Ana, creio que estamos a chover no molhado. Enveredas por aquilo a que eu chamaria uma "gincana de conceitos", na tentativa de salvar a tua proposição, pelo que vamos tentar esclarecer uma vez por todas alguns dos elementos de discórdia.

1. Anteriormente admitiste os seguintes dados:

a) As pílulas não impedem a ovulação em 100%.
b) Existe a possibilidade de haver uma concepção
c) Existe a possibilidade de o zigoto morrer por não conseguir nidar, por causa da acção química da pílula sobre o endométrio.
d) Se o zigoto morrer por causa do processo descrito antes, temos a morte de um ser humano.

Ora, Ana, com estes dados tu garantes que a pílula não é abortiva, nem tem efeitos abortivos. Certo?

Pois, Ana, é certo que tu garantes com estes dados que a pílula não provoca nunca qualquer efeito abortivo, mas é errada a conclusão, como veremos, mais uma vez.

2. Se bem percebi, apoias a tua afirmação nos seguintes dados, que, por uma questão de clareza, esquematizo:

a) A gravidez só começa com a nidação
b) [E] a pílula actua antes da nidação e não depois,
b) Então, a pílula não interrompe uma gravidez.
c) Portanto, não é abortiva, mas contraceptiva.

3. Aqui está a grande falácia. Mesmo que seja aceitável que a gravidez começa apenas na nidação, não aceito que a morte provocada de um zigoto não nidado em qualquer zona do útero da mulher não seja aborto. De outra forma: toda a morte provocada de um zigoto humano no interior da mulher é um aborto. O que está em causa é muito mais do que a interrupção da gravidez: é a morte de um ser humano! Por isso, ao contrário do que dizes, é completamente falso que o uso do DIU seja legítimo, Ana! Não há qualquer legitimidade para matar um ser humano indefeso! O ser humano não começa a viver apenas quando nida. Antes de nidar não é um vegetal. Estes são dados da ciência, que bem conheces. O ser humano começa a sua existência no momento da concepção!

4. Nota: pelos dados enunciados no §1 desta mensagem, vimos que a pílula pode actuar sobre o zigoto, levando-o à morte. Isto é, se não for 100% anovulatória pode tornar-se antigestacional. Isso corresponde a um aborto de uma vida humana! O aborto como problema ético não significa apenas a interrupção de uma gravidez, mas o fim de uma vida humana! É isso que está em causa! [Por isso é completamente falacioso usar a expressão “interrupção voluntária da gravidez” como sinónimo eufemístico de “aborto” (provocado).]

5. Voltando ao problema inicial como um todo: o que tenho dito é que se eu fosse mulher e aceitasse a contracepção artificial mas nunca qualquer tipo de aborto, pura e simplesmente deixaria de tomar a pílula como contraceptivo (e optaria por outro), porque está provado que existe alguma possibilidade de ela ter uma acção antigestacional, matando um ser humano já concebido. Mesmo que a possibilidade seja pequena, ela existe. Esta é que a é a questão!

6. Dizes ainda que a mulher pode ter a certeza que não ocorreu a morte de nenhum zigoto se não houve qualquer hemorragia fora do normal. Mas, por muito que isso possa ser “consolador” para a mulher A ou B em relação ao passado, não lhe dá garantia nem de que isso não tenha acontecido nunca nem pode jogar com probabilismos para o futuro.

7. Portanto, Ana, eu digo com pena, mas com segurança: a pílula anovulatória não é 100% não abortiva, pela simples razão que pode ser antigestacional e qualquer antigestacional é abortivo, porque leva à morte de um ser humano. E mesmo que concordemos todos em mudar a nomenclatura conceptual, dizendo que a gravidez só começa na nidação, o problema real existe: a pílula pode provocar a vida de um ser humano! Não creio que seja com novos artifícios conceptuais que se escapa ao problema.

Alef

Oops, uma infeliz gralha no § 7:

Onde se lê: «a pílula pode provocar a vida de um ser humano!» leia-se: «a pílula pode provocar a MORTE de um ser humano!»

Alef

Gincana de conceitos é o que tu utilizas.




ana

Tem surgido aqui uma grande confusão entre o que significa gravidez, o que significa concepção e aborto.

Tentei já clarificar o conceito de aborto, e o facto de biologicamente o aborto não ser possível sem ocorrer uma hemorragia uterina.

Vamos partir de um pressuposto. Estes conceitos são extremamente complexos.

As discussões do forum têm-se caracterizado pelas suas visões parciais, simplistas e por vezes pouco maduras.


Há vários níveis possíveis de discussão. Podemos discutir estas questões na dimensão CIENTÍFICA, na dimensão ética, na dimensão jurídico penal e na dimensão da religiosidade ou das crenças individuais.

Se bem que estas visões estejam interligadas - por exemplo a perspectiva jurídico-penal está profundamente interligada á perspectiva científica mas também ao substracto da consciência ético jurídica dominante num determinado momento histórico.

Depois, há a questão da terminologia ou da linguagem. Aconselho a utilização do dicionário de língua portuguesa para que a utilização de palavras possa ter o mesmo significado para todos.

Se não entramos em contradições semânticas e o diálogo torna-se esquizofrénico.


Por exemplo, o Alef, embora aceite que a gravidez comece na nidação, não aceita que "a morte provocada de um zigoto não nidado em qualquer zona do útero da mulher não seja aborto. De outra forma: toda a morte provocada de um zigoto humano no interior da mulher é um aborto. "

Então se for fora do útero da mulher ( nas trompas, suponhamos, ou num laboratório), já não é aborto?

Estamos na presença de uma contradição lógica.

Quanto á questão da interrupção da gravidez, de facto, esse problema só se coloca após a nidação.
Nesta perpectiva o Alef, tem razão - O que está em causa é muito mais do que a interrupção da gravidez: é a morte de um ser humano!





Questão diferente é a questão da protecção jurídica do ovo, zigoto, blastocito, embrião e feto. E a questão subjacente é a de saber quando se inicia a vida humana e a de saber se são admissíveis vários níveis de graduação da protecção jurídica nas diversas fases do desenvolvimento embrionário, sempre tendo em conta o princípio do direito á vida.
Isso dá para um outro forum de discussão se quiseres podes iniciá-lo com a pergunta muito complexa, a que tu já deste simplistamente uma resposta.

Outro objecto de discussão aqui pouco clarificado é o conceito de início da vida humana.


1 - Quando se inicia a vida humana?
( já agora, esta questão está muito relacionada com outra, igualmente pertinente. Quando termina a vida humana? Em que ponto se situa o terminus da existência do ser humano como pessoa? E em que ponto se situa o seu início?)

È possível definir essa fronteira?



Pois é , aqui é que está o busílis da questão.


O Alef afirma peremptoriamente que "O ser humano não começa a viver apenas quando nida. Antes de nidar não é um vegetal. Estes são dados da ciência, que bem conheces. O ser humano começa a sua existência no momento da concepção!"


SERÁ?


Está aberto o debate.

À parte isto, estou de acordo inteiramente com as questões levantadas pelo Alef e com a forma como as colocou, nomeadamente ao fazer apelo ao equilíbrio e sensatez .

Neste debate ainda ninguém defendeu directamente o aborto , embora algumas posições radicais aqui tomadas contra a contracepção eficaz tenham como efeito directo o incentivo ao aborto.

Portanto somos todos Pró - Vida.

1 - Concordo em absoluto quando o alef afirma que "O aborto é um drama para as mulheres que por ele passam."
( Só para aumentar os meus conehcimentos, gostaria de me desses a referência bibliográfica da citação que fazes da Simone de Beauvoir. . . è que das várias coisas que li dela, nunca li a afirmação que referes...))

Nenhuma mulher recorre ao aborto por mero prazer ou rotina. È um processo doloroso, que implica um grave risco para a saúde da mulher, em termos "biológicos " e psicológicos, podendo mesmo haver risco de vida .

Concordo também que Eticamente, o aborto é absolutamente condenável porque se destina a interromper a evolução e normal desenvolvimento de um novo ser humano.

Claro que há situações-limite em que este juízo ético e as ponderações e conflitos de vários ( ou dos mesmos ) valores, podem conduzir a diferentes leituras, como nos casos em que há que decidir entre a vida da mãe e da criança, o caso das malformações fetais em que sabemos que vai tornar impossível a vida do RN , etc.

O Alef fala no drama da decisão. De facto a mulher tem de fazer uma decisão dramática. ( A mulher e o casal, mas mais a mulher, como é evidente)

ALef considera que, e passo acitar, "o dano maior é a perda voluntária de um vida humana, pelo que não se pode responder a um mal com um mal absoluto. "


Portanto mesmo nos casos em que o desenvolvimento embrionário conduza á morte da mãe e consequentemente á morte do feto - caso da gravidez ectópica - uma leitura radical do aborto como um mal absoluto, que em nenhuma circunstância deve ser utilizado deveria nestas circuntâncias conduzir sempre, mas sempre , a uma não intervenção médica. Mulher e embrião deveriam ser condenados á morte, sem qualquer possibilidade de escolha, ponderação de interesses ou valoração ética.
Para não se praticar um Homicídio por acção, teria de se praticar forçosamente um duplo homicídio por omissão.

A mesma leitura se deveria fazer em algumas situações dramáticas e pontuais, mas que acontecem , em que o próprio processo de gravidez faz emergir situações de doenças gravíssimas nas mulheres ( por exemplo neoplasias - cancros), ou em que surge uma gravidez em mulheres afectadas com patologias deste tipo.
Nestes casos, os tratamentos para salvar a vida da mulher - como quimioterapia ou radioterapia são absolutamente incompatíveis com o saudável desenvolvimento embrionário. Também neste caso, não haveria qualquer escolha e a vida da mulher seria sempre sacrificada, mesmo que não houvesse a certeza da sobrevivência do feto.
A mesma leitura se deveria fazer para o caso de malformações fetais. Mesmo que as malformações fetais sejam tão graves, que tornem o feto completamante inviável.
Mesmo assim, a mulher deveria prosseguir a gravidez, passar pelo trauma de parir um recém nascido com malformações, que depois de nascer seria deixado morrer "naturalmente".

Obviamente que estas situações limite exigem , eticamente, diferentes respostas e reflexões muito mais aprofundadas ...



2 - O elemento mais importante da reflexão proposta pelo Alef é aquilo a que ele chama "nível de “resposta” . Isto é, se todos concordamos que o Aborto é eticamente condenável e representa sempre um sofrimento intenso, e se há absoluto consenso relativamente a esta questão, QUE FAZER PaRA QUE O ABORTO NÃO OCORRA?


Em primeiro lugar, há que mudar mentalidades. E nisso concordo com a Igreja Católica quando afirma que é preciso recriar uma cultura de vida..

Uma cultura de partilha e de promoção da dignidade humana a todos os níveis, uma cultura de solidariedade efectiva e não apenas de paleio e julgamentos fáceis, de dedo em riste e proibições paternalistas.

A cultura da vida passa pela consciência de que a igualdade de direitos sociais económicos e políticos não é uma falácia.
A cultura da vida passa pela educação sexual eficaz, pelo acesso ao Planeamento Familiar, pelos cuidados básicos de saúde.
A cultura da vida passa por políticas de educação estruturadas e tendentes ao desenvolvimento integral do ser humano.
A cultura da vida passa por políticas concretas de protecção á família e ás famílias.... e isso tem reflexos nas políticas de fiscalidade e de redistribuição de riqueza...

O que eu quero afirmar é isto - não se pode andar a fazer campanhas antiaborto, de cartazes em riste pelas ruas ou vir para aTv falar das mulheres que são umas criminosas e depois, não pagar os seus impostos, não pagar a segurança social dos assalariados, despedir mulheres empregadas porque engravidaram , evitar contratar funcionários com filhos porque faltam muito, apoiar o novo código de trabalho que fragiliza a situação das mulheres trabalhadoras... ( Contra ao qual todas as associações de mulheres se manifestaram , mesmo as conotadas com o partido do poder), aprovar a subida do IVA ( um imposto cego, que segundo os ultimos dados penalizou fortemente as famílias com filhos), etc, etc, etc...


Assim como não se pode ser contra o Aborto e com má fé evidente atacar tudo o que seja meios contraceptivos eficazes de todo o tipo....
Quem afirma que "Assim, temos como razões para o uso dos contraceptivos por católicos, as seguintes: ignorância, luxúria e medo", está apromover o aborto.

PORTANTO, RELATIAVEMNTE AO ABORTO, HÁ QUE ACTUAR A MONTANTE E A JUSANTE.

E nesta dimensão da prevenção é inegávcel que a utilização responsével de mios contraceptivos é uma arama inegável para se prevenir o recurso ao borto...
Vou dar um exemplo concreto. Recentemente uma jovem foi presa porque deitou o seu filho recém nascido num contentor do lixo. Ela tem apenas vinte seis anos e este seria o seu quarto filho. A mulher sofre de perturbações mentais e nem sequer tem verdadeira consciência do acto que cometeu.
Quem é o crminoso? Não somos tods infanticidas, neste caso?
Porque é que ningúem se lembrou de que esta mulher precisaria de apoio médico e contracepção eficaz, após três gravidezes não planeadas? Porque é que esta mulher não foi acompanhada na sua gravidez de alto risco?
A mulher foi notícia de jornal e agora aguarda julgamento numa prisão portuguesa, onde está numa cela protegida da fúria das outras reclusas.
O pobre do be bé morreu.. São coisas destas que me tiram o sono.

E vocês, conseguem dormir?




ana










Cada caso destes é um desafio para nós. Por cada aborto ocorrido acontece uma derrota no nosso nível de humanidade. É um atestado de reprovação da educação sexual, da corresponsabilidade, da capacidade de abrir o coração a quem mais precisa... Apontar o dedo condenatório ou fazer de conta que o problema não existe, banalizando são duas atitudes que nada têm de cristãs...

A última frase é do Alef. Desculpem a ausência de aspas. Mas a frase merece destaque pela su profundidade.

ana

Ana, não há qualquer contradição lógica no que eu afirmei. Dizes que eu aceito que a gravidez começa com a nidação e que depois digo que a morte de um zigoto não nidado (faço questão que me refiro ao caso em que ele se encontra no interior da mulher) é um aborto. Acontece, porém, que eu não aceito nenhuma das premissas que tu usas e explico porquê. Em relação à definição de gravidez distanciei-me da tua definição, não dizendo que a aceito. Digo, isso sim: "Mesmo que seja aceitável...", que gramaticalmente não é a oração principal, mas tem uma forma concessiva, pois estou a afirmar algo mais importante. Pelo contexto da frase verás que pretendo dizer que mesmo que se chegue a essa definição (à qual eu ponho as minhas reticências...), não é esse o ponto central da questão. E porquê? Porque contesto a outra premissa tua: que o aborto é apenas uma interrupção de uma gravidez. Nota que eu enfatizei que é sempre uma vida humana que se aborta e não simplesmente uma gravidez.

Resumindo, mesmo que eu aceitasse que a gravidez se inicia apenas com a nidação, eu não aceito a definição de aborto como a simples interrupção da gravidez, mas vejo o aborto como o fim provocado de uma vida humana não nascida. Assim, a morte provocada de um zigoto é um aborto. Simples, portanto.

E mesmo que restrinjas o conceito de aborto ao de "interrupção da gravidez", nada de gravidade tiras ao problema ético: a morte de um ser humano.

Vejamos o ponto da situação do método discursivo nesta discussão:

a) Tu tens centrado a discussão na definição de termos, para salvaguardares a tua tese, que a pílula não é nunca abortiva, porque nunca interrompe uma gravidez. Para isso restringes a gravidez ao estado iniciado apenas na nidação e identificas o aborto com a interrupção da gravidez; desta forma não aplicas o conceito de aborto à morte do zigoto antes da nidação. Um "truque" que te permite dizer que és contra o "aborto", mas que na prática te "autoriza" a eliminar o zigoto, seja pelos antigestacionais, seja por outro processo, que pode incluir a pílula, naquela "ínfima" probabilidade que já foi vista aqui até à exaustão.

b) Eu tenho centrado a discussão não na restrição de conceitos, mas no problema central, que é a morte provocada de um ser humano num estágio absolutamente inicial da vida humana. Para mim o abortamento da vida humana, em qualquer estádio do seu desenvolvimento a partir da concepção, seja por que processo for, é sempre objectivamente condenável.

Disse "objectivamente", porque aqui não julgo as motivações pessoais nem o nível de culpabilidade pessoal ou, em termos religiosos, a pecaminosidade (responsabilidade diante de Deus), porque essa é uma discussão e não nos compete julgar as pessoas.

Sobre a questão do início da vida humana devo dizer o seguinte: provavelmente conheço a senda que vais tomar, porque todos os pró-abortistas entram nesta questão mais ou menos da mesma forma, quase sempre com falácias. Uma delas (que reveste várias formas) é dizer que o sinal da existência da vida humana estará ligado (por contraste) ao fim da mesma vida. Uma das formas falaciosas de definir então o início da vida humana tem a ver com actividade cerebral: como o fim desta define geralmente o fim da vida, então o início seria visto da mesma forma. Assim, abortar nas primeiras semanas seria perfeitamente ético, porque não estaríamos na presença de uma vida humana. Há muitas outras formas de argumentar, todas elas tentativas de justificar o aborto.

A verdade, porém, é que, se não houvesse a "agenda" de justificar o aborto, ninguém teria dúvidas que a vida de um ser humano começa com a concepção. Mas como há "agendas" particulares e interesses instalados e mentes pouco críticas, prosseguem as "gincanas de conceitos"...

[Já agora: não é com o mero uso dos dicionários que se resolve a situação, porque os dicionários contêm o que lá colocarem pessoas que poderão ter ou não as suas "agendas"... De resto, tive o cuidado de consultar vários dicionários on-line para alguns dos termos aqui em discussão e não se chega sequer a uma definição unívoca, quanto mais a uma definição inquestionável...]

Alef

Ana, quando digo que «o dano maior é a perda voluntária de um vida humana, pelo que não se pode responder a um mal com um mal absoluto» não me refiro aos problemas bem difíceis que referes, como aqueles em que a vida da mãe está em risco. Pelo contexto da frase verás que eu contraponho um drama a uma tragédia e a tragédia é o fim provocado de uma vida. Este último é o tal “mal absoluto”. Ou seja, temos uma escolha entre algo dramático (uma gravidez indesejada) e algo trágico (a morte de um ser humano). Nos casos extremos que referes temos não uma escolha entre algo dramático e algo trágico, mas uma escolha entre duas possíveis tragédias. Não me pronunciei sobre esses casos, porque seria “pôr o carro à frente dos bois”. Há ainda muita coisa básica sobre a qual ainda não vi haver qualquer posição clara, pelo que só depois disso poderemos ver os "casos mais difíceis". Obviamente o meu “manifesto” foi um “esboço” de uma consideração global, um pouco para evitar que se veja a realidade só com um monóculo colorido.

Aproveito para dizer que concordo com o que dizes, da necessidade e urgência de os sistemas legais e instituídos socialmente não penalizarem quem tem filhos... Há que fazer tudo para que o aborto não se torne uma "necessidade". Não quero entrar na pequena discussão de tipo partidário, mas é realmente preocupante como as famílias numerosas são penalizadas no nosso país. Não nos admiremos, pois, da escassa taxa de natalidade. É verdade que isto não justifica tudo, muito menos a mentalidade abortista que ainda anda por aí, mas que deve dar que pensar a quem tem responsabilidade, disso não tenho dúvida.

Alef

POis, não te pronuncias sobre estes casos. Mas outros têm de pronunciar-se e decidir. porque não podem esconder a cabeça debaixo da areia.
è assim avida. Unsfilosofam e tentam decretar as condutas que os outros devem seguir, mas sem grande envolvimentso... Outros estão lá.


ana

Ana:

Não me pronunciei por enquanto, neste fórum. Já me pronunciei sobre o assunto noutros espaços. Não podemos falar de tudo ao mesmo tempo... Lá iremos. Entretanto, ainda nem sequer disseste se concordas ou não com o uso da pílula do dia seguinte, nem se consideras reprovável ou aceitável eticamente a destruição de um zigoto a caminho da nidação ou o que pensas da destruição dos chamados embriões congelados...

Mas já disseste que o uso do DIU é legal e legítimo...

Ou estarás a assumir uma atitude de "nim" à morte do zigoto não nidado?

Alef

POr acaso, pessoalmente, náo concordo com a utilização da pílula do dia seguinte, assim como nmaõ concordo com o DIU, precisamente porque além do efeito contraceptivo - anovulatório, tem um efeito essencialmente não nidatório.

A sua utilização conduz a uma hemorragia uterina que torna impossível a gravidez. ( O seu esquema de funcionamento é o oposto da da pílula normal, como já referi)

Embora em algumas situações concretas considero a utilização da pílula do dis seguinte como um mal menor.

Considero que se deve colocar á disposição da mulher toda a informação possível, demonstrar os prós e contras, os efeitos específicos deste fármaco, alertá-la que pode ter um risco de impedir a nidação e deixar a mulher optar livremente, dentro do nosso quadro legislativo.

Acho até que há um imperativo moral em possibilitar a uma mulher a utilização da pilula do dia seguinte em situações de violação, por exemplo. Precisamente para impedir o drama de vir a ser necessário um aborto...

Ou deve-se impor a uma mulher violada a violação de uma gravidez e de um parto impostos pela violência e pela abjecção?
Se fosse a tua filha menor ou a tua mulher, o que acharias melhor para ela?
Nada de pílula do dia seguinte?




ana

Pois, Ana, fica então mais claro que tu admites que se provoque a morte de um ser humano se ele foi concebido numa situação de que, contudo, ele não tem culpa nenhuma.

Sobre a pílula do dia seguinte dizes: «Embora em algumas situações concretas considero a utilização da pílula do dis seguinte como um mal menor». Respondo: então será a morte provocada de um ser humano um «mal menor»? Um imperativo moral possibilitar à mulher o uso da pílula do dia seguinte? Mas que moral tem esse imperativo?

Mas achas que a uma mulher violada se resolve o problema matando o seu filho?

Perguntas: «Se fosse a tua filha menor ou a tua mulher, o que acharias melhor para ela?» Mas o critério absoluto é ela? Destruir uma vida humana é um mal menor?

Todos sabemos que são perguntas muito difíceis, mas na relativização da vida humana não se podem abrir frinchas... Onde vamos parar?

Alef

Como não sabes do que falas, aconselho-te uma coisa. Cala-te
um pouco, tenta escutar o silêncio do teu coração e da tua consciência.

Quanto á consciência dos outros , tranquiliza-te . não és o dono dela...

Já percebi que não estarias ao lado da tua mulher ou da tua filha menor se , numa situação de violação, ela pretendesse evitar o horror de uma gravidez. (Tomando pilula de emergência) Atenção, não estamos a falar de aborto... Os princípios morais são assim...
Os nazis também tinham grandes principios morais...


Se a relativização da vida humana não pode abrir frinchas...
Já agora e no caso de garvidez ectópica? Também deviam morrer, não era?
E noutros casos em que a vida da mãe é incompatível com o desenvolvimento do feto? A mulher deve morrer , o feto também e nada de conversa...

E no caso de malformações fetais??
Etc, etc, etc,...

E depois falam de cristianismo...

Felizmente que a ética médica e o quadro legislativo actual tentam responder a estas questões com algum rigor, sempre tendo em conta o direito á vida. E que estas questões são amplamente debatidas em Comissões éticas por peritos em Bioética e técnicos especializados...

È que a mulher, tembém tem direito á vida, ao contrário do que diz o alef

ana

Calma, Ana, até porque não me conheces, pelo que te dispenso esses epítetos mais personalizados.

Pus-te problemas concretos e tu respondes com outros. (Não) percebo a irritação. Não vale a pena.

Nunca neguei o direito de a mulher viver. Até agora só me pronunciei sobre os casos em que a vida da mãe não está em risco. Uma gravidez não desejada, por si só, não traz a morte da mulher. Portanto, se aceitarmos o teu apelo ao "mal menor", as situações em que a vida da mulher não está em risco (a violação é um crime hediondo, mas por si só não põe a mulher em risco de vida), temos que reconhecer que o bebé tem direito à vida.

Eu não sou dono da consciência de ninguém, é certo, mas também ninguém é dono da vida de ninguém.

Os problemas realmente graves põem-se quando estão em risco duas vidas. Quando isso não estiver em causa não há motivos para duvidar, porque uma vida humana grita-nos sempre: «Não matarás!».

Este é o nível da avaliação objectiva, claro. Não chega, evidentemente, mas dele não se pode abdicar. Quer isto dizer que num caso de violação se tem que ajudar a mulher a levar a bom termo a gravidez, ainda que venha a entregar o bebé a quem possa cuidar dele. Dar à mulher violada a "receita" do aborto como escapatória só vem juntar a um trauma brutal um outro, o de ter provocado uma morte a um ser humano, que tem os mesmos direitos a viver.

Alef

EStamos a falar de contracepção de emergência e não de aborto.
Mesmo que falemos de aborto . é legal e pode ser realizado a pedido da mulher.

Masmo que não concordes, é assim mesmo a mulher pode escolher.
Claro que na tua concepção, não haveria escolha..

E quanto á gravidez ectópica vá lá , como era, se fosses tu o legislador?


ana

A contracepção de emergência não é, normalmente, contraceptiva, como sabes. Se provoca a morte de um zigoto, é abortiva, porque mata um ser humano a caminho da nidação.

[Já vês, pela enésima vez, que não restrinjo a definição de aborto como o processo de remoção e morte de um feto apenas depois da nidação; entendo que para o essencial do problema aqui, que é o ético, se justifica perfeitamente que se fale de aborto (também) quando o zigoto a caminho da nidação é propositadamente morto. No fim de contas, é um ser humano, e a sua eliminação é reprovável do ponto de vista moral.]

Claro que, apesar de eu não concordar, muitas mulheres (e homens) escolhem essa via. Só que isso não dá justificação moral ao acto, e é da licitude ou ilicitude moral que temos falado.

Quanto aos casos difíceis, onde inclui a gravidez ectópica e as malformações, esperarei mais algum tempo. Há ainda alguns passos a dar. Espero ainda mais "manifestos". ;-)

Alef

Mas então não tens resposta ou a tua resposta é tão incongruente com as tuas certezes absolutas que nem te atreves a responder?




ana

lol...

Pois, veremos... a seu tempo...

Alef

Portanto,é assim que se passam estas pseudo-debates aqui no Forum.
Algumas pessoas têm algums pressupostos morais. Eles são inquestionáveis, mesmo que falsos.
Logo a discussão está terminada.

Explico melhor. Eu posso afirmar que a Terra gira á volta do sol e construir um modelo de valores baseada neste conceito. Posso afirmar, por exemplo que a humanidade é o centro do Universo, visto que todo o universio gira em torno da Terra. O que está errado no meu constructo de valores? O pressuposto sobre o qual me baseio, que não é científico e não corresponde á realidade.

Dou alguns exemplos -

1 - Relativamente á pílula demonstrei que a pílula é 100% não abortiva, utrlizando várias ordens de razões. O meu discurso foi baseado em argumentos técnicos e biofisiológicos que são onde se deve situar a discussão deste tema.

Consegue o Alef provar que, em termos biológicos pode haver abortamento sem qualquer hemorragia uterina? ( Mesmo que se assuma que a não nidação é um abortamento?)
Esse é o meu argumento imbatível para afirmar que a pílula de estrogéneos é 100% não abortiva.
Gostaria de ler os argumentos contrários.
Mas não, ele limita-se a afirmar que a pilula é abortiva porque afecta o endométrio e não explica como é que este "abortamento " se faz - Será um aborto moral, metafísico e não biológico? Uma espécie de milagre abortivo?
Explica , lá...

Ainda no âmbito desta discussão, e porque têm sido indevidamente utilizadas palavras e termos técnicos, propuz uma consulta do Dicionário para que estivessemos todos a utilizar a mesma linguagem. Mas o Alef considera que isso não é necessário porque não é com o mero uso dos dicionários que se resolve a situação, porque "os dicionários contêm o que lá colocarem pessoas que poderão ter ou não as suas "agendas... POis...

2 - Por último, o Alef diz-se radicalmente contra a pílula do dia seguinte. Embora nem sequer saiba muito bem a forma como actua.

O caso da violação e da prevenção da ocorrência de uma gravidez não desejada é paradigmático.
SE a mulher for imediatamente socorrida após a violação estamos perante uma gravidez que ainda não ocorreu. Estamos aliás perante uma fecundação que ainda não ocorreu. Como o Alef deve saber, presumo eu, a fecundação não se dá imediatamente logo a seguir ao coito. ..
Podem passar-se 72 horas antes disso ocorrer, e é nesse espaço de tempo que actua a pílula do dia seguinte.

Também o Alef não deve saber que estatísticamente, o risco de ocorrer uma gravidez após uma violação é superior ao risco de ocorrer uma gravidez após uma relação sexual normal.. Isto porque o choque emocional e físico de uma violação é tão violento e brutal que desencadeia uma série de reacções hormonais que podem provocar uma ovulação inesperada, mesmo que a mulher não esteja numa fase fértil do ciclo. ( Não devia escrever isto aqui. os elementos dos MPV ainda começam a defender as violações...)
A pílula de emergência vai bloquear essa ovulação. Actua também no endométrio, provocando a sua descamação, o que torna impossível uma eventual nidação. ( Provoca um periodo menstrual antecipado)

Assim, se a mulher receber tratamento médico o mais rápido possível estamos na presença de uma gravidez meramente hipotética ( que não existe ainda), mas que deve ser evitada para salvaguarda do bem estar físico e emocional da mulher.
ESta contracepção de emergência é também legítima por uma questão de dignidade humana e de princípios básicos de humanidade face á vítima, que é quem deve escolher se quer arriscar uma gravidez ou não.

Outro problema concomitante tem a ver com a prevenção de DST.`Normalmente após a violação, a mulher deve submeter-se terapêutica profiláctica de algumas doenças sexualmente transmissíveis, nomeadamente a Sida. Já não basta ser violada, corre ainda o risco de contrair uma doença mortal... essa terapêutica é altamente agressiva do ponto de vista biológico e potencialmente teratogénica. Portanto, se tivessemos de preservar a todo o custo a boa evolução de uma hipotética gravidez, não deveria em caso algum ser administrada.

Assim, perante uma situação concreta de violação há que ponderar os seguintes valores - é mais importante o direito á saúde e a vida da mulher que já existe versus o hipotético direito á vida de um zigoto que ainda não existe sequer?
É mais importante o direito á escolha da mulher - direito esse que já foi brutalmente atingido com a violação ou o hipotético direito á vida de um zigoto que não existe?
Não se trata aqui de um conflito de direitos fundamentais com a mesma ponderação... Não há direitos de personalidade sem sujeito e neste caso, o sujeito ainda não existe. Mas a mulher já existe e os seus direitos fundamentais, nomeadamente o direito á vida , á saúde e ´
a liberdade de determinação sexual já existem E DEVEM SER SALVAGUARDADOS.


Por esta ordem de razões, o recurso á pílula do dia seguinte é não só legítimo como um imperativo moral. Aliás o médico que não coloque essa possibilidade á sua doente viola gravemente principios éticos e deontológicos da sua profissão.

Já o aborto devido á violação é um outro nível de intervenção qualitativamente diferente, em que já há "conflito de direitos". Por isso o aborto nestas circunstâncias coloca dilemas éticos complexos e se calhar irrespondíveis. Mais um elemento que coloca como imperativo moral conceder á mulher todos os meios capazes de evitar esta gravidez não desejada.

O Alef não tem dúvidas - a mulher não tem direitos. Mesmo que essa mulher fosse a sua fliha (não deve ter filhas de certeza) ou sua mulher.

( Pois, a tal ideia de que a Caridade começa em casa não tem aqui importância)
Portanto os principios básicos de defesa da vítima, mesmo que corra riscos graves de saúde ou risco de vida (POr exemplo risco de contrair SIDA), não devem ser considerados. Estes são os principios que o Alef defende, Felizmente não são os que predominam enm na comunidade científica nem na comunidade jurídica.

POrtanto, a mulher do alef teria sempre direito de escolha.

3 - Outro nível de discussão é o da admissibilidade do Aborto em determinadas circustâncias muito específicas. O Alef recusa-se a responder a estas questões é eu sei porquê.
Recusa-se a debater o cerne da questão - onde se inicia a vida humana. Também compreendo porquê. A não resposta é uma forma de resposta. Um bocadinho cobarde, mas é na mesma.


ana

Ana:

1. A parte pelo todo. Os casos em que uma gravidez ponha em risco a vida da mulher correspondem a uma percentagem muito baixa. Não podemos pegar nesta situação excepcional para julgar todos os outros. É que para os outros casos está em alternativa a vida de um ser humano (o bebé a nascer) ou o chamado “bem-estar” da mulher. E a minha tese nestes casos é muito clara: em nome do bem-estar não podemos matar, ainda que seja um caso de violação.

Portanto, Ana, todas as acusações de ordem moral que fazes às minhas posições são insustentáveis numa ética cristã. Tão claro como isso. Porque mesmo classicamente a única situação em que matar é aceitável é a situação de legítima defesa, isto é, quando não existe outra alternativa para eu defender a minha vida (para além do clássico exemplo da guerra e do "paralelo", por anacronismo, caso da pena de morte...).

A quase totalidade dos abortos que se fazem não se deve nem a gravidez ectópica, nem a malformações; não está em risco a vida da mãe. Isto significa que a maior parte das “escolhas” se fazem simplesmente porque surgiu uma gravidez não desejada. São sobretudo razões sócio-económicas. Ora, isto não é razão para matar um ser humano.

2. A tua alegada demonstração de que a pílula é 100% não abortiva não é convincente. Só o “consegues” recorrendo a restrições conceptuais questionáveis. Já vimos que a pílula não é 100% anovulatória, que pode não impedir uma concepção e que o fruto dessa concepção pode morrer por acção da mesma pílula. Tu não chamas a isto abortivo. Eu chamo a isto um efeito abortivo (enquanto se provoca o abortamento de um processo de crescimento humano) e aqui está a diferença. Aparentemente para ti não há problema ético na morte provocada de um ser humano antes da nidação. Para mim há um grave problema ético, porque a morte provocada de um ser humano vai contra o princípio básico «Não matarás!». As referências que fazes às hemorragias são manobras de diversão no que respeita à avaliação moral do facto e um apelo ao probabilismo. Do ponto de vista ético não é tão importante se há ou não uma hemorragia. Se o zigoto pode morrer por não conseguir nidar, seja pela acção da pílula que “falhou”, seja por algum antigestacional, com ou sem hemorragia, com ou sem reconhecimento clínico de se tratar de um “aborto”; desde que exista a morte de um zigoto, temos uma morte provocada, um abortamento de uma vida. O facto de restringires o conceito de aborto em termos clínicos para tentar escapar à “carga ética” não te permite escapar ao essencial da questão: a morte provocada de um ser humano. A restrição de conceitos não tira gravidade ao acto. Moralmente continua a ser condenável e daqui não há volta a dar.

3. A pílula do dia seguinte. Ana, não tens o direito de presumir que as outras pessoas são ignorantes. Sei que a pílula do dia seguinte pode não ser abortiva, mas também sei que pode ser. Não podemos jogar roletas russas com a vida humana. “Contracepção de emergência” é mais um lindo eufemismo. É que tu dizes que a vida do zigoto é apenas hipotético, mas disso não podes dar 100% de garantias. Basta isso para não ser admissível. Sempre que houver a possibilidade de estarmos perante uma concepção consumada não temos legitimidade de intervir. Até agora não vi ninguém garantir cientificamente que a pílula do dia seguinte é 100% contraceptiva. Se alguém me provar isso, eu retiro tudo o que disse. Mas só nesse caso.

4. Afirmas uma barbaridade: «O Alef não tem dúvidas - a mulher não tem direitos. Mesmo que essa mulher fosse a sua filha (não deve ter filhas de certeza) ou sua mulher». Ana, nem eu disse uma barbaridade dessas, nem os casos de violação de configuram com a questão do direito da mulher. Explico. Todos temos direitos, mas esses direitos não vão sobre os direitos de outra pessoa. Quando há uma concepção que resultou de uma violação, o direito do bebé a nascer está em plano de igualdade com o direito à vida por parte da mãe. Ora, o direito da mãe à vida nem está em causa.

Portanto, não é caridade permitir um aborto porque houve uma violação. A caridade mais básica de todas é defender o direito à vida. A vítima de um acto hediondo não se pode tornar em fazedora de vítimas de actos piores. O facto de a comunidade científica e jurídica não pensar assim não justifica eticamente que se recorra ao aborto por causa de uma violação.

Até porque -- sejamos honestos -- normalmente uma boa parte das pessoas recorrem a estes argumentos para justificar todo e qualquer tipo de aborto sobre uma gravidez indesejada. A meu ver, sempre que a vida da mulher não estiver em causa não há qualquer justificação para recorrer ao aborto.

5. Finalmente, gostaria que voltasses a uma linguagem mais moderada no tratamento do interlocutor. Fica-te mal mostrares a presunção (acto de presumir) que a outra pessoa é ignorante ou as insinuações sobre a verticalidade moral da outra pessoa. Por favor, não julgues uma pessoa pelo que ela pensa. Porque as pessoas valem pelo que são, não pelo que pensam. Também não é pelo facto de a outra pessoa discordar de ti que um debate se torna em “pseudo-debate”. Respeito é uma coisa bonita e eticamente válida.

Alef