ser humano na íntegra, na formação da sua consciência, dos valores, da responsabilidade, como pessoa e não apenas sexualmente - ou genitalmente porque realmente, como pessoa, somos um ser sexuado. Educação para a formação de um plano de vida e um projecto de vida a dois. A nível da resposta social/governamental, os centros de apoio a grávidas de risco, os orfanatos (num modelo modernizado), o apoio à adopção (com todas as precauções mas sem burocracias indevidas), a ajuda a famílias numerosas, etc.. Isto poderia - deveria - ser incluído num programa social mais abrangente, que teria que ver com a solidariedade para com toda a vida humana, apoiando os pobres, os deficientes, os idosos, etc.

Numa cultura solidária, o aborto em si mesmo é algo de doloroso para a sociedade, que se motiva a si mesma à prevenção e ao apoio, e a perseguição a quem abortou não se verifica.

O problema é que vivemos na "era do vazio", individualista, egoísta, hedonista, consumista, capitalista... Aí, todo o aborto faz sentido - a não ser o nosso! (compreendem o paradoxo do individualismo? é o suicídio colectivo, a anulação do futuro...)

João

Ana, sobre os "bolds" e sublinhados. Já pedi ao Luís que os corrija (houve uma pequena barra que faltou...). Parece-me melhor não repetir, para isto não se tornar repetitivo e porque não me parece que seja assim tão difícil de ler. Mas aconselho a seguinte alternativa: que copies o texto para um simples editor de texto (que pode ser o Notepad), onde toda a formatação desaparece. Mas ainda há uma alternativa mais simples: copias o texto para a caixa onde se responde às mensagens, pois tem o mesmo efeito, perdendo-se toda a formatação. Depois de leres na referida caixa basta apagar, sem carregar no botão "enviar"!

Desculpa o incómodo.

Alef