O Sandro Pontes tem razão quando diz que o Concilio Vaticano II contradiz em alguns pontos a doutrina anterior professada durante séculos pela Igreja Católica. O honesto fiel católico na verdade encontra-se num dilema; ou aceitar o ensino do Vaticano II e cair debaixo de um sem número de anátemas ou não aceitar o ensino do Vaticano II e ficar fora da plena comunhão com Roma. Ou então ainda tem uma terceira opção que é fazer como a avestruz e seguir em frente.

Mas o que queria sublinhar aproveitando a ocasião é o seguinte:
Os testemunhos mais antigos da crença da assunção de Maria aos céus provêem de apócrifos dos séculos V e VI, e não de tradições preservadas por escritores cristãos ortodoxos dos primeiros séculos. As citações que o Sandro faz de Agostinho e Jerónimo são parte respectivamente de um sermão falsamente atribuido a Agostinho e de uma carta espúria de Jerónimo que contribuiram para que tal doutrina ganhasse um maior impulso a partir da baixa idade média.

Se se ler no Denzinger a definição da Assunção feita em 1950 notar-se-á que se recorre a textos bíblicos e à mais antiga tradição patrística (por exemlo Ireneu) para justificar certos raciocínios, porém não se recorre ao Testemunho dos padres para demonstrar que esta doutrina era crida por eles ou parte da tradição extrabíblica conservada na Igreja.

É reconhecido por todos que não há qualquer evidência que alguém supusesse a assunção corporal de Maria durante os primeiros séculos; no seu Manual de Teologíi Dogmática diz Ludwig Ott: " La idea de la asunción corporal de la Virgen se halla expresada primeramente en los relatos apócrifos sobre el tránsito de la Virgen, que datan de los siglos V y VI... El primer escritor eclesiástico que habla de la asunción corporal de María, siguiendo un relato apócrifo del Transitus B.M.V. es Gregorio de Tours (m. 594)..." (p. 328).

Este é mais um exemplo de um dogma de fé que o fiel católico está obrigado a professar que carece de toda a prova bíblica, patrística e histórica. O mesmo se pode dizer da imaculada concepção de Maria.

Caro Epafras, a paz de Cristo. Salve Maria!
Obrigado pelas considerações que fez dobre a assunção de Maria!
Fiquei surpreso ao tomar conhecimento de que estes textos não são de Jenônimo e nem de Agostinho.
Deus lhe pague pela preciosa informação.
Muito obrigado mesmo!
Se precisar de mim, me coloco a sua inteira disposição.
Sandro

Caro Luis, a paz de Cristo. Salve Maria!
Segui o seu conselho e fui ler o novo compêndio do catecismo da Igreja Católica, aprovado pelo Papa Bento XVI.
E descobri uma coisa muitíssimo interessante, que quero lhe apresentar. Ao ler este documento, percebi que o Papa Bento XVI corrigiu um erro grave ensinado pelo Concílio Vaticano II. Pois bem, ensinou o Vaticano II na Lumen Gentium nº 8:
"(...) A Igreja reúne em seu seio os pecadores, e por isso, ao mesmo tempo que é santa, precisa também de purificação, e sem descanso prossegue no seu esforço de penitência e renovação".
Agora, pasme! Sobre este assunto escreveu o novo compêndio aprovado por Bento XVI no número 165:
“Em que sentido a Igreja é santa? A Igreja é santa, porque Deus Santíssimo é o seu autor; Cristo entregou-se por ela, para a santificar e fazer dela santificadora; e o Espírito Santo vivifica-a com a caridade. Nela se encontra a plenitude dos meios de salvação. A santidade é a vocação de cada um dos seus membros e o fim de cada uma das suas atividades. A Igreja inclui no seu interior a Virgem Maria e inumeráveis Santos, como modelos e intercessores. A santidade da Igreja é a fonte da santificação dos seus filhos, que, aqui, na terra, se reconhecem todos pecadores, sempre necessitados de conversão e de purificação.
Comentário: Veja a correção feita pelo Papa Bento XVI: na Lumen Gentium era a Igreja penitente e imperfeita quem busca purificação. Ora somente se pode purificar aquilo que é impuro. Claro que isto é herético, pois em Efésios São Paulo deixou bem claro que a Igreja foi deixada por Cristo sem mácula alguma, imaculada, perfeita como o cordeiro santo. Foi este documento do Vaticano II que deu origem a terrível expressão "igreja santa e pecadora".
Agora veja a mudança: Bento XVI proclama, neste compêndio, que são os fiéis pecadores quem tem que purificar-se.
Glória a Deus, porque isto também é um furo no balão do Vaticano II, que ensinou sim uma doutrina até então totalmente estranha a doutrina de sempre da Igreja.

Sandro de Pontes

Sandro,

Realmente são extensos os teus conhecimentos e que os utiliza de maneira habilidosa. Tu vês a Igreja como um conjunto de regras, outros preferem viver com a Igreja. Tu cres que a Igreja já está feita e terminada, outros acreditam, que a Igreja se construi é fazendo parte e todos os dias tentar construir um bocadinho mais e melhor. Tu destilas odio por tudo que esteja fora das tuas sebenta, dos teus catecismos e enciclicas, pois outros acreditam que é vivendo que se aprende e vive a fé.

Deixo-te um texto de um dos grandes místicos deste século que por sinal era calvinista.

«Uma realidade muito simples»
Ao abrir o Evangelho, cada um pode dizer para si mesmo: estas palavras de Jesus são um pouco como uma carta muito antiga, que me foi escrita numa língua desconhecida; mas, como foi escrita por alguém que me ama, vou procurar compreender o seu sentido e vou desde logo tentar pôr em prática, na minha vida, o pouco que descobri…

No início, não importam os grandes conhecimentos. Claro que eles têm um grande valor. Mas é através do coração, nas profundezas de si mesmo, que o ser humano começa a descobrir o Mistério da Fé. Os conhecimentos virão a seguir. Não é tudo adquirido de uma só vez. Uma vida interior elabora-se passo a passo. Hoje, mais do que nunca, penetramos na fé avançando por etapas.
No mais profundo da condição humana repousa a espera de uma presença, o desejo silencioso de uma comunhão. Nunca esqueçamos: este simples desejo de Deus é já o começo da fé.

Além disso, ninguém consegue compreender sozinho todo o Evangelho. Todos podem dizer para si mesmos: nesta comunhão única que é a Igreja, o que eu não compreendo acerca da fé outros compreendem e vivem. Não me apoio apenas sobre a minha fé, mas sobre a fé dos cristãos de todos os tempos, os que me precederam, desde a Virgem Maria e os apóstolos até aos cristãos de hoje. E, dia após dia, disponho-me interiormente a confiar no Mistério da Fé.

Então compreende-se que a fé, a confiança em Deus, é uma realidade muito simples, tão simples que todos poderiam acolhê-la. É como um impulso, mil vezes sentido ao longo da nossa existência e até ao nosso último suspiro.

irmão Roger, de Taizé

Em comunhão


P.S. - Deus é Amor!

O QUE É AMAR?


Prezado Tilleul, a paz de Nosso Senhor esteja em seu coração. Salve Maria!
Quero agradecer a sua última carta. Obrigado. Mas claro que não posso deixar de lhe esclarecer algumas coisas, pois talvez ainda não tenha entendido direito.
Primeiro, quero dizer que você erra quando diz que meus conhecimentos são extensos. Não é verdade. Eu apenas repito aquilo que a Igreja ensina. No livro de Efésios, capítulo três, versículo 10 está escrito:
“Desse modo, os principados e as autoridades no céu, podem conhecer, PELA IGREJA, a multiforme sabedoria de Deus, conforme o projeto eterno que Ele executou em Jesus Cristo nosso Senhor”.
E o que repito, acredite-me, todos os católicos eram obrigados a saber de cor e salteado para poder tomar a primeira comunhão. Antes do Vaticano II, quando ainda não havia a televisão, aparelho onde os católicos de hoje passam a maior parte do seu tempo, todos tinham que aprender o catecismo. Era o próprio padre, de batina, quem ministrava a aula e tomava as lições das crianças. Quem não sabia, não fazia a primeira comunhão.
Ah, bons tempos em que eu não vivi, de católicos valentes, anti ecumênicos, rezadores de terço e freqüentadores de missas. Ah, bons tempos......
E permita-lhe fazer outro comentário a respeito de suas palavras: eu não vejo a Igreja como um conjunto de regras, não da maneira que você está pensando. É claro que as regras existem, e precisam ser cumpridas. Foi Cristo quem disse isto. Quando perguntado pelo jovem qual seria o caminho para a vida eterna, respondeu: cumpra os mandamentos! E não é fácil cumprir os mandamentos, haja vista a nossa fraqueza humana.
E você me opõe aquelas pessoas que, segundo você, “preferem viver com a Igreja”, acreditando que “a Igreja se construi é fazendo parte e todos os dias tentar construir um bocadinho mais e melhor”, acreditando que “é vivendo que se aprende e vive a fé”.
Portanto, nesta frase, você se refere a dois tipos de católicos. No primeiro tipo estão estes que se enquadram nas palavras citadas acima por você. No segundo tipo, no qual eu me enquadro, estão as pessoas que vêem “a Igreja como um conjunto de regras”, crendo que “a Igreja já está feita e terminada”, destilando “ódio por tudo que esteja fora das tuas sebenta, dos teus catecismos e enciclicas”.
Que a Igreja já está feita, isto é certíssimo. Mas ela só terá sua consumação quando do retorno glorioso de Cristo. Santo Agostinho dizia que a Igreja “avança em sua peregrinação por meio das perseguições do mundo e das consolações de Deus”.
Ela avança, sem evoluir. Ela marcha, e não caminha. Ela é rocha, e não areia. Ela não muda jamais. Ela é eterna. Sempre! Atacada, não se acovarda! Rebaixada pelos inimigos, se agiganta! Escarnecida pelos maus, retribui com orações por suas conversões.
Que é a Igreja para mim? A Igreja para mim é a ponte que leva a humanidade para Deus. A única ponte que leva a humanidade para Deus. Não existe outra.
Cristo disse: “Assim como o pai me enviou, eu vos envio. Quem vos ouve, a mim ouve. Quem me rejeita, a mim rejeita. E quem rejeita, rejeita aquele que me enviou” (São lucas, 10, 26). Perceba, prezado: Deus enviou Cristo, e Cristo enviou a Igreja. Quem ouve a Igreja, ouve Cristo. E quem não ouve a Igreja, não ouve Cristo. “Sejam para ti pagãos e publicanos” (São Mateus 18, 17).
Você me diz que eu destilo “ódio por tudo que esteja fora das tuas sebenta, dos teus catecismos e encíclicas”. Ora, você não sabe a alegria que me deu lendo esta frase, porque ela é verdadeira: eu odeio com todo o meu coração, com toda a minha alma e com todas as minhas forças todas as mentiras e heresias que estão fora do Catecismo e dos documentos. A única ressalva é que eles são da Igreja Católica, e de todos os católicos que dela fazem parte.
Pergunto-lhe: estes documentos também não são seus? São apenas meus? Não são de todos os católicos, unidos pela mesma fé através do batismo, da penitência e da eucaristia?
Você diz que a Igreja se constrói “fazendo parte”. Por que, eu não faço parte dela? Mas o que faço, então, quando comungo? E quando rezo o terço? E quando confesso meus muitos e pesadíssimos pecados diante de Deus e do sacerdote? E quando tento levar, com argumentos da Igreja, pessoas das mais profundas trevas para a luz que é Cristo? Não faço parte, eu, a seus olhos, da Igreja? Para você, então, um católico que defende a doutrina da Igreja não faz parte da Igreja. Para você, faz parte da Igreja todo mundo, dos macumbeiros aos idólatras, dos judeus, aos pagãos, dos anglicanos aos calvinistas (incrível, os calvinistas). E lá vem você com um texto bem açucarado, cheio de erros graves, escrito por algum rebelde que viveu sem se submeter a autoridade do Papa, como se fosse possível ser cristão sem estar embaixo da coroa papal. E não é possível! Foi Pio XII quem disse que ninguém pode ser cristão sem estar submisso ao Papa. Leia o número quarenta da encíclica Mystici Corporis:
“Em erro perigoso estão, pois, aqueles que julgam poder unir-se a Cristo, cabeça da Igreja, sem aderirem fielmente ao seu vigário na terra. Suprimida a cabeça visível e rompidos os vínculos visíveis da unidade, obscurecem e deformam de tal maneira o corpo místico do Redentor, que não pode ser visto nem encontrado de quantos demandam o porto da eterna salvação”.
Seu amigo calvinista julgou poder unir-se a Cristo sem ser fiel vassalo do Papa. Ele errou! Que Deus tenha misericórdia da pobre e herética alma dele.
Não o conheci, e sei bem pouco de sua vida. Dizem que fez muitas obras. Mas quais obras? O que se entende, hoje, por obras? As obras sem a verdadeira fé não servem para nada. Grande místico? Mas grande místico na opinião de quem? Calvinista ele era? Chiiiiiiii........
Não vou comentar item por item o texto romântico e pouco verdadeiro dele, pois isto já está até mesmo ficando cansativo para quem lê. Mas quero apenas destacar uma passagem deste texto. Apenas uma. Permite-me? Pois bem, o filhote do luciferino e heresiarca Calvino escreveu:
“(...) Então compreende-se que a fé, a confiança em Deus, é uma realidade muito simples, tão simples que todos poderiam acolhê-la”.
Veja o que ele escreveu: que a fé é igual à confiança em Deus. Ora, esta é a concepção protestante de fé, ou seja, a fé é igual a confiança. Isto é errado, herético e amplamente condenado.
Claro que quem tem fé confia em Deus, mas a fé não é a confiança em Deus. A fé é a adesão às verdades reveladas por Deus e ensinadas pela Igreja. A fé é obediência a Cristo: “Obedece aos mandamentos”.
Sem esta adesão a Cristo e a Sua Igreja, sem esta obediência, não se possui fé. Para os protestantes, crer em Deus é sinônimo de fé. Ora, os demônios também crêem!
Os protestantes não tem fé, pois se perde a fé negando pertinazmente qualquer ponto ensinado como doutrina pela Igreja Católica. Por isso se diz que a fé é uma virtude como a virgindade: ou se a possui de forma plena, ou não se a possui.
E antes de encerrar, você me escreveu, como deixando um bilhete bem apressado, do tipo “quase ia me esquecendo”: “P.S. - Deus é Amor”!
Deus é amor! Como isto está bem dito! Deus nos manda amar a Ele sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo. Mas eu lhe pergunto, meu amigo, se você sabe o que é amar. O QUE É AMAR?
Sem querer ofender, mas perguntando de forma firme e fraterna, sabe você o que é amar? Permite-me tentar explicar-te esta questão? Incomoda-te se eu realçar que, antes de entrar no texto, tudo o que eu irei dizer abaixo foi retirado da doutrina da Santa Igreja Católica, do Catecismo, das encíclicas papais e dos textos dos santos? Pois foram!
A Igreja Católica ensina que amar uma pessoa consiste em querer o bem para ela. AMAR É QUERER O BEM!
Existem dois tipos de bens: o bem absoluto e o bem relativo. O bem absoluto existe e é Deus, que é bem, beleza e verdade plenas. O bem absoluto é a Vida Eterna, o Céu. Os bens relativos são vários: vida, família, saúde, dinheiro, alimentação, vestuário, emprego, carros, sucesso, propriedades, computadores, eletrodomésticos, etc.
E o que é o mal? Não existe o mal como um ser, como uma criatura, como uma pessoa. As coisas conhecidas como males relativos (a morte, doenças, tragédias, fracasso, desemprego, falta de dinheiro, solidão, etc.) na verdade são a perda de bens relativos.
Tudo o que existe foi feito por Deus. Logo tudo o que existe, todo ser, é bom enquanto ser. O que há são ações más, atos maus: roubar, assassinar, adulterar etc. E ações não são coisas.
Uma ação é má por desordenar os bens. Assim, roubar é uma ação objetivamente má pois o ladrão coloca o bem do dinheiro (bem menor) acima do bem da Justiça (bem maior). Assim, o que torna uma ação objetivamente má é a desordenação dos bens.
O mal objetivo de uma ação não vem da consciência de quem fez a ação má. Uma ação má é sempre objetivamente má, pois é uma desordem dos bens. Porém, a pessoa que age mal pode não ter consciência plena do que faz, e então -- subjetivamenente -- ela não tem culpa do que faz. Ela é então subjetivamente inocente.
Uma pessoa pode ter uma consciência errônea, o que a isenta de culpa, se ela tiver ignorância invencível, mas a ação que ela faz sem culpa pessoal, continua sendo objetivamente má.
E o que é o ódio? Odiar é querer a perda do bem. Existem dois tipos de ódios: o ódio absoluto e o ódio relativo. O ódio absoluto deseja o pecado, quer o inferno para o próximo. Já o ódio relativo quer a morte, doenças, tragédias, fracasso, desemprego, falta de dinheiro, solidão e muitos outras perdas de bens para o próximo.
Essas coisas, os males relativos, não são o pior que pode nos acontecer. O pior que pode nos acontecer é irmos para o inferno. Não existe perda de bem maior do que a ausência de Deus na alma da pessoa, que acarreta na condenação eterna.
O maior bem que podemos desejar é Deus. Amar plenamente é desejar o Céu para todas as pessoas. Assim, se amo alguém de fato, quero que esta pessoa vá para o Céu. Rezo e intercedo diretamente para que isto aconteça. Nós podemos até mesmo amar alguém que nós não gostamos. Não gostamos de fulano, mas desejamos Deus e o Céu para ele, e rezamos pela sua conversão. Isto é o amor perfeito, querido por Deus, ensinado por Nosso Senhor Jesus Cristo.
Um dos erros do mundo moderno é absolutizar os bens relativos. É fazer dos bens relativos algo que eles não são. É acreditar que a felicidade plena vem destas coisas que podem até mesmo serem boas, mas passageiras.
Bens relativos mal usados tiram o Céu de nossas vidas. Por exemplo, Nosso Senhor disse que se o olho nos levasse ao pecado, seria melhor arrancá-lo para entrar cego no Céu, do que enxergando irmos para o inferno (S. Mateus 5, v. 28 a 30). Note bem: a visão é um bem relativo, porque é bom enxergar. Ninguém quer ficar cego! Mas Nosso Senhor diz que se este bem nos tirar a Vida Eterna, então é melhor perdê-lo para podermos ir para o Céu.
Também Cristo demonstrou esta verdade quando, antes de qualquer coisa, perdoou os pecados de um paralítico. Ora, o perdão dos pecados conduz a vida Eterna. Nosso Senhor deu o Céu àquele homem. Posteriormente, por causa da dureza de coração dos escribas, resolveu curar o paralítico, ordenando que este caminhasse. Ou seja, somente depois de perdoar os pecados Cristo se preocupou em curar fisicamente. Para Cristo o bem absoluto vem sempre em primeiro lugar (S. Mateus 9, v. 2 a 8).
Outro exemplo prático desta verdade é o testemunho de vida de Santa Rita de Cássia, cujo marido foi assassinado. Ela possuía dois filhos que juraram vingar a morte do pai. Ao saber disto, a Santa teve convicção de que, caso seus filhos se tornassem assassinos, poderiam ir para o inferno . Então ela rezou a Deus, pedindo-Lhe que se fosse para seus filhos matarem alguém e depois irem para o inferno, então seria melhor que Deus os levasse antes, tirando esta vida deles (bem relativo), para garantir a vida eterna aos jovens (bem absoluto).
E os dois filhos de Santa Rita morreram pouco depois. Não tiveram tempo de se vingar e provavelmente estão no Céu, hoje. Deus atendeu ao pedido de Santa Rita, que amou tão perfeitamente seus filhos que pediu a Deus suas mortes. Ela percebeu que se eles continuassem vivos, poderiam perder o Céu. Assim, odiou a própria vida de seus filhos. E como Deus só nos atende se nós pedirmos bem, atendeu este pedido. E levou aqueles moços. E nisto consiste o ódio perfeito (Salmo 138, v. 22), citado pelo Rei Davi: Se um bem relativo tira o Céu de alguém, podemos até mesmo desejar um mal relativo (doenças, etc.) para que a pessoa tenha a possibilidade de se converter e ir para o Céu. O amor perfeito exige o ódio perfeito. Odiamos tudo aquilo que nos tira o Céu e que tire o Céu dos outros. Como o rei Davi (Salmos 25, [26] 5)!
O ódio imperfeito (detestado por Deus) é desejar o inferno para alguém. Podemos e devemos, se for o caso, desejar a perda de um bem relativo para que alguém alcance o bem absoluto, mas nunca desejar a perda de bens relativos por vingança e muito menos desejar que alguém receba as penas do inferno. Devemos abolir a expressão “vá para o inferno” de nossas vidas e de nossos corações.
Saibamos amar como Deus nos ensinou, sem sentimentalismos nada cristãos. Amar não é ser “bonzinho”. Amar não é distribuir apenas cestas básicas e nem ensinar a ler e a escrever os analfabetos. Estas são coisas importantes, mas sombras do amor verdadeiro. Por que de que adianta encher o estômago de alguém se não lhe der antes o bem absoluto? De que adianta ensinar a ler e escrever se não lhe der antes o próprio Cristo sacramentado na Eucaristia? Sem Deus na alma, poderão ser pessoas alfabetizadas e de estômago cheio no inferno. Amar não é ser a favor do ecumenismo, e muito menos respeitar os erros dos hereges, mas ao contrário, amar é convertê-los para que possam ir para o céu. Este é o maior amor que existe: desejar o céu para uma pessoa. E fora da Igreja Católica ninguém vai para o céu!
Amar é querer o bem. O bem absoluto! Amar é falar a verdade, que é Cristo, para que a pessoa conheça a Deus, se arrependa de seus pecados e vá para o Céu.
Não existe caridade mais elevada do que pregar a fé verdadeira, que consiste em aderirmos as coisas reveladas por Deus e ensinadas pela Sua Igreja! Una Santa, Católica e Apostólica Igreja, principalmente se isto exigir dar a vida pelo próximo.

In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro Pelegrineti de Pontes
Sandroppontes@yahoo.com.br

Sandro

Com tanta devoção pela Igreja só não percebo como é que depois não aceita o Concílio Vaticano II. Aceita até os detalhes mais ínfimos e consegue depois ignorar um Concílio, uma das maiores expressões da Igreja Católica?

pontosvista

Simples, caro Ponto de Vista: o Vaticano II ensina pastoralmente, sem exercer o caráter da infalibilidade, aquilo que a Igreja sempre condenou.
Ponto de Vista, depois apontarei seus erros também.
Um abraço.
Sandro

Sandro Gomes, mas como sabes que a Igreja se enganou agora, e não antes?

Zé,

como a Igreja poderia andar enganada por mais de um milênio? Pergunto o contrário. Como você sabe que a Igreja acertou agora e não antes?

"Simples, caro Ponto de Vista: o Vaticano II ensina pastoralmente, sem exercer o caráter da infalibilidade, aquilo que a Igreja sempre condenou."

Pois. Mas os Papas, os Bispos, os Presbíteros, os Religiosos e os Fiéis em geral não deram conta dessas contradições. Até acham que é sempre a mesma Igreja e que o Vaticano II vem apenas aprofundar o que já se conhecia.

Em contrapartida o Sandro dispõe-se a corrigir toda essa gente...

pontosvista

Simone, quem tem de responder é o Sandro. Ele é que fez uma afirmação taxativa. Eu apenas o questionei, para saber como pode ter a certeza. Não afirmei o contrário. =)

Zé,

basta um pouco de boa vontade para analisar os contras e verás que o Sandro tem muito mais razão do que você imagina.
Até o próprio Papa falou que devemos levar em consideração as opiniões contrárias ao concílio.
O problema de vcs é que não fazem ao menos uma análise crítica do CVII. Daí o total desconhecimento da crise que o mesmo trouxe.

"Daí o total desconhecimento da crise que o mesmo trouxe."

Simone

A que crise se refere?

pontosvista

Simone, por acaso, tenho lido algumas coisas sobre o Concílio. Mas claro, sei bem pouco sobre ele. Do meu ponto de vista, o Concílio não foi tão longe quanto devia ter ido.

Quanto à Igreja ter andado 1000 anos enganada, nalguns assuntos acho que andou mesmo. Veja-se o modo como lidou com os judeus... Ou com as "bruxas"...

Mas, Simone, isso não me faz confusão. A Igreja é santa, mas em seu nome têm-se cometido pecados. A Igreja não é detentora de toda a verdade, antes vai crescendo, com o auxílio do Espírito. Eu acho que o Vaticano II é um passo em frente, tu achas que é um passo atrás. Tudo bem, respeito a tua posição. Mas não a considero muito coerente, porque parece que partes do pressuposto de que a Igreja não erra, mas errou no Vaticano II.

Zé,

não falo dos acidentes, mas sim do essencial, há coisas que com ou sem CVII iriam mudar mais cedo ou mais tarde.
Uma coisa vc falou certo " A Igreja é Santa" nisso concordamos. E outra coisa que vc falou corretíssimo "em seu nome têm-se cometido muitos pecados".
Uma coisa é querer imputar os erros dos membros da Igreja na própria Igreja. Isso é que está errado, e é assim que vc vê as coisas.
Cristo fundou a Igreja Católica e se Cristo é A Verdade, então a Igreja Católica é a detentora da Verdade. É ela que é a sua guardiã.
A Igreja vai crescendo nos acidentes, nunca na doutrina que é imutável e portanto não está sujeita a modificações, mas sim aprofundamentos.
Realmente a Igreja não erra e foi por isso que o CVII foi somente pastoral e não infalível como disse Paulo VI, e o próprio Papa quando ainda era cardeal.
Daí a Igreja não ter errado, pois o CVII não foi dogmático.

pontosvista,

me refiro a crise pós conciliar que muitos cardeais, bispos e padres já admitem. O colegiado nem foi definido como queriam os modernistas mas o que vemos hoje é uma solene desobediência da parte de muitos bispos e padres. Basta observar que são pouquíssimos que obedecem as recomendações que João Paulo II fez acerda da eucaristia e liturgia.
Há padres que em nome da colegialidade obedecem só as conferências de bispos de seu país e desobedecem recomendações papais.
O Papa Bento XVI falou que grandes ordens religiosas tiveram muitas baixas no pós concílio.
É baseados no espírito do Vaticano II que muitos já distorcem o ensino da Igreja. É com base no Vaticano II que se faz um ecumenismo só de concessões do lado católico.
Foi depois do concílio que houve uma grande debandada de fiéis para outras religiões.
Não vou aprofundar aqui todos esses pontos, mas só não percebe a crise pós conciliar quem não quer mesmo.

Só uma observação, muita informação sobre o Vaticano II poderia ser explorada. Seria bom se fosse criado um tópico a parte, até porque o presente tópico não se destina a esta discussão.

Simone, confesso que não tenho conhecimentos suficientes, nem apetência, para discutir o que é ou não Igreja.
Concordo contigo que

- a Igreja é santa
- a Igreja, no que é fundamental, é assistida pelo Espírito, e não se engana

Repara, se eu imputei erros à Igreja, tu também os imputaste ao perguntar "Como você sabe que a Igreja acertou agora e não antes?". Estás a dizer que a Igreja se enganou relativamente ao Vaticano II. Por isso mesmo, quando dizes "Uma coisa é querer imputar os erros dos membros da Igreja na própria Igreja. Isso é que está errado, e é assim que vc vê as coisas. ", não vejo o que eu estou a fazer de errado que tu não estejas.

Tu achas que o Vaticano II foi um erro. Eu acho que foi um melhoramento ao rumo da Igreja. Eu considero que a tua posição é retrógrada, e tu que a minha é modernista.

Mas sabes o que acho? Que tem de haver espaço para os dois na nossa Igreja.

Caro Tilleul.

Caso o texto do Irmão Roger não seja suficiente, tens sempre a entrevista do Papa Bento XVI, concedida à Bayerischer Rundfunk (ARD), ZDF, Deutsche Welle e Rádio Vaticano, onde Bento XVI diz claramente que «O Cristianismo, o Catolicismo não é um conjunto de proibições, mas uma opção positiva. E é muito importante que evidenciemos isso novamente, porque essa consciência, hoje, desapareceu quase completamente.»

Quem lê este tópico, percebe exactamente o que Bento XVI quer dizer.

Luís Gonzaga

Caro Luis Gonzaga, se queres a vida eterna, obedeça os mandamentos. E se quer obedecê-los, renuncie ao pecado. Veja, a Igreja proibe pecar, e quem peca viola o primeiro mandamento, que é amar a Deus sobre todas as coisas. Quem peca desobedece. Por isso São Paulo diz que Cristo foi obediente até a morte, e nos manda imitá-lo. Para obedecer a Cristo, é preciso renunciar as coisas que ele proibe. E então, você acha que Deus errou em nos proibir uma série de coisas?
Você peca em nome da liberdade e deste texto de Bento XVI? Aliás, poucas vezes na vida eu vi uma distorção tão grande daquilo que disse um Papa, porque o que está claro nesta frase de Bento XVI é que os escravos do pecado é que estão acorrentados, enquanto a Igreja é a verdadeira porta voz da verdade que liberta. O que o Papa quis dizer é que a Igreja não aliena, mas que quando nós deixamos de fazer algo por causa de Cristo significa cumprir com maestria o primeiro mandamento, que é amar a Deus sobre todas as coisas, deixando de fazer aquilo que nos afasta Dele.
Se nada é proibido, vamos nos embebedar e procurar as "mulheres da vida", pois o "amor" não nos proibe de nada. O "amor" dos modernistas tudo permite. Tudo tolera! Até o amor homossexual, que não pode jamais ser proibido, de acordo com a interpretação do Luis gonzaga desta frase do Papa Bento!
In corde Iesu. Semper Mariae!
Sandro Pontes