E eu queria ser Josephus! :P

Gente ,li esta semana o evangelho apócrifo de Maria , que coisa incrível... que inteligência .
que antropologia ...
Será possível que não entendemos nada que o Filho de Deus quis nos ensinar???
A beleza deste livro está em nos intrigar, levar á reflexão ,nos desinstalar, nos por em movimento ...
Será que temos cabeças duras como a pedra ???
Será ?
Sei que não é canônico ,mas podemos lê-los né?
Seria como a arte conceitual ???
chris



Editado 2 vezes. Última edição em 11/09/2006 21:47 por Chris Luz BR.

Sandro

S Tomás de Aquino era um teólogo. Como calcula há muitos teólogs que escrevem coisas diferentes e não são as obras de teologia que fazem a doutrina da Igreja.

Em contrapartida, estive a ler o Catecismo da Igreja Católica e não encontrei as suas doutrinas por lá, nomeadamente:

Citação:

a Igreja ensina que o marido é a "cabeça" do matrimôneo

Citação:

É o homem quem dá a última palavra.

Continua a parecer-me que o Sandro nos quer apresentar como doutrina infalível as suas opiniões pessoais.

pontosvista

Ponto de Vista, a paz!
Entende que o feminismo explora o sofisma da igualdade de direitos. Sofisma, digo-lhe, porque: de fato o homem e a mulher, tendo a mesma natureza, têm direitos naturais iguais. Acontece, porém, que nós não temos apenas direitos naturais. Temos também direitos acidentais diferentes, porque somos diferentes nos acidentes de nossa natureza. (Rogo-lhe que consulte um trabalho sobre desigualdade e igualdade de direitos no site Montfort:
[www.montfort.org.br]

A mulher tem certos direitos acidentais que o homem não tem, assim como o homem tem certos direitos acidentais que não cabem à mulher. Deus fez o homem e a mulher semelhantes, mas não iguais. O sofisma revolucionário que hoje se explora, nessa questão, visa lançar a mulher contra o homem. O que se visa é instigar a revolta.

O feminismo, hoje, visa até a ordenação de mulheres a pretexto de igualdade, coisa que o Papa João Paulo II condenou reiteradamente. E o que é o feminismo, senão o movimento que insufla nas mulheres a idéia de que devem ter o homem como modelo? Que espírito move o feminismo, senão o de apresentar o homem como inimigo e rival, ou explorador da mulher?
TCHAU!
Sandro Pontes

[www.montfort.org.br]

[www.montfort.org.br]?

secao=veritas&subsecao=religiao&artigo=desigualdade&lang=bra

NÃO CONSIGO COLOCAR O LINK.

Sandro

Como não me apresenta as passagens do catecismo que fundamentam as suas posições e me responde com um site particular, tenho que concluir que as posições:

Citação:

a Igreja ensina que o marido é a "cabeça" do matrimôneo
É o homem quem dá a última palavra.

são apenas particulares suas e não posições da Igreja Católica.

pontosvista

"nós não temos apenas direitos naturais. Temos também direitos acidentais diferentes".

Deixo aqui a nunha perplexidade face a este conceito inovador - os direitos Humanos acidentais.

Não faço a menor ideia do que quer que isso seja, pelo que , se existe alguém aqui no Forum que o consiga explicar, agradeço.

Gostei também de saber que o sandro, só tem razão uma vez em cem quando discorda da mulher e que acata 99% das decisões dela: O que é natural, pois como o próprio afirma, ela é muito mais inteligente que ele...

A haver "cabeça" de casal, neste caso concreto, é claramente a mulher - não só ela é a mais inteligente do par, como é ela é que basicamente toma todas as decisões.

Posto isto, há aqui uma ruptura grande entre a ideologia machsita do Sandro e a sua prática concreta de vivência conjugal.( ou seja, na prática quem manda lá em casa não é ele).
O que talvez explique a radicalidade do seu discurso e alguma insatisfação com as mulheres em geral ( e a sua em particular).

Que espírito move o feminismo, senão o de apresentar o homem como inimigo e rival, ou explorador da mulher?



Mas nós estamos a falar de vocação ou de guerra de sexos?

EStamos a falar de guerra de sexos, ou melhor de Machismo.

O Sandro afirma textualmente que homens e mulheres não saõ iguais em dignidade e direitos, e que gá um género ( o masculino) que é superior ao outro e que por isso deve dominar e explorar o outro.
E que isso é a vontade de deus.
Afirma também que isso não é apenas válido para as diferenças de género, mas para outras diferenças ( por exemplo, entre os povos - há povos superiores e povos inferiores), o que justifica o domínio de uns povos por outros. A isso chama-se racismo, e serviu de justificação á escravatura ( que aliás foi abençoada por S. Paulo ao escrever que os servos devem obedecer aos donos, da mesma forma que as mulheres devem ser submissas aos maridos).

Portanto a "religião" do Sandro defende o machismo, o sexismo, o racismo e a escravatura , com base em indicações Bíblicas.Hitler fez o mesmo.
Também se dizia católico.

Nota _ O feminismo limita-se a afirmar que mulher e homem são iguais enquanto Pessoas humanas em dignidade direitos e deveres. Não deve haver assimetrias de Género nem o domínio brutal de um género por outro.

É esta também a Doutrina Oficial da Igreja católica baseada em fundamentos bíblicos e teológicos e uma tradição milenar. Nesta perspectiva, se alguém é católico ou cristão, é obrigatoriamente feminista, assim como é obrigatoriamente dfensor dos direitos humanos.

Citação:

Hitler fez o mesmo.
Também se dizia católico.

Hitler's religious beliefs

Adolf Hitler was brought up in his family's religion by his Roman Catholic parents, but as a school boy the began to reject the Church and Catholicism. After he had left home, he never attended Mass or received the Sacraments.

In later life, Hitler's religious beliefs present a discrepant picture: In public statements, he frequently spoke positively about the Christian heritage of German culture and belief in Christ. Hitler’s private statements, reported by his intimates, are more mixed, showing Hitler as a religious but also anti-Christian man. However, in contrast to other Nazi leaders, Hitler did not adhere to esoteric ideas, occultism, or neo-paganism, and possibly even ridiculed such beliefs in private, but rather advocated a "Positive Christianity", a belief system purged form what he objected to in traditional Christianity, and reinvented Jesus as a fighter against the Jews.

Hitler believed in a social darwinist struggle for survival between the different races, among which the "Aryan race" was supposed to be the torchbearers of civilization and the Jews as enemies of all civilisation. Whether his anti-semitism was influenced by older Christian ideas remains disputed. Hitler also strongly believe that "Providence" was guiding him in this fight.

Among Christian denominations Hitler favoured Protestantism, which was more open to such reinterpretations, but at the same time imitated some elements of Catholic church organization, liturgy and phraseology in his poltics.

(Retirado do artigo da Wikipédia sobre Hitler)

Aos leitores deste fórum, a paz de Nosso Senhor Jesus Cristo. Salve Maria!
Ponto de vista, é fato que o novo catecismo não faz nenhuma referência a submissão das esposas aos maridos. Isto é verdade. Leia o catecismo novo e veja: lá estão citadas as várias passagens da carta aos Efésios. Lá estão as passagens em que São Paulo compara a relação conjugal com aquela que o próprio Cristo estabeleceu com Sua Igreja Católica Apostólica Romana.
Existem várias citações de Efésios, inclusive no parágrafo 2204 cita-se no rodapé Efésios cap. 05., v. 21, que antecede o versículo 22, local onde São Paulo manda que a mulher seja submissa ao marido.
Muito do que São Paulo ensina sobre o matrimônio é citado neste novo catecismo, menos a submissão da mulher ao homem. E por que esta omissão?
Ora, este Catecismo do Concílio Vaticano II reflete a “nova doutrina” estabelecida a partir do Concílio. E o Concílio, como você bem sabe, foi uma tentativa mal sucedida de adequar a doutrina eterna de Igreja a mentalidade atual. E nestes novos tempos, a palavra submissão não é aceita por 99% dos habitantes do planeta.
Ninguém se submete a ninguém. Nem ao marido, nem ao Papa, nem ao patrão e nem ao governador. Hoje faz-se o que quer. Cada um é dono do seu nariz. E assim, após esta adequação luciferina feita pelo Concílio, nossas igrejas estão se esvaziando e os casamentos se acabando. E o mundo vai de mal a pior.
Engraçado que no parágrafo 2203 está ensinado corretamente que todos possuem a mesma dignidade, maridos e esposas, mas que são obrigados a cumprir seus direitos e deveres. Porém, não estabelece quais. Não se fala que o principal dever da mulher é estar ao lado do marido, submissa a ele. Omite-se. Porém, de resto, tudo aquilo que é falado sempre é na tentativa de igualar a mulher ao homem.
O mesmo catecismo, do parágrafo 1934 ao 1937, ensina as igualdades naturais e as diferenças acidentais existentes entre os seres humanos. Mas aí também omite-se o papel da esposa diante do marido.
No parágrafo 1642 também faz-se referência a Efésios cap. 5, v. 21, omitindo-se, novamente, a verdade revelada por Deus e ensinada infalivelmente por São Paulo que diz que a mulher deve estar submissa ao marido, o que é lamentável. Aliás, este “aggiornamento” feito pelo Concílio Vaticano II já começou a retroceder. Depois, se você quiser, lhe mando um texto falando sobre o novo secretário de Estado do Vaticano nomeado estes dias pelo Papa Bento XVI. Ele já chegou “atirando” nas conferências dos bispos espalhadas pelo mundo. Claro, com a “colegialidade” pretensamente implantada a partir do Vaticano II, os bispos não se submetem mais ao Papa, assim como as mulheres não se submetem mais aos maridos.
Claro que esta omissão da doutrina perene e eterna da Igreja não anula a verdade. Antes, a esconde das pessoas que deveriam conhecê-la e proclamá-la “sobre os telhados”.
São Paulo escreveu, sobre as formas de governo, que toda a autoridade é constituída por Deus. “Seja todo homem submisso as autoridades”, proclamou o apóstolo das multidões (Romanos 13, 1). E veja que hoje os homens se recusam a acatar aquilo que determinam as autoridades. São praticados desde os crimes mais bárbaros aos de graus menores, como por exemplo, uma multa por excesso de velocidade. Mesmo em graus diferentes, ricos e pobres, bons e maus, de forma geral estão sempre quebrando as leis, deixando de se submeter às autoridades. E São Paulo ainda explica que aqueles que se revoltam contra a ORDEM QUERIDA POR DEUS atraem a condenação sobre si. “Por isso é necessário submeter-se, não somente por temos da cólera, mas também por motivo de consciência (Romanos 13, 5).
Aceita o que está escrito nesta carta de São Paulo, caro ponto de Vista, ou diz-me você que isto era para aquela “época”? Claro que aceita, até mesmo porque se não aceitar, poderá ir para a cadeia.
Assim também na Igreja de Cristo, a Igreja Católica, a ordem querida por Deus estabeleceu o papado. Mas a Igreja não é de todos? Sim, pertencem a Igreja todos os que aderem a ela, mas quem manda é o Papa. Todos se submetem ao papa, bispos e leigos. Esta é a ordem querida por Deus, que na Igreja exista uma autoridade que comande, e os outros membros que se submetam. Acusaria você Deus de ditador? Veja que a arrogância dos protestantes os fez se voltarem contra a Igreja de Cristo, porque não aceitam ser comandados pelo Papa. Aliás, muitos que se dizem católicos também não.
Assim, nas esferas civil e eclesiástica Deus constituiu autoridades, obrigando gravemente aos fiéis que as obedecessem, não por medo da punição, mas por consciência. Obedeçamos aos governantes, seja na política, seja na Igreja.
E na família? Ora, no parágrafo 1656 deste novo catecismo a família é chamada de “IGREJA DOMÉSTICA”. Ela é a célula originária da vida social. E como tal, sendo assim, sendo um núcleo de pessoas que convivem entre si, é claro que deve haver um comando. Claro que este comando é dos pais. Mas assim como as autoridades civil e eclesiástica nos oferecem o presidente da república e o Papa, aos quais estamos submissos, cada um em sua esfera, assim também na família quem exerce a presidência, fazendo o papel de “papa”, é o marido. Ele manda.
Na Igreja doméstica, em uma comparação, o marido exerce o papel de “papa” e a mulher exerce o papel de “bispo”. Claro que esta comparação é somente para poder entender melhor esta situação. Veja como deve ser a relação do Papa com os bispos na Igreja de Cristo e verá como deve ser a relação entre marido e mulher na Igreja doméstica. Por isso São Paulo escreveu em Efésios 5, 22 e 23:
“Mulheres, sejam submissas aos vossos maridos, COMO AO SENHOR. Pois o marido é a CABEÇA da mulher, assim como Cristo é a cabeça da Igreja, ele, o salvador do seu corpo”.
Esta aí, a doutrina da Igreja, reafirmada por São Tomás de Aquino, pelo Concílio de Trento e por todos os papas ao longo dos últimos vinte séculos, mas omitida pelo novo catecismo, que no entanto não a revogou. E jamais algum Concílio pastoral, não dogmático, cheio de erros grosseiros, poderá revogar a ORDEM QUERIDA POR DEUS.
Rezando pela sua conversão, despeço-me.
Sandro de Pontes

Mas, Sandro, a Bíblia também tem de ser lida tendo em conta a cultura da época a que se refere cada livro.

Nas cartas paulinas também ainda se fala do escravo e do senhor. Então vamos voltar ao tempo da escravatura.

E se temos de ser submissos ao Papa, então por que razão o Sandro não aceita o Concílio Vaticano II? Assim não está a ser submisso...

Sandro

Citação:

a verdade revelada por Deus e ensinada infalivelmente por São Paulo que diz que a mulher deve estar submissa ao marido

Se o Catecismo da Igreja Católica não fala dessa submissão parece-me um abuso muito grave vir o Sandro dizer que se trata de uma verdade de fé! Agora é o Sandro que define as verdades reveladas em vez da Igreja? Faz-se muito católico mas desrespeita o Catecismo e o Papa desta forma?

Citação:

Assim, nas esferas civil e eclesiástica Deus constituiu autoridades, obrigando gravemente aos fiéis que as obedecessem, não por medo da punição, mas por consciência. Obedeçamos aos governantes, seja na política, seja na Igreja.

Só somos obrigados em consciência a obedecer às leis justas.

Citação:

E como tal, sendo assim, sendo um núcleo de pessoas que convivem entre si, é claro que deve haver um comando.

Ora essa. Porquê? Será que duas pessoas que se amam precisam logo de um comando? Não é assim que vivo o meu casamento nem tal me parece necessário.

Citação:

assim também na família quem exerce a presidência, fazendo o papel de “papa”, é o marido. Ele manda.

Já disse que nem sequer acho necessário que haja um comando. Mas, a haver, o Catecismo deixa em aberto a possibilidade de ser o homem ou a mulher. Deixando claro que o sexismo de S. Paulo é fruto da sua época e não essencial à fé.

Continuo a achar que o Sandro passa o tempo a criticar nos outros a autonomia de pensamento, apresentando-se como católico muito obediente. Mas depois passa o tempo a negar o Concílio Vaticano II e o Catecismo da Igreja Católica! Ao menos admita que, tal como nós, tem as suas próprias opiniões e, quando a doutrina oficial não está de acordo com as suas opiniões, o Sandro continua a seguir as suas opiniões.

pontosvista

Aos leitores do fórum, a paz de Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo. Salve Maria!
Ponto de Vista, a sua última carta foi bastante esclarecedora, porque você admite que a doutrina do novo catecismo não é a mesma doutrina da Igreja Católica de sempre. E isto é uma opinião que foi amplamente condenada por João Paulo II e pelo Papa Bento XVI. Ora, se você defende o novo catecismo, deveria defender também o que ensinam os papas pós conciliares a respeito deste Concílio. E eles dizem, principalmente Bento XVI, que a doutrina da Igreja de antes do concílio é a mesmíssima da doutrina do Concílio. Ele acusa severamente os católicos que afirmam haver diferenças entre o antes e o depois, acusando-o de “detratores” do concílio. No famoso discurso de natal de Bento XVI, ele disse que “ a hermenêutica da descontinuidade arrisca-se a acabar numa ruptura entre a Igreja pré conciliar e pós conciliar”. (Bento XVI, Discurso citado)

Pois então Bento XVI defende que a Igreja de agora ensina o que sempre foi ensinado. Portanto, não é possível que ela tenha mudado em nenhum ponto. Isto é o que ensina Bento XVI. Mais. Ele ensina que poderá ocorrer uma ruptura, caso alguém ensine que houve descontinuidade entre o antes e o pós concílio. Veja na prática como ele está certo: Eu rejeito aquilo que o Vaticano II ensinou erradamente, e você rejeita aquilo que era ensinado antes do Concílio. A ruptura já existe, apenas não atingiu níveis maiores, de ordem eclesiástica (o que não deverá demorar para acontecer, pois muitos bispos já estão se levantando contra o Papa Bento). Você escreveu:
“Se o Catecismo da Igreja Católica não fala dessa submissão parece-me um abuso muito grave vir o Sandro dizer que se trata de uma verdade de fé! Agora é o Sandro que define as verdades reveladas em vez da Igreja? Faz-se muito católico mas desrespeita o Catecismo e o Papa desta forma?”. Até aqui, você, Ponto de Vista.
Em primeiro lugar, quem disse que o catecismo não fala nada da submissão? Você se refere ao novo catecismo. Ora, o catecismo de Trento e a doutrina de sempre da Igreja repetem as palavras de São Paulo. Portanto, o catecismo da Igreja ensina sim que a mulher é submissa ao marido.
O novo catecismo é que não ensina isto, mas também não ensina o contrário. Por isso, escrevi-lhe que o novo catecismo OMITE isto. Se omite, não é nem sim e nem não. Ele não fala contra, e nem a favor. Aliás, repete exaustivamente a doutrina de sempre dando ênfase a igualdade de todos com relação a dignidade. Repete também que no casamento existem direitos e deveres. Mas não estabelece quais. Omite.
E como resolver o impasse em um caso de omissão? Simples, basta saber o que a Igreja SEMPRE ENSINOU a este respeito. E ela sempre ensinou que a mulher é submissa ao marido.
Você escreveu:
“Já disse que nem sequer acho necessário que haja um comando. Mas, a haver, o Catecismo deixa em aberto a possibilidade de ser o homem ou a mulher. Deixando claro que o sexismo de S. Paulo é fruto da sua época e não essencial à fé”.
Em primeiro lugar, se não fosse essencial a fé São Paulo não teria escrito nada a este respeito. Ou você acusa-o de escrever coisas irrelevantes? Em segundo, agora eu quero que você me responda o seguinte: onde está escrito, no novo catecismo ou em qualquer outro lugar, que o “sexismo de São Paulo é fruto de sua época”? Com quem você aprendeu isto? Com qual Papa?
Ora, Ponto de Vista, esta doutrina é sua. Esta doutrina não é católica. A Igreja nunca ensinou isto, nem no Concílio Vaticano II. Esta doutrina é modernista. Esta doutrina não está nem no catecismo novo da Igreja Católica. Você baseia um debate tão importante em sua opinião pessoal. Você desmente algo tão sério e que foi ensinado por séculos com um simples “eu acho”. Acha errado! Você se apóia em muletas de bambu, frágeis, que não suportam o peso da verdade.
Aliás, já está na hora de você me dizer o que você acha de mulher não poder consagrar a hóstia pelo simples fato de ser mulher. E está na hora de você me dizer o que você pensa da estrutura católica fazer do Bispo de Roma rei e superior aos demais. O que você pensa destas duas coisas?
E você escreveu:
“Só somos obrigados em consciência a obedecer às leis justas”.
Exatamente, esta é a lei da Igreja. Assim, a mulher não está obrigada a tolerar pacificamente e nem a obedecer um marido opressor que impõem coisas contrárias as leis de Deus. Assim também com os nossos governantes, eles não podem nos obrigar a certas coisas. Assim também na Igreja: nem o Papa atual pode nos obrigar a aceitar doutrinas anteriormente condenadas pela mesma Igreja. Isto é um preceito bíblico, ainda que um anjo (ou um Papa) nos pregue um evangelho diferente do que recebemos nos últimos mil e setecentos anos, seja condenado. Claro que no caso do Papa somente Deus ou um futuro Papa poderão julgá-lo.
Você terminou:
“Continuo a achar que o Sandro passa o tempo a criticar nos outros a autonomia de pensamento, apresentando-se como católico muito obediente. Mas depois passa o tempo a negar o Concílio Vaticano II e o Catecismo da Igreja Católica! Ao menos admita que, tal como nós, tem as suas próprias opiniões e, quando a doutrina oficial não está de acordo com as suas opiniões, o Sandro continua a seguir as suas opiniões”.
A “doutrina oficial” está de acordo com as minhas opiniões. Quem não está de acordo com a doutrina oficial é o Concílio Vaticano II. Eu não nego o catecismo da Igreja. Aliás, dou a minha vida por ele. Ocorre que o Catecismo que eu sigo é aquele onde está ensinado tudo o que a Igreja sempre ensinou.
Tchau.
Sandro de Pontes
Obs.: São Paulo não era a favor da escravidão. Afirmar isto seria loucura. O que ele pede simplesmente aos escravos é que amem e sirvam seus patrões, porque o sentimento de qualquer pessoa em situações como esta é de revolta e ódio. Muitos desejam a morte de seus patrões. Assim, São Paulo manda os escravos convertidos ao cristianismo amarem, e não odiarem, como Cristo mandou “orar pelo que vos perseguem”. Tanto é assim que ele no final da carta ensina que todos são iguais em dignidade diante de Deus.

Já cá estou!!!:)

Um dos moradores pode tirar o meu e-mail?

Obrigada Luis, assim sejas bom para a Madalena e para a Susete....lololo

Sandro

Você sabe distinguir as verdades da fé das questões disciplinares?

Já agora, qual é a posição "de sempre" da Igreja acerca da cobrança de juros nos empréstimos?

O Sandro (aliás tal como os fariseus no tempo de Jesus) confunde qualquer pequena norma disciplinar com verdades proclamadas como infalíveis. E claro, vê contradições em tudo.

O Sandro conhece melhor a doutrina dos que todos os Bispos e o Papa reunidos no Vaticano II. Eles estavam todos errados. Deveriam certamente ter consultado o Sandro para saberem o que era a verdadeira doutrina da Igreja.

pontosvista

Ponto de vista, você ficou mesmo nervoso, hein?
Claro que eu sei a diferença entre as doutrinas de sempre e as normas disciplinares. Eu luto pela doutrina de sempre. As normas disciplinares podem ser mudadas.
A questão é se tudo o que nós estamos debatendo é simplesmente norma disciplinar ou doutrina de sempre.
Eu acho que é doutrina de sempre (tudo o que estamos discutindo, desde o primeiro dia). Você acha que é norma disciplinar.
Isto terá que chegar a um final um dia. O Papa Bento deverá decidir esta questão em breve.
Oremos. Esperemos!
Um abraço.
Sandro