Sandro, aconselho-te a leres o livro "Diálogos sobre a Fé", que é uma entrevista ao actual Papa, enquanto ainda era cardeal. Fala imenso sobre o Vaticano II...

Obrigado, José, pela indicação.

Olá Tilleul,

Tens todo o direito de discordar com coisas do JPII. Tudo o que não seja dogma de fé, pode ser discutido.
Agora tenho pena que te digas católico e que não acredites na infiabilidade papal. Assim, tudo aquilo que é dogma poderá estar errado. Fora com a Santíssima Trindade, fora com os livros da Bíblia, fora com a imaculada Concepção, etc, etc. Tenho pena. Não é isso que a tradição da Igreja nos ensina. Essa é sim a tua opinião, e tens direito a ela, mas não vai ao encontro daquilo que a Igreja que tu professas, acredita.

Eu sou capaz de aceitar diálogo inter-religioso. Mas nunca sujeitar-me às practicas deles. É sempre bom falar-se e dizermos os que pensamos da nossa religião.

Citação:

Que se reze missa em Latim, Grego e Eslavo Antigo, com o altar a frente, atras, ao lado, com paramentos bordados a ouro ou com uma simples estola, numa catedral ornamentada ou no alto de uma montanha. Para mim são tudo formas de louvar a Deus e se uma é melhor que outra só se for na subjectividade pessoal.

Pois é, e mesmo que celebrar a missa apenas de estola seja uma falta grave para a tua Igreja tu estás-te a borrifar. Tudo são maneiras de adorar....pois....
Somos da Igreja Católica mas Borrifamo-nos para o que ela diz. Nota que isto não é só para ti. É para muita gente também.

Citação:

Voltando atras, os Papas são governantes que fazem coisas boas e coisas más e de nenhum modo me sinto obrigado a mudar o meu modo de pensar simplesmente porque o Papa disse.

O papa não é apenas um governante. De onde é que tiraste essa ideia? Da tradição da Igreja não foi de certeza. Devias informar-te melhor.

Citação:

O Papa João Paulo II condenou a Teologia da Libertação mas com pessoas que viveram em Comunidades de Base e pergunta-lhes o que elas pensam.

Espero que não venhas agora defender a teologia da libertação. Era muito mau mesmo.

Citação:

Queres compreender porque o João Paulo II se recusou a assumir um papel de maior destaque para as mulheres? Vem à Polónia e vê como está assente a sociedade e o clero. Aqui o Padre dá o seu palpite desde a Estátua do parque, ai daquela criança que não tenha catequese na escola e cada padre têm uma criadinha que lhe faz a refeições. Sim a mulher tem muita dignidade mas é num papel de subserviente. Desculpa não sou, não quero ser e felizmente a Igreja está a mudar em relação a isso.

Bravo, João Paulo Machista II. Bravo. Cada vez melhor.

Citação:

Ao texto que postei do Padre Rego, pode ser tanto para ti, para mim ou para qualquer um deste fórum que passa o tempo a dizer mal sem nunca se procupar sem quer em ver as coisas boas da Igreja.

Puseste o texto quando estavam a discutir com o Sandro. E deixa-me que te diga que vocês não sabem discutir seriamente. Quando se veêm confrontados, pelo menos tu, atiras logo com os fariseus para cima. Já comigo na outra thread foi a mesma coisa. Isso é muito triste e corta todo o diálogo possível e a respectiva comunhão.

Citação:

Sim chamo Fariseu ao Sandro porque se diz cumpridor de uma tradição mas só até certo ponto. Quando essa tradição se actualiza como foi feito noutros momentos da História, exclue-se e arma-se em Inquisidor. Exactamente como o Professor Pireli.

Podemos criticar tudo aquilo que não é dogma de fé. Sabes o que é que os fariseus faziam em relação à caridade? Deves saber. Sabes aquilo que os foristas deste forum fazem em relação à caridade para com os outros? Eu digo:

Não sabes nada mesmo.

Por isso, é muito injusto que profiras acusações sem fundamento, apenas porque não concordas com os outros.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Sandro:

Não é verdade que os conceitos sejam absolutamente imutáveis. Nem a Igreja poderia estabelecer a imutabilidade dos conceitos. O Papa Paulo VI não estabelece que os conceitos são imutáveis e nunca poderia definir infalivelmente uma questão que não é da sua competência.

Na verdade, ao contrário do que afirmas, mesmo conceitos centrais na teologia cristã e católica mudaram e muito. Já por cá falei do assunto em várias ocasiões. Basta pensar no conceito de «pessoa». Por muito que uses o conceito latino, a verdade é que «persona» hoje não significa o mesmo que significava no primeiro milénio e durante toda a Idade Média. Algo de semelhante se pode dizer sobre o termo «substância», «essência», «matéria», «forma», «verdade», etc., etc. Não é colocando estas palavras em Latim que se foge ao problema. De facto, o significado de todos estes termos tem mudado ao longo dos séculos. E continuará a mudar.

Certamente os conceitos das definições dogmáticas são elementos fundamentais do dogma, mas não são o núcleo do dogma propriamente dito. O centro do dogma está no referente dos mesmos conceitos. Por isso, é necessária a exegese e a hermenêutica não apenas da Bíblia, como também dos próprios dogmas. Dizer que Deus são três Pessoas no sentido actual de pessoa, e sem qualquer outra explicação, é uma heresia. Porque o conceito de pessoa não é imutável nem vale o mesmo em todos os tempos e lugares. E o mesmo acontece com outros conceitos, como o de «transubstanciação».

E talvez seja bom lembrar que a verdade dos dogmas define-se mais pela conformidade que pela adequação. Conformidade e adequação não são a mesma coisa. Conformidade significa que um dado conceito ou juízo não contradiz uma determinada realidade; adequação traduz uma proximidade muito maior. Os dogmas são definições conformes ao referente, mas nunca inteiramente adequados. Porque se referem sempre a um mistério e este é inabarcável.

Neste tema os tradicionalistas cometem o frequente erro de identificarem «evolução do dogma» com o nosso entendimento do mesmo. E este é certamente evolutivo. Mas enquanto alguns insistirem na imutabilidade dos conceitos, sou levado a pensar que, em vez de progredirem no entendimento, de facto, deram um passo atrás, transformando a teologia em mera ideologia. E então tudo é possível…

Alef

Religião é religar , unir ,fazer ponte .
O diabólos é obstáculo , separar , dividir , fazer-se muro.
Como o demonio pode "criar" algo contra sua natureza???

100% de acordo com o Alef. É isso mesmo: há maneiras de pensar os dogmas e os conceitos que foram mudando através dos séculos. Foi isso que o Vaticano II fez ao também perceber que a linguagem de Trento ou a forma como os conceitos eram aí definidos pouco tinha a ver com o que no século XX eles se definiam... Isto é tão fácil de perceber.

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

Citação:

Queres compreender porque o João Paulo II se recusou a assumir um papel de maior destaque para as mulheres? Vem à Polónia e vê como está assente a sociedade e o clero. Aqui o Padre dá o seu palpite desde a Estátua do parque, ai daquela criança que não tenha catequese na escola e cada padre têm uma criadinha que lhe faz a refeições. Sim a mulher tem muita dignidade mas é num papel de subserviente. Desculpa não sou, não quero ser e felizmente a Igreja está a mudar em relação a isso.

Citação:

Bravo, João Paulo Machista II. Bravo. Cada vez melhor

Caro SEven:

Pareces-me profndamente injusto nesta "resposta" ao Tilleul.
È que ele tem uma profunad razão - a "mentalidade" fechada mas aoa mesmo tempo fascindada de JPII face ás mulheres resulta d eum contxto sociaçl e religioso muito específico, de uma história pessoal e da vivência de um determinado tipo de catolicismo - fechado, ritualista, agressivamente proselitista e sem grande separação entre Igreja e Estado.
Um amálgama cultural que seria improvável encontrares noutro contexto.
João paulo II foi o mais longe que conseguiu ir na questão da afirmação da dignidade, autonomia e genialidade das mulheres. Mas, por limitações internas e da própria estrutura institucional, não conseguiu ir mais longe.

Há coisas que só entendemos se estivermos imersos na relidade histórica e sociológica que formata os esquemas mentais das pessoas.
Recentemente, por motivos de trabalho, estive com uma investigadora (Antropóloga) polaca e uma das coisas que partilhámos ( além da história do seu país foi as questões de Género na Polónia e o peso da reliigiosidade face às questões de género.
REalmente, o Tilleul tem razão em muito do que afirma..
Fiquei fascinada ao saber que o marianismo tem na polónia raízes ancestrais de outros cultos a figuras femininas. Também a a própria história sociopolítica da polónia explica muitos padrões de pensamento, assim como papel de activismo político da Igrejaexplicam um certo "machsimo" ideológico.

Depois de duas horas de conversa, pensei para comigo mesma - finalmente compreendo JPII, os seus paradoxos e ambivalências quanto ao papel das mulheres na Igreja.
O seu fascínio pelas mulheres ( uma verdadeira adoração), o seu culto mariano ( radical) e ao mesmo tempo a total incapacidade de saltar por cima da ortodoxia das assimetrias de género.
O homem é ele mesmo e as suas circunstãncias e JPII não foi excepção.

Citação:
Queres compreender porque o João Paulo II se recusou a assumir um papel de maior destaque para as mulheres? Vem à Polónia e vê como está assente a sociedade e o clero. Aqui o Padre dá o seu palpite desde a Estátua do parque, ai daquela criança que não tenha catequese na escola e cada padre têm uma criadinha que lhe faz a refeições. Sim a mulher tem muita dignidade mas é num papel de subserviente. Desculpa não sou, não quero ser e felizmente a Igreja está a mudar em relação a isso.



Citação:
Bravo, João Paulo Machista II. Bravo. Cada vez melhor


Caro SEven:

Pareces-me profundamente injusto nesta "resposta" ao Tilleul.
È que ele tem razão - a "mentalidade" fechada mas ao mesmo tempo fascindada de JPII face às mulheres resulta de um contexto social e religioso muito específico, de uma história pessoal e da vivência de um determinado tipo de catolicismo - fechado, ritualista, agressivamente proselitista e sem grande separação entre Igreja e Estado.

Um amálgama cultural que seria improvável encontrares noutro contexto.

João paulo II foi o mais longe que conseguiu ir na questão da afirmação da dignidade, autonomia e genialidade das mulheres. Mas, por limitações internas e da própria estrutura institucional, não conseguiu ir mais longe.

Há coisas que só entendemos se estivermos imersos na relidade histórica e sociológica que formata os esquemas mentais das pessoas.

Recentemente, por motivos de trabalho, estive com uma investigadora (Antropóloga) polaca e uma das coisas que partilhámos ( além da história do seu país) foi as questões de Género na Polónia e o peso da religiosidade face às questões de género.
REalmente, o Tilleul tem razão em muito do que afirma.

Fiquei fascinada ao saber que o marianismo tem na polónia raízes ancestrais de outros cultos a figuras femininas. Também a a própria história sociopolítica da polónia explica muitos padrões de pensamento, assim como papel de activismo político da Igreja se traduz num certo "machsimo" ideológico institucionalizado.

Depois de duas horas de conversa, pensei para comigo mesma - finalmente compreendo JPII, os seus paradoxos e ambivalências quanto ao papel das mulheres na Igreja. O seu fascínio pelas mulheres ( uma verdadeira adoração), o seu culto mariano ( radical) e ao mesmo tempo a total incapacidade de saltar por cima da ortodoxia das assimetrias de género.

"O homem é ele mesmo e as suas circunstãncias" e JPII não foi excepção.

S7v7n,

Vamos por partes que são muitas as coisas que necessitas ser explicado.

Sim, não tenho qualquer problema em por as minhas reticencias com dogmas que tem uma base bíblica duvidosa (A Imaculada e a Assunção de Maria) e negar completamente quem diz que tudo o que um Papa diga esteja certo. Para que saibas a Infabilidade do Papa obdece a certos critérios e condições (ex-cathedra) e nunca houve uma lista do Vaticano explicando quais os ensinamentos Papais infalíveis. Para além disso podes constatar que a maioria da Doutrina provêm de Concilios Ecuménicos.

Depois tenho que mais uma vez explicar que diálogo inter-religioso e ecumenismo são duas coisas completamente distintas. O diálogo inter religioso nãovisa a unificação mas o respeito entre as diversas religiões, visa uma reconciliação enquanto homens de boa vontade mas não enquanto irmãos na fé. Por outro lado o ecumenismo visa a reconcialiação e curar de feridas entre membros do mesmo corpo que é Cristo. O ecumenismo não é nem absorção ou conversão mas antes a busca de pontos que congreguem em vez de separar. Ponho aqui que explica por exemplo a situação do Irmão Roger de Taizé.

Nunca disse que me estava a borrifar para a Igreja, simplesmente considero que a missa em Latim ou em Portugues ou em qualquer outra língua é forma e não conteúdo. Rezar uma missa campal pode ter muito mais intensidade que rezar nos Jerónimos dependendo das preferencias de cada um. Ir a Fátima a pé ou ir em peregrinação por uma semana a Taizé são espressões de fé e louvor. Acho realmente que a ornamentação e paramentação são meios mas nunca são o fim. Um padre será sempre padre quer reze com ousem estola. Um religioso vai ser sempre consagrado quer use quer não use hábito. Um casado vai sempre ser casado quer use aliança na mão esquerda ou na mão direita. São detalhes e não o fundamental.

Eu não disse que o papa é apenas um governante mas disse que ele é um governante. Por isso existe por exemplo uma secretaria de estado, diversos ministérios (congregações) e tribunais eclesiásticos. Ao Papa cabe governar a Igreja:

Citação:

The Pope uses the title Vicarius Christi, meaning, the vicar of Jesus Christ. The papacy first used this title in the eighth century; earlier they used the title vicar of St. Peter or vicarius principis apostolorum, the vicar of the chief of the apostles.

Idealmente este governo deveria ser só Espiritual mas há diversos exemplos na história da Igreja que esse poder ultrapassou em muito esses domínios:

Citação:

Some of the most striking examples of Papal political authority are the Bull Laudabiliter in 1155 (authorizing Henry II of England to invade Ireland), the Bull Inter Caeteras in 1493 (leading to the Treaty of Tordesillas in 1494, which divided the world into areas of Spanish and Portuguese rule), the Bull Regnans in Excelsis in 1570 (excommunicating Elizabeth I of England and purporting to release all her subjects from their allegiance to her), and the Bull Inter Gravissimas in 1582 (establishing the Gregorian Calendar).

Felizmente também existe o Espírito Santo que a Seu tempo faz por remediar os erros dos Papas e das suas cortes. Não te esqueças que para nosso escandalo até à pouco mais de um século existiam os Estados Papais.

Sim confesso que gosto muito de algumas das ideias da Teologia da Libertação, não quer dizer que concorde com tudo longe disso. Mas tal como the former Cardinal Ratzinger, now Pope Benedict XVI, has praised that aspect of the movement which rejects violence and instead "stresses the responsibility which Christians necessarily bear for the poor and oppressed". Tenho bastante simpatia por Leonardo Boff e o Bispo Oscar Romero. Mas não me identifico com nenhuma forma de mistura entre o poder espiritual e o poder político por isso existem muitas coisas da Teologia da Librtação que sou crítico e que denuncio.

Sim realmente tens razão, não sei discutir com o Sandro porque simplesmente não o levo a sério. Honestamente não lhe reconheço nem autoridade nem especialmente para frases como:

"Modernistas estebruchantes, que Nossa Senhora lhes dê a conversão." ou "achei que você voltaria mais humilde. Mas algumas pessoas não aprendem a lição, ainda que se lhes dêem muitas." para comentarios xenofobos, de desprezo pela diferenca religiosa ou de tradicao crista, falta de respeito pela igualdade entre homem e a mulher.

Tens razao que nao soube discutir com o Sandro, tentei ser educado e manter um nivel por cima. Mas a partir de certa altura nao consigo levar a serio alguem que diz que:

"o filhote do luciferino e heresiarca Calvino" referindo-se ao Irmao Roger,
"Os protestantes não tem fé, pois se perde a fé negando pertinazmente qualquer ponto ensinado como doutrina pela Igreja Católica."
"porque Deus não lhe da o direito de possuir um diferente daquilo que a Igreja ensina em seus documentos. Ainda dá tempo para você" mas o Sandro tem esse direito.
" eu não tenho opinião própria e nenhum católico tem o direito de ter" mas constantemente critica e envenena.
"Quando se debate publicamente, como é o caso deste fórum, muitas vezes nós sabemos que dificilmente conseguiremos algum resultado, aja vista a mentalidade totalmente poluída que tomaram conta de nossos interlocutores. No caso dos católicos atuais, então, nem se fala: o modernismo tomou conta da maioria deles, e para a maioria as heresias que aprenderam nas paróquias são tratados como dogmas eternos.
Mas mesmo assim vale a pena. Em primeiro lugar, porque São Paulo ensinou ser necessário “tapar-lhes a boca”. Em segundo, porque como o debate é público, muitas vezes pessoas de reta intenção estão lendo. Pessoas que ainda não formaram as suas opiniões, ou que ainda não escutaram o outro lado da história. Assim, muitas vezes aquilo que falamos faz efeito neste leitor, e não no leitor com o qual trocamos argumentos.
Vejam o Ponto de Vista: não importa dar-lhe muitas provas de seus erros, pois nada o faz mudar. Quando extremamente contrariado, se cala. Quando confrontado, ironiza. Quando acuado, distorce as palavras que lhe foram ditas. Assim, sempre de peito cheio e fronte erguida, orgulhoso que é, se recusa a usar de forma inteligente a graça que Deus lhe dispensa em todos os momentos de sua vida." o que e que o Sandro tem feito desde a sua primeira intervencao?
"a mulher tem que ser submissa ao marido" sem comentarios

e a partir perdi qualquer respeito por uma opiniao Sandro que se quer ter uma pseudo autoridade baseada em linhas soltas de interpretacao duvidosa ou influenciada pelo tempo e a sociedade.

Volto a colocar aqui uma passagem do texto do Padre Rego:

Os amargurados que tudo consideram perdido com o dogma de "no meu tempo não era assim", como lembram a escravatura, o desprezo legal pelos pobres, a exploração silenciada dos trabalhadores, a fé envolta em medo, as crianças com trabalho obrigatório, a ciência e o desenvolvimento olhados como obra do diabo? Onde está a memória histórica e não muito distante do quanto não éramos e do muito que ganhámos em dimensão de vida, de cultura e fé? Mesmo no nosso país, porquê desprezar o caminho que se já percorreu, apenas pela verbosidade sensual da crítica corrosiva a todas as coisas? Criticar é preciso e sempre fez falta. Mas o farisaísmo maldizente a nada conduz, ou melhor, diverte e realiza quem o faz, por não saber fazer outra coisa.

Por fim assumo que realmente sei muito pouco, não tenho os conhecimentos dos documentos históricos, da doutrina e da escolástica que muitos neste fórum têm, a eloquencia e a sabedoria de outros ou a bondade e paciencia de alguns. A única coisa que tenho é uma experiência vivida na prática, aprendida a discutir e com muitos erros e cabeçadas.

Em comunhao,

Olá católicapracticante

Bem, esta conversa está no enfiamento da questão das mulheres poderem ou não exercer o sacerdócio.

Eu sou da opinião que Deus deu tarefas diferentes a todos. E se uma coisa destas já tem mais de 2000 anos de tradição, penso que também quererá dizer alguma coisa mais do que o machismo. No entanto, pedirei a Deus que continue a iluminar a Sua Igreja e que nos ilumine a todos a ir pelo bom caminho.

Aceito que critiquem e não aceitem o que ele (JPII)disse acerca desse assunto. Mas a minha opinião é esta. Não que despreze as mulheres. Não acho que os homens devam mandar nas mulheres. E aceito que elas se possam manifestar tal como nós homens. Penso que esta matéria envolve muito mais do que um simples machismo. Para mim. Para vocês poderá ser diferente.

Também não vou discutir assuntos relacionados com a maneira de ver dos polacos na Polónia. Como não sei mesmo nada, aceito o que me dizem.

Se estou a ser injusto, peço desculpa mas não o pretendo ser.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"

Citação:

esta conversa está no enfiamento da questão das mulheres poderem ou não exercer o sacerdócio

"
1 - Está no "enfiamento" ( ??) mas de uma maneira distorcida. Porque o sandro afirma que as mulheres não podem exercer o Sacerdócio por uma questão de inferioridade relativa ao género.

Ora acho que estamos todos de acordo ( excepto o sandro), de que a justificação doutrinária oficial da igreja católica para esta proibição não é de forma alguma a inferioridade das mulheres ou a imposição divina de que elas devem obedecer aos homens.
Embora carregada de ambivalências e mesmo contradições relativamente ao papel das mulheres da igreja, nenhum documento do vaticano afirma a sua "inferioridade" face aos homens, muito pelo contrário...

2 - Anoto a tua expressão "exercer o sacerdócio".
Exercer é diferente de ser e remete-nos desde logo para uma componente prática, funcional e operativa.
E se posso aceitar que " Deus deu tarefas diferentes a todos", consoante as suas características enquanto pessoas, não me parece que esas tarefas possam ser distribuídas em função do Género, consoante se é homem ou mulher.

Tanto mais que não há uma única "tarefa ou actividade exercida pelos padres que só possa ser realizada por pessoas portadoras do cromossoma Y...
Uma única.

3 - A Posição de JP II ( contrária á ordenação das mulheres) está situada num determinado contexto e tem como referência a sua própria estrutura de personalidade.Não é um conceito imutável nem uma doutrina definitiva , mas uma opção política sobre a forma como a Igreja se deve organizar eclesialmente.


4 - Quanto aos dois mil anos de tradição, devo dizer-te que foi quase esse o tempo que levou a Igreja a condenar a escravatura , a liberdade religiosa ou a pena de morte...
Aliás, como sabes, não são nem dois mil anos, pois nas comunidades cristãs iniciais as mulheres estavam presentes e eram apóstolas e até referência a uma Bispa.

Olá Tilleul

Se pões em causa um dogma, pões em causa todos os dogmas. Lá se vai a infiabilidade por água abaixo, e então tudo em que acreditamos poderá passar de uma charada falsa. É uma maneira de acreditar. Eu porém não vejo assim as coisas.

Vou ler melhor o link que puseste sobre Taizé. Agora não tenho muito tempo. De qualquer maneira já o disse que não sou contra o diálogo. O que é preciso é que as pessoas se entendam.

Pois não disseste que te estavas a borrifar. Fui eu que o disse. Tenho um bocado esta mania "parva" de me precipitar às vezes. Mas como disseste:

Citação:

Que se reze missa em Latim, Grego e Eslavo Antigo, com o altar a frente, atras, ao lado, com paramentos bordados a ouro ou com uma simples estola, numa catedral ornamentada ou no alto de uma montanha. Para mim são tudo formas de louvar a Deus e se uma é melhor que outra só se for na subjectividade pessoal.

e como por exemplo rezar uma missa só de estola é uma coisa proibída pela Igreja Católica, daí o ter dito. Foi precipitado reconheço e peço desculpas. Agora para mim que se reze em Latim ou noutra língua também é indiferente. Eu pessoalmente gostaria de assistir a uma missa em Latim e perceber o que por lá se dizia. Acho a lingua muito fixe. Mas como não sei, prefiro em Português para poder responder nas alturas devidas.

Em relação ao Sandro, penso que deveriam começar de novo com um "olá tudo bem?" e evitar provocações de parte a parte. Reconheço que o Sandro se exalta muito e com as frases que colocaste não há margens para dúvidas. Mas penso que quando a conversa começa a dar para o torto, que devemos parar e não contribuir para tal. Eu digo-te isto porque muitas vezes peco do mesmo mal. E então estou sempre a tentar corrigir-me. E não entrar em guerras. Porque este fórum serve acima de tudo para aprendermos uns com os outros. E esta thread já me deixou bastante triste. Não pelo conteúdo mas pelas atitudes.

Sobre a Teologia da Libertação, penso que aquilo que li sobre o Sr. Leonardo Boff, me desagradou. Politicas Socialistas, e as criticas imensas que faz sobre a Igreja Católica, me levam a não ter muita consideração por ele. Acho bem que queira trabalhar com os pobres. Agora, comunas é que não.

"Ela mente, é corrupta, é cruel e sem piedade." - Leonardo Boff. Ora se eu dissesse isto da minha igreja, que raio de católico era eu?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Católicapracticante,

Citação:

1 - Está no "enfiamento" ( ??) mas de uma maneira distorcida. Porque o sandro afirma que as mulheres não podem exercer o Sacerdócio por uma questão de inferioridade relativa ao género.

Isso é lá com ele. Eu não as acho inferiores a mim. Como já disse, acredito que seja mais uma questão de distribuição de tarefas.

Citação:

2 - Anoto a tua expressão "exercer o sacerdócio".
Exercer é diferente de ser e remete-nos desde logo para uma componente prática, funcional e operativa.
E se posso aceitar que " Deus deu tarefas diferentes a todos", consoante as suas características enquanto pessoas, não me parece que esas tarefas possam ser distribuídas em função do Género, consoante se é homem ou mulher.

Deixo isso para a Igreja de Cristo e para que o Espírito Santo nos dê uma resposta. Só terei de aceitar caso sejam ordenadas. Mesmo tendo uma opinião diferente.

Citação:

3 - A Posição de JP II ( contrária á ordenação das mulheres) está situada num determinado contexto e tem como referência a sua própria estrutura de personalidade.Não é um conceito imutável nem uma doutrina definitiva , mas uma opção política sobre a forma como a Igreja se deve organizar eclesialmente.

Então e todos os papas que já existiram, todos eles foram machistas? Por acaso não sei o que dizem os grandes Doutores da Igreja. Se souberes põe aqui.

Citação:

4 - Quanto aos dois mil anos de tradição, devo dizer-te que foi quase esse o tempo que levou a Igreja a condenar a escravatura , a liberdade religiosa ou a pena de morte...
Aliás, como sabes, não são nem dois mil anos, pois nas comunidades cristãs iniciais as mulheres estavam presentes e eram apóstolas e até referência a uma Bispa.

Foi maneira de falar essa dos 2000 anos. :P Estás a falar da suposta Papisa que houve? Houve alguma mulher apóstola que tenha sido sacerdotisa?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

"Ela mente, é corrupta, é cruel e sem piedade." - Leonardo Boff. Ora se eu dissesse isto da minha igreja, que raio de católico era eu?

Isso depende muito de saber se isto é verdade. No caso de não ser seria um difamador. No caso de ser estaria a chamar a atenção para problemas que seria preciso corrigir.

pontosvista

Caro Alef, a paz de Cristo. Salve Maria!
Você disse: “O Papa Paulo VI não estabelece que os conceitos são imutáveis e nunca poderia definir infalivelmente uma questão que não é da sua competência.”
Alef, até mesmo o Miguel, que é a favor do Vaticano II, reconheceu na página passada deste fórum que os conceitos são imutáveis. Quem defendia o contrário eram os modernistas Karl Rahner e Edward Schillebeeckx, que são as pessoas que defendem esta idéia herética que você expressou. Isto é falso, e foi amplamente condenado no século XX, especialmente por São Pio X e João Paulo II, além de Paulo VI. RELEIA o que ele escreveu sobre os conceitos estabelecidos por Trento e sobre a escolástica de São Tomás de Qauino:
“(...)são conceitos que não estão amarrados a nenhum sistema cultural em específico. Eles não são fixados a nenhum desenvolvimento científico em específico, nem a esta ou aquela escola filosófica. Eles representam a percepção que a consciência humana adquire de sua experiência essencial da realidade, e expressas pelo uso de certos termos apropriados emprestados da linguagem literária ou coloquial. Eles estão, portanto, DENTRO DO ALCANCE DE TODOS, em todos os tempos e todos os lugares.”
Mas não está claro? Veja, caro Alef, que o que Paulo VI diz é o contrário do que você defende. Ele diz tacitamente que aqueles conceitos expressos no passado estão ao alcance de todos em TODOS OS TEMPOS! Fantástico! Como você defende então que Paulo VI não disse que os conceitos são imutáveis?
Peço-lhe encarecidamente que apresente um documento papal que defende a idéia apresentada por você em sua última carta. Por favor, quero ler algum papa falando as idéias que você defendeu.
Até mesmo João Paulo II discorda desta heresia de que a Igreja se expressou no passado com palavras e formulações que não traduzem o pensamento atualizado da teologia. Pois João Paulo II também condenou isto na Fides et Ratio nº 87:

“O ecletismo é um erro de método, mas poderia também ocultar em si as teses próprias do historicismo. Para compreender corretamente uma doutrina do passado, é necessário que esteja inserida no seu contexto histórico e cultural. Diversamente, o historicismo toma como sua tese fundamental estabelecer a verdade duma filosofia com base na sua adequação a um determinado período e função histórica. Deste modo nega-se, pelo menos implicitamente, A VALIDADE PERENE DA VERDADE. O que era verdade numa época, afirma o historicista, pode já não sê-lo noutra. Em resumo, a história do pensamento, para ele, reduz-se a uma espécie de achado arqueológico, a que recorre a fim de pôr em evidência posições do passado, em grande parte já superadas e sem significado para o tempo presente. Ora, apesar de a formulação estar de certo modo ligada ao tempo e à cultura, deve-se considerar que a verdade ou o erro nela expressos podem ser, não obstante a distância espácio temporal, reconhecidos e avaliados como tais. Na reflexão teológica, o historicismo tende a maior parte das vezes a apresentar-se sob uma forma de «modernismo». Com a justa preocupação de tornar o discurso teológico atual e assimilável para o homem contemporâneo, faz-se apenas uso das asserções e termos filosóficos mais recentes, descuidando exigências críticas que, à luz da tradição, dever-se-iam eventualmente colocar. Esta forma de modernismo, pelo simples fato de TROCAR A ATUALIDADE PELA VERDADE, revela-se INCAPAZ de satisfazer as EXIGÊNCIAS DA VERDADE a que a teologia é chamada a dar resposta”.

Que tal, Alef? É João Paulo II quem diz que o modernismo toma como sua tese fundamental estabelecer a verdade duma filosofia com base na sua adequação a um determinado período, como você defendeu nesta Antes de encerrar, não poderia deixar de citar que o Papa São Pio X já denunciara que os modernistas do presente não aceitavam nenhum tipo de doutrina “antiga”, especialmente a de São Tomás de Aquino, considerada por eles “superada” pelo método histórico crítico. Leia o que São Pio X escreveu na Pascendi Dominici Gregis:

“(...) Por isso, continuamente escarnecem e desprezam a filosofia e a teologia escolástica. Quer o façam por ignorância, quer por temor, quer mais provavelmente por um e outra, o certo é que a mania da novidade neles se acha aliada com ódio à escolástica; e não há sinal mais manifesto de que começa alguém a volver-se para o modernismo do que começar a aborrecer a escolástica. Lembrem-se os modernistas os seus fautores da condenação que Pio IX infligiu a esta proposição (Syll. prop. 13): «O método e os princípios com que os antigos doutores escolásticos trataram a teologia, não condizem mais com as necessidades dos nossos tempos e com os progressos da ciência». — São também muito astuciosos em desvirtuar a natureza e a eficácia da Tradição, a fim de privá-la de todo o peso e autoridade. Porém, nós, os católicos, teremos sempre do nosso lado a autoridade do segundo Concílio de Nicéia, que condenou «aqueles que ousam..., à maneira de perversos hereges, desprezar as tradições eclesiásticas e imaginar qualquer novidade... ou pensar maliciosa e astutamente em destruir o que quer que seja das legítimas tradições da Igreja católica». Teremos sempre a profissão do quarto Concílio de Constantinopla: «Professamos, portanto, conservar e defender as regras que, tanto pelos santos e célebres Apóstolos quanto pelos Concílios universais e locais, ortodoxos, mesmo por qualquer deíloquo Padre e Mestre da Igreja, foram dadas à Santa Igreja Católica e Apostólica». — Por esta razão os Pontífices Romanos Pio IV e Pio IX quiseram que se acrescentassem estas palavras à profissão de fé: Creio firmemente e professo as tradições apostólicas e eclesiásticas e todas as demais determinações e constituições da mesma Igreja. — O mesmo juízo que fazem da Tradição, estendem-no os modernistas também aos santos Padres da Igreja. Com a maior temeridade, tendo-os embora como muito dignos de toda a veneração, fazem-nos passar por muito ignorantes da crítica e da história, no que seriam indesculpáveis, se outros houveram sido os tempos em que viveram. — Põem, finalmente, todo o empenho em diminuir e enfraquecer o magistério eclesiástico, ora deturpando-lhe sacrilegamente a origem, a natureza, os direitos, ora repetindo livremente contra ele as calúnias dos inimigos. À grei dos modernistas quadram estas palavras que muito a contragosto escreveu Nosso Predecessor: «Para atirarem sobre a mística Esposa de Jesus Cristo, que é verdadeira luz, o desprezo e o ódio, os filhos das trevas tomaram o costume de deprimi-la em público com uma insensata calúnia e, trocando a noção das coisas e das palavras, de chamá-la amiga do obscurantismo, sustentáculo da ignorância, inimiga da luz, da ciência e do progresso» (Motu-proprio. "Ut mysticam",14/03/1891). — Em vista disto, Veneráveis Irmãos, não é para admirar que os católicos, denodados defensores da Igreja, sejam alvo do ódio mais desapoderado dos modernistas. Não há injúria que lhes não atirem em rosto; mas de preferência os chamam ignorantes e obstinados. Se a erudição e o acerto de quem os refuta os atemoriza, procuram descartá-lo, recorrendo ao silêncio”.

Defender a doutrina eterna e imutável desta Igreja é a missão mais nobre que pode almejar um ser humano, pois a doutrina católica é a obra prima de Deus. Defenderemos ela em qualquer tempo ou lugar, seja no ano cem ou no ano três mil.
In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro de Pontes

pontosvista Escreveu:
-------------------------------------------------------
> "Ela mente, é corrupta, é cruel e sem piedade." -
> Leonardo Boff. Ora se eu dissesse isto da minha
> igreja, que raio de católico era eu?
>
> Isso depende muito de saber se isto é verdade. No
> caso de não ser seria um difamador. No caso de ser
> estaria a chamar a atenção para problemas que
> seria preciso corrigir.


Sobre as declarações de Boff

Mais outra bacorada que pode ser visto nesse link

Leonardo Boff - "É. Deixei de ser franciscano porque está ligado aos dois, se deixei de ser padre, deixei de ser franciscano. E voltei ao mundo de Jesus Cristo, porque Jesus foi leigo, não foi padre."

Jesus Cristo foi um leigo então. Muito bem sim. Boas ideias que tem este senhor.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

pois a doutrina católica é a obra prima de Deus.

Sandro

A obra prima de Deus neste mundo é o Homem, não a doutrina.

pontosvista

S7v7n

Havia sacerdotes no tempo de Jesus mas Jesus não era um deles. Jesus não fazia parte de um clero organizado.

pontosvista

Caro S7v7n,

atenção porque o dogma da infalibilidade papal foi definido apenas em 1870 e até aí não foi considerado necessário para que as pessoas acreditassem. E essa proclamaçãosurge num claro contexto político de derrocada do poder da Igreja, quando era necessario afirmar claramente a autoridae papal perante os que a rejeitavam or defenderem a liberdade individual, o liberalismo político, económico, social e educativo-cultural (com todos os quais o papa estava em absoluto desacordo). De resto, nós não acreditamos porque há uma autoridade que estabelce aquilo em que acreditar. A fé não é uma adesão sem crítica/razão a um conjunto de verdades que outros estabelecem. A fé resulta da adesão pessoal a Jesus Cristo.

Depois, a infalibilidade papal não é infalibilidade em tudo o que ele diz. É infalibilidade quando se pronuncia "ex cathedra". Embora não haja propriamente acordo, julgo que até hoje apenas em 1 ocasião após 1870 o papa se refugiou na sua infalibilidade para ditar algo: quando da afirmação controversa do dogma da
Assunção de Nossa Senhora (digo controversa, porque não era tido unanimemente pelo conjunto dos bispos e dos católicos). Por isso, provavelmente nada mais do que ele diz tem sido de facto enquanto pastor infalível... E não deixamos de acreditar por isso.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Sandro,

eu não disse que os conceitos eram imutáveis. Eu disse: 'Mesmo que os conceitos sejam imutáveis", para poder estabelecer uma plataforma de conversa. Eu julgo que os referentes desses conceitos serão eventualmente imutaveis. Mas os conceitos como os definimos e como os expressamos são completamente mutáveis pela força da linguagem e da sua contextualização.

Abraço fraterno,

Miguel