No Evangelho deste próximo domingo os discípulos de Jesus murmuram entre si «Estas palavras são duras. Quem pode escutá-las?». Aqueles que ouviam Jesus queriam uma religião à sua medida, mas Jesus mostra-lhes, com o Seu exemplo de vida que a vontade do Pai está acima de tudo. Na Última Ceia, no meio dos seus amigos, Jesus roga pela união dos Seus discípulos: «Não rogo só por eles, mas também por aqueles que hão-de crer em mim, por meio da sua palavra, para que todos sejam um só, como Tu, Pai, estás em mim e Eu em ti; para que assim eles estejam em Nós e o mundo creia que Tu me enviaste» (Jo 17, 20-21). Jesus prenunciava divisões nos cristãos, mas a vontade d'Ele é que todos sejam Um. O católico, se o é, não deve elaborar uma religião conforme o seu gosto, mas deve seguir aquilo que a Igreja, fundada por Cristo, lhe diz. O Concílio Vaticano II é um Concílio que faz parte da História da Igreja, por isso aceite pelos católicos. Não podemos anatemizar este Concílio, aliás o último dessa mesma história: pelo contrário, é um grande Concílio, que ainda não está totalmente implantado. Também muitos discípulos de Jesus O abandonaram pois não lhes agradava o Seu discurso. Não entendo o "Modernistas tremei", afinal somos cristãos ou não? Onde está a caridade nesta mensagem: Jesus não nos mandou elaborar discursos uns com os outros ou atirar-nos pedras, mas disse-nos para resumirmos a nossa vida na Lei do Amor. Não entendo estas mensagens que não cabem num contexto cristão.
Cunha

Sandro Pontes,

Toma as gotas para não teres alucinações...

Se a Fraternidade não aceitar o Concílio não está em comunhão com a Igreja.

E consagrar Bispos sem estar em comunhão com Roma é acto cismático.

Tanto que originou excomunhão dos intervenientes.

João (JMA)

Prezado João, a paz de Nosso Senhor! Salve Maria!

Você leu mas não entendeu ou fingiu que não entendeu?
Releia então o que disse o Cardeal Castrillon Hoyos à televisão Canal 5 em 13 de novembro de 2005 – (tradução portuguesa do original italiano), oportunidade em que Castrillon disse sobre a fraternidade Sao Pio X: “Não estamos diante de uma heresia. Não se pode dizer em termos corretos, exatos, precisos, que haja um cisma. Há uma atitude cismática no consagrar Bispos sem o mandato pontifício. Eles estão na Igreja, – como foi dito no encontro com Dom Fellay -- falta apenas ma plena, uma mais perfeita comunhão, uma mais plena comunhão, porque a comunhão existe”.

Portanto, o cardeal braço direito do Papa diz que a fraternidade está na Igreja e que não existe cisma. Você, ao contrário, diz que eles não estão na Igreja. Em quem devo confiar, em você ou no Cardial?

Com relação ao Cunha, em primeiro lugar quero lhe agradecer pelo seu tom cordial.
Caro Cunha, a caridade manda que eu lhe diga que não existe unidade se não for na verdade. O único lugar onde existe unidade sem a presença da verdade é o inferno, lugar para onde provavelmente irão os maus católicos. Deus é que os julgue, mas a doutrina da Igreja sempre ensinou o contrário daquilo que o Vaticano II aprovou. E no Evangelho que nós defendemos (eu e você) está escrito que ainda que um anjo proclame algo diferente daquilo que sempre foi proclamado, "anatema sit".

Foi Jean Guitton, filósofo modernista, quem disse que o Vaticano II aprovou aquilo que sempre fora condenado como heresia. E ele era braço direito de Paulo VI, um dos principais articuladores do Vaticano. Ele sabia o que estava falando. Caso o João não concorde com isto também, poderá fazer um texto combatendo esta declaração de Jean Guitton.

Um abraço a todos os bons católicos,

Sandro de Pontes
sandroppontes@yahoo.com.br

Caro Sandro Pontes.

Tu dizes "a doutrina da Igreja sempre ensinou o contrário daquilo que o Vaticano II aprovou." Esta é uma afirmação, sem sentido por alguém que se afirma católico, pois o Concílio Vaticano II faz parte da Doutrina da Igreja. Não leste o que o Cunha escreveu não mensagem dele? Que parte não entendeste?
A mim não me interessa discutir trocos contigo, se cem ou duzentas pessoas (quantas pessoas fazem mesmo parte da fraternidade S. Pio X?) num universo de mais de mil milhões de católicos, continua teimosa e herecticamente a não aceitar o último Concílio da Igreja.
Se alguém que se intitula professor te ensinou isso, lamento teres perdido o teu tempo. Lamento também que não consigas ler o Evangelho, e entender o que realmente está lá escrito.

Caro Cunha.
Há quem queira ser mais católico que o Papa, mas depois falha no mais básico da caridade cristã: o amor ao próximo. Numa só mensagem, condena "ao inferno" aqueles que ele chama de maus católicos (por ventura, ter-se-á esquecido que somos todos pecadores?), a verdade não existe na Igreja mas na fraternidade S. Pio X e no prof. Orlando Fedeli.

Um abraço a todos (sejam "bons" ou "maus" católicos, ou não sejam católicos de todo),
Luís Gonzaga

Olá a todos,

gostaria de saber o que comentassem algo sobre o que o Cardeal Castrillon Hoyos falou. Lembrem-se que ele também participou da conversa que Bento XVI teve com Dom Fellay é interessante que ele faloque eles já estão na Igreja e que só falta só uma comhumhão mais plena, pois a comunhão já existe.
Coloquei esta frase a um tempo atrás em um post meu a única pessoa a comentar algo muito vagamente foi o Tilleul até cheguei a mandar um texto para ele falando sobre o CVII. Fora isto ninguém mais comenta o que disse o cardeal?



Editado 1 vezes. Última edição em 22/08/2006 16:27 por Simone.

Caro Sandro Pontes,

Na dúvida, é mais seguro confiares no Cardeal do que em mim :o)).

Porém o Cardeal não diz o que tu escreves.

Ele diz que a fraternidade não é uma heresia. E que não existe um cisma. Mas que existem actos cismáticos.

Esses actos cismáticos levaram à excomunhão dos então intervenientes.

Existe comunhão, sim. Mas plena comunhão não pode existir com quem não partilha a Doutrina da Igreja.

Assim acontece com os ortodoxos.

Assim acontece com os Vetero-Católicos.

Logo, ou a Fraternidade aceita integralmente a Doutrina da igreja, mesmo podendo manter ritos litúrgicos diferentes ou não existe plena comunhão.

João (JMA)

Caro Luis Gonzaga, a paz de Cristo. Salve Maria!

Você comete o mesmo erro do tal João, que é atacar sem mostrar argumentos.
Você diz que "não tem sentido" dizer que o Vaticano II aprovou aquilo que a Igreja sempre condenou. Como se esta frase fosse minha. Mas ela não é! Ela é de um dos maiores amigos do Papa Paulo VI, Jean Guitton, homem de confiança do Papa que exerceu grande influência no concílio. Prove que Jean Guitton está errado.
Com relação a fraternidade são pio x, da qual eu não faço parte, apenas a citei como exemplo de legitimidade em se rejeitar o malfadado concílio Vaticano II. Ora, foi o Cardeal do Papa Bento XVI quem disse que eles estão na Igreja. A conclusão é lógica, ou seja, rejeitar o Vaticano II é legítimo, ou então ELES NÃO ESTARIAM NA IGREJA.

Você escreveu: "A mim não me interessa discutir trocos contigo, se cem ou duzentas pessoas (quantas pessoas fazem mesmo parte da fraternidade S. Pio X?) num universo de mais de mil milhões de católicos, continua teimosa e herecticamente a não aceitar o último Concílio da Igreja".
Somente para te responder, pertencem a faternidade entre sacerdotes e leigos que frequentam as missas aproximdamente 80 mil fiéis, números que impressionaram até mesmo ao Vaticano quando foram publicados recentemente. Mas não sabe você que os números para a Igreja não significam nada? Não sabes você que a grande e esmagadora maioria preferiu Barrabás a Jesus? Não são os números quem definem se alguém está com a razão ou não. A verdade prevalecerá!

Você escreveu também, lamentavelmente: "Numa só mensagem, condena "ao inferno" aqueles que ele chama de maus católicos (por ventura, ter-se-á esquecido que somos todos pecadores?)".

Ora, releia o que escrevi: "O único lugar onde existe unidade sem a presença da verdade é o inferno, lugar para onde PROVAVELMENTE irão os maus católicos. DEUS É QUE OS JULGUE, mas a doutrina da Igreja sempre ensinou o contrário daquilo que o Vaticano II aprovou".

Escrevi que os maus católicos PROVAVELMENTE irão para o inferno, pois é DEUS QUEM JULGA. Não sabes ler?

Teminando, um grande abraço para a Simone. Mandaste muito bem, e quero ver se eles atendem seu pedido. Aguardemos.

In corde Iesu et Mariae. Semper

Sandro de Pontes

Comentando a frase do Cardeal Castrillon Hoyos, que não é nem nunca tive conhecimento de ser o braço direito do Papa Bento XVI. Penso que esta frase vem no seguimento de uma politica de aproximação a sectores da Igreja que estão afastados e em sintonia com a clara vocação ecuménica do Papa.

Apesar das manchetes e cabeçalhos ao estilo das melhores revistas cor-de-rosa dos media conservadores, não noto nenhum tratamento ou empenho especial com a fraternidade Pio X. Penso que o encontro com o Bispo Fellay é natural para alguém quem procura ser pastor de uma Igreja que se quer e que deve ser Universal. Estranho que nunca vi nenhum comentario sobre o encontro do Papa com Hans Kung. Ou do seus encontros com os líderes das Igrejas Protestantes e Ortodoxas.

Ainda sobre este comentário do Cardeal Castrillon Hoyos, o número de cometários revela o total desinteresse pelo assunto pela esmagadora maioria dos católicos. Este comentário interessa a uma infima minoria que se exclui constantemente. Se querem missa tridentina, que a celebrem. A mim não me aquece nem me arrefece. É o mesmo com as missas dos Neo Catecumenais que existam lugares que se possam celebrar mas que não sejam a regra.

Honestamente a Fraternidade Pio X bem como o Professor Fideli são franjas da Igreja que poucos conhecem e que quem conhece dá pouca imoportância. Pessoalmente acho mais importante o papa ter-se lembrado da morte do irmão Roger que nem católico era ou numa grande entrevista o Papa tenha noção de que o mistério Petrino «responda tanto aos desígnios do Senhor quando às necessidades dos tempos.»

Quanto ao texto da Simone, eu agradeço a atenção mas realmente não me sinto capaz de responder quer por falta de interesse quer por falta vontade de a querer convencer. Os saltos mortais de interpretação são tantos que perco a vontade de querer responder. Mea culpa, pecador me confesso porque como cristão deveria ser meu dever ajudá-la mas acho que tem capacidade para se ajudar a si propria.

Quanto a diversas frases do Sandro, engraçado que para defender os seus pontos de vista se possam utilizar meios possiveis e imaginarios.

Referes-te a Jean Guitton como se fosse alguma autoridade especial. Ele foi um dos observadores como foram muitos outros. Depois gostava que me indicasses a fonte e em que obra posso encontrar a citação em que Jean Guitton, filósofo modernista, diz que o Vaticano II aprovou aquilo que sempre fora condenado como heresia.

São incriveis as cambalhotas argumentativas.

Com relação a fraternidade são pio x, da qual eu não faço parte, apenas a citei como exemplo de legitimidade em se rejeitar o malfadado concílio Vaticano II.

A bem do diálogo e do bom senso, é saudável que se respeite as críticas ao Concílio Vaticano. Mas os argumentos a favor dele também devem ser legítimos. Se te estás a queixar que quem criticou o Concilio Vaticano II foi posto de lado e calado tenho muita pena mas a Igreja tem feito isso muitas vezes ao longo da História.

Citação:

Ora, foi o Cardeal do Papa Bento XVI quem disse que eles estão na Igreja.

Não existe nenhum Cardeal do Papa. Existem Cardeais da Igreja e muitos. Isso não lhe faz ter mais autoridade que outros cardeais senão podemos falar do Cardeal Martini, do Cardeal Kasper e do Cardeal Daneels que são mais da minha preferência.

Citação:

A conclusão é lógica, ou seja, rejeitar o Vaticano II é legítimo, ou então ELES NÃO ESTARIAM NA IGREJA.

Desculpa mas isto é conclusão tipo o mundo foi criado até sábado porque Deus descansou num Domingo. Criticar é legítimo mas rejeitar é excluir-se. Hans Kung criticou muitas orientações pastorais, até Dogmas mas nunca rejeitou nada. Se o tivesse feito estaria ex-comungado, isto é fora da comunhão da Igreja.

Se quiseres discutir números posso te dar um pouco da dimensão insignificante da Fraternidade Pio X. Dizes tu, se puderes apresenta-me dados e fontes onde foste buscar estes números tem 80 mil fieis que frequentam as missas. E diz-me quantos são os Padres na Fraternidade.

Já agora aproveito para que me apresentes também números de sacerdotes e religiosos ligados ao Professor Fidelli.

Dizes com razão que não são so números que justificam a verdade mas já ouviste falar de democracia, colegialidade, respeito e diálogo? E qual verdade que irá prevalecer, a tua e do Professor Orlando? Lembro-te que muitas seitas no Brasil utilizam exactamente os mesmos argumentos.

Em suma, não dou qualquer destaque especial às declarações Cardeal Castrillon Hoyos. Fico feliz que sejam dados passos para acolher irmãos que estão longe. Pessoalmente e por gosto pessoal dou mais atenção ao diálogo ecuménico.

Por último uma chamada de atenção à boa educação e que não são necessãrios nem benvidos insultos tipo

Citação:

Não sabes ler?

Em comunhão

Andradas/MG, 22 de agosto de 2006

Prezado João, a paz de Cristo. Salve Maria!
Se digo “prezado”, é porque ainda espero poder mostrar-lhe seus erros neste debate. Rogo a virgem que lhe dê humildade para ouvir aquilo que ensina a Santa Igreja Católica.
Antes de mais nada, quero que saiba que muita tristeza me causa estar combatendo irmãos católicos, os quais deveriam estar unidos em defesa da fé. Este é mais um fruto do luciferino Vaticano II: dividir aqueles que estavam unidos sem converter ninguém. E enquanto você briga comigo, que dou a minha vida por Cristo e pela Sua Igreja, simultaneamente dá as mãos aos filhotes de Lutero, os quais vomitam heresias contra a Eucaristia e contra Maria Santíssima.
Mas não fui eu quem iniciou esta polêmica. Basta ler o que está escrito covardemente sobre o professor Orlando Fedeli neste fórum. Claro que escreveram somente para atacar, pelo grande ódio que sentem de quem diz a verdade. Os corações de vocês estão cheios de maledicências porque vazios de argumentos.
Vou comentar trechos de sua última carta. Você escreveu:
“(...) Ele (o Cardeal) diz que a fraternidade não é uma heresia. E que não existe um cisma. Mas que existem actos cismáticos”.
Meu caro João, nestas palavras você reconheceu que a fraternidade NÃO É UMA HERESIA. E você diz também que o Cardeal afirma que NÃO EXISTE CISMA! Tu o dissestes! Então a fraternidade não está em heresia. Ao contrário, está em comunhão com a Igreja. Ponto final! E eu, que não pertenço a fraternidade, sinto-me ainda mais impelido a combater o Vaticano II, pois está provado que quem o combate não é herege e nem cismático. Repito, tu o dissestes! Obrigado por reconhecer.
Com relação a existência de um ato cismático, a própria doutrina da Igreja ensina que nem sempre um ato cismático necessariamente signifique um cisma. Existem situações onde o Bispo é obrigado a agir, e ele acaba por nomear outros Bispos sem autorização do Papa. Por exemplo: em um lugar devastado pela guerra, onde não existe comunicação entre o Bispo local e o Vaticano, onde ninguém entra e ninguém sai, mas existe a necessidade de se nomear um Bispo para manter a tradição Católica no local, então neste caso surge o chamado “estado de necessidade”. O Bispo faz a ordenação, independente do Papa, porque a necessidade exige. Depois que este estado passar, tudo se normaliza.
Caro João, um ato cismático não necessariamente significa um cisma. Talvez você não saiba, mas Dom Lefebvre alegou o famoso “estado de necessidade” para realizar as ordenações episcopais. Este estado também ocorre quando os bens espirituais, ou seja, as almas dos fiéis, correm risco de se perder pelas heresias e aquele que deveria agir para evitar que isto aconteça se omite. Na Igreja Católica a crise é tão grande (venha ao Brasil para ver um pouco do que está acontecendo) que o próprio Papa João Paulo II disse palavras importantes a este respeito, reconhecendo o grave problema:

"É preciso admitir com realismo, com profunda e pungente sensibilidade que os cristãos hoje, em grande parte, se sentem perdidos; confusos, perplexos e até iludidos; espalharam-se, a mancheias, idéias opostas à verdade revelada e sempre ensinada; propalaram-se verdadeiras e explícitas heresias no campo dogmático e moral, originando dúvidas, confusões, rebeliões; alterou-se a liturgia; imersos no "relativismo" intelectual e moral, e daí no permissivismo, os cristãos foram tentados pelo ateísmo, agnosticismo, iluminismo vagamente moralista, por um cristianismo sociológico sem dogmas definidos e sem moral objetiva" (L'Osservatore Romano, 7 de Fevereiro de 1981 – grifos meus).

Estas palavras de João Paulo II nos mostram que atualmente é notório que existe um estado de grave necessidade espiritual generalizada, porque muitos católicos estão ameaçados na fé e nos bons costumes pela difusão pública e incontestada de várias heresias. Hoje muitas almas se acham em estado de grave necessidade espiritual. Tornou-se necessário garantir que a Tradição católica tivesse continuidade através das ordenações realizadas por Dom Lefebvre. Você escreveu:

“Existe comunhão, sim. Mas plena comunhão não pode existir com quem não partilha a Doutrina da Igreja. Assim acontece com os ortodoxos. Assim acontece com os Vetero-Católicos. Logo, ou a Fraternidade aceita integralmente a Doutrina da igreja, mesmo podendo manter ritos litúrgicos diferentes ou não existe plena comunhão”.

Em primeiro lugar, é um absurdo você comparar a Fraternidade com os ortodoxos. Ora, mas de onde você tirou que existe “comunhão” com os (eles sim) hereges e cismáticos ortodoxos? Mas não sabe você que eles rejeitam o Papa, não reconhecem todas as glórias a Virgem Maria e ainda renegam a doutrina da Igreja sobre o Espírito Santo? Que comunhão pode haver com eles?
Mas em um ponto nós estamos de acordo. Realmente, não pode existir plena comunhão com quem não partilha a doutrina da Igreja. Concordo com você em gênero, número e grau. Mas discordo com você quando diz que pode haver uma comunhão, ainda que não plena, como na sua opinião ocorre com os ortodoxos.
Ora, João, de onde você tirou esta idéia de uma comunhão parcial? Isto não é doutrina da Igreja Católica! Para Deus, meia comunhão é excomunhão inteira.
Santo Agostinho dizia que ainda que alguém concordasse com ele em tudo, mas discordasse num único ponto, então não poderia haver unidade com esta pessoa, porque um único ponto de discordância anula todos os pontos concordantes. E esta sempre foi a doutrina da Igreja, ao longo dos séculos, repetida pelos papas, doutrina que defendo e pela qual sou capaz de morrer. Não existe comunhão parcial, nem com ortodoxos, nem com hereges, nem com cismáticos, nem com ninguém. Ou a comunhão é plena, ou inexistente.
E é claro que esta interpretação dada por você as palavras do Cardeal é falsa, pois se a comunhão existe com quem RECONHECE o Papa (como é o caso da Fraternidade e do meio tradicionalista em geral) então a comunhão é plena. Quando ele diz que é preciso apenas um “mais plena comunhão” ele está falando sobre proclamar ao mundo explicitamente que a Fraternidade está na Igreja. Ora, isto será feito quando a excomunhão de Dom Lefebvre for levantada, o que esperamos seja feito logo, como muito tem se falado.
E este seu erro de comparar a Fraternidade com hereges que não reconhecem o Papa foi inclusive citado pelo Cardeal no dia do encontro entre Bento XVI e Dom Fellay. Na oportunidade, um bispo pediu que Dom Fellay “reconhecesse o Papa”. Ora, posteriormente, comentando o episódio, o Cardeal lamentou que mesmo pessoas tão próximas da cúria desconhecessem quase que por completo o assunto, pois a Fraternidade sempre reconheceu o Papa, seja Paulo VI, seja João Paulo II, seja Bento XVI.
Esta doutrina de comunhão parcial nasceu do ecumenismo do Vaticano II, que propôs “pastoralmente” respeito, diálogo e orações conjuntas com os hereges protestantes bibliólatras, os cismáticos, os budistas, os maometanos, os ateus e todas as espécies e tipos de profanadores e blasfemadores. Realmente, eu brado junto com você o forte brado que repete aquilo que a Igreja Católica sempre ensinou: NÃO PODE HAVER PLENA COMUNHÃO COM QUEM NÃO PARTILHA A DOUTRINA DA IGREJA. Bravo, João, bravo! Repetistes, e bem, a doutrina de sempre da Igreja. Mas complemento: nem comunhão total, nem parcial.
Para provar o que digo, neste momento, abro o catecismo maior de São Pio X. Vejamos o que tem a dizer o maior papa do século XX, ele que tem a autoridade dos papas e a virtude dos santos. São Pio X, neste catecismo, fez um um resumo de toda doutrina principal que a Igreja sempre ensinou, colocada de forma fácil e prática, em perguntas e respostas, para que todos os BONS CATÓLICOS possam compreender e obedecer. Este catecismo repete a doutrina de sempre da Igreja, sendo a voz infalível dos ensinamentos dos Papas e dos Concílios (especialmente o de Trento). Pois bem, nele está escrito:

149- Que é a Igreja Católica?
A Igreja Católica é a sociedade ou reunião de todas as pessoas batizadas que, vivendo na terra, professam a mesma fé e a mesma lei de Cristo, participam dos mesmos sacramentos, e obedecem aos legítimos Pastores, principalmente ao Romano Pontífice.
153- Então não pertencem à Igreja de Jesus Cristo as sociedades de pessoas batizadas que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe?
Todos os que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe , não pertencem à Igreja de Jesus Cristo.
168- Pode alguém salvar-se fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana?
Não. Fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana, ninguém pode salvar-se, como ninguém pôde salvar-se do dilúvio fora da arca de Noé, que era figura desta Igreja.
224- Quem são os que se encontram fora da verdadeira Igreja?
Encontram-se fora da verdadeira Igreja os infiéis, os judeus, os hereges, os apóstatas, os cismáticos e os excomungados.
Veja, meu caro João, que no meu catecismo da Igreja Católica, que creio eu também seja o seu catecismo, está ensinado de forma infalível que não existe comunhão nenhuma com quem quer que seja que não for católico. Onde você aprendeu que existe qualquer tipo de comunhão com os cismáticos e hereges ortodoxos? No Vaticano II? O Vaticano II repete estas palavras deste catecismo infalível de São Pio X? Se não repete, não merece a nossa atenção. Rasgue.
Termino novamente rogando a virgem para que o faça entender que o Vaticano II ensinou aquilo que a Igreja sempre condenou.
In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro de Pontes (sandroppontes@yahoo.com.br)

Andradas/MG, 22 de agosto de 2006

Prezado João, a paz de Cristo. Salve Maria!
Se digo “prezado”, é porque ainda espero poder mostrar-lhe seus erros neste debate. Rogo a virgem que lhe dê humildade para ouvir aquilo que ensina a Santa Igreja Católica.
Antes de mais nada, quero que saiba que muita tristeza me causa estar combatendo irmãos católicos, os quais deveriam estar unidos em defesa da fé. Este é mais um fruto do luciferino Vaticano II: dividir aqueles que estavam unidos sem converter ninguém. E enquanto você briga comigo, que dou a minha vida por Cristo e pela Sua Igreja, simultaneamente dá as mãos aos filhotes de Lutero, os quais vomitam heresias contra a Eucaristia e contra Maria Santíssima.
Mas não fui eu quem iniciou esta polêmica. Basta ler o que está escrito covardemente sobre o professor Orlando Fedeli neste fórum. Claro que escreveram somente para atacar, pelo grande ódio que sentem de quem diz a verdade. Os corações de vocês estão cheios de maledicências porque vazios de argumentos.
Vou comentar trechos de sua última carta. Você escreveu:
“(...) Ele (o Cardeal) diz que a fraternidade não é uma heresia. E que não existe um cisma. Mas que existem actos cismáticos”.
Meu caro João, nestas palavras você reconheceu que a fraternidade NÃO É UMA HERESIA. E você diz também que o Cardeal afirma que NÃO EXISTE CISMA! Tu o dissestes! Então a fraternidade não está em heresia. Ao contrário, está em comunhão com a Igreja. Ponto final! E eu, que não pertenço a fraternidade, sinto-me ainda mais impelido a combater o Vaticano II, pois está provado que quem o combate não é herege e nem cismático. Repito, tu o dissestes! Obrigado por reconhecer.
Com relação a existência de um ato cismático, a própria doutrina da Igreja ensina que nem sempre um ato cismático necessariamente signifique um cisma. Existem situações onde o Bispo é obrigado a agir, e ele acaba por nomear outros Bispos sem autorização do Papa. Por exemplo: em um lugar devastado pela guerra, onde não existe comunicação entre o Bispo local e o Vaticano, onde ninguém entra e ninguém sai, mas existe a necessidade de se nomear um Bispo para manter a tradição Católica no local, então neste caso surge o chamado “estado de necessidade”. O Bispo faz a ordenação, independente do Papa, porque a necessidade exige. Depois que este estado passar, tudo se normaliza.
Caro João, um ato cismático não necessariamente significa um cisma. Talvez você não saiba, mas Dom Lefebvre alegou o famoso “estado de necessidade” para realizar as ordenações episcopais. Este estado também ocorre quando os bens espirituais, ou seja, as almas dos fiéis, correm risco de se perder pelas heresias e aquele que deveria agir para evitar que isto aconteça se omite. Na Igreja Católica a crise é tão grande (venha ao Brasil para ver um pouco do que está acontecendo) que o próprio Papa João Paulo II disse palavras importantes a este respeito, reconhecendo o grave problema:

"É preciso admitir com realismo, com profunda e pungente sensibilidade que os cristãos hoje, em grande parte, se sentem perdidos; confusos, perplexos e até iludidos; espalharam-se, a mancheias, idéias opostas à verdade revelada e sempre ensinada; propalaram-se verdadeiras e explícitas heresias no campo dogmático e moral, originando dúvidas, confusões, rebeliões; alterou-se a liturgia; imersos no "relativismo" intelectual e moral, e daí no permissivismo, os cristãos foram tentados pelo ateísmo, agnosticismo, iluminismo vagamente moralista, por um cristianismo sociológico sem dogmas definidos e sem moral objetiva" (L'Osservatore Romano, 7 de Fevereiro de 1981 – grifos meus).

Estas palavras de João Paulo II nos mostram que atualmente é notório que existe um estado de grave necessidade espiritual generalizada, porque muitos católicos estão ameaçados na fé e nos bons costumes pela difusão pública e incontestada de várias heresias. Hoje muitas almas se acham em estado de grave necessidade espiritual. Tornou-se necessário garantir que a Tradição católica tivesse continuidade através das ordenações realizadas por Dom Lefebvre. Você escreveu:

“Existe comunhão, sim. Mas plena comunhão não pode existir com quem não partilha a Doutrina da Igreja. Assim acontece com os ortodoxos. Assim acontece com os Vetero-Católicos. Logo, ou a Fraternidade aceita integralmente a Doutrina da igreja, mesmo podendo manter ritos litúrgicos diferentes ou não existe plena comunhão”.

Em primeiro lugar, é um absurdo você comparar a Fraternidade com os ortodoxos. Ora, mas de onde você tirou que existe “comunhão” com os (eles sim) hereges e cismáticos ortodoxos? Mas não sabe você que eles rejeitam o Papa, não reconhecem todas as glórias a Virgem Maria e ainda renegam a doutrina da Igreja sobre o Espírito Santo? Que comunhão pode haver com eles?
Mas em um ponto nós estamos de acordo. Realmente, não pode existir plena comunhão com quem não partilha a doutrina da Igreja. Concordo com você em gênero, número e grau. Mas discordo com você quando diz que pode haver uma comunhão, ainda que não plena, como na sua opinião ocorre com os ortodoxos.
Ora, João, de onde você tirou esta idéia de uma comunhão parcial? Isto não é doutrina da Igreja Católica! Para Deus, meia comunhão é excomunhão inteira.
Santo Agostinho dizia que ainda que alguém concordasse com ele em tudo, mas discordasse num único ponto, então não poderia haver unidade com esta pessoa, porque um único ponto de discordância anula todos os pontos concordantes. E esta sempre foi a doutrina da Igreja, ao longo dos séculos, repetida pelos papas, doutrina que defendo e pela qual sou capaz de morrer. Não existe comunhão parcial, nem com ortodoxos, nem com hereges, nem com cismáticos, nem com ninguém. Ou a comunhão é plena, ou inexistente.
E é claro que esta interpretação dada por você as palavras do Cardeal é falsa, pois se a comunhão existe com quem RECONHECE o Papa (como é o caso da Fraternidade e do meio tradicionalista em geral) então a comunhão é plena. Quando ele diz que é preciso apenas um “mais plena comunhão” ele está falando sobre proclamar ao mundo explicitamente que a Fraternidade está na Igreja. Ora, isto será feito quando a excomunhão de Dom Lefebvre for levantada, o que esperamos seja feito logo, como muito tem se falado.
E este seu erro de comparar a Fraternidade com hereges que não reconhecem o Papa foi inclusive citado pelo Cardeal no dia do encontro entre Bento XVI e Dom Fellay. Na oportunidade, um bispo pediu que Dom Fellay “reconhecesse o Papa”. Ora, posteriormente, comentando o episódio, o Cardeal lamentou que mesmo pessoas tão próximas da cúria desconhecessem quase que por completo o assunto, pois a Fraternidade sempre reconheceu o Papa, seja Paulo VI, seja João Paulo II, seja Bento XVI.
Esta doutrina de comunhão parcial nasceu do ecumenismo do Vaticano II, que propôs “pastoralmente” respeito, diálogo e orações conjuntas com os hereges protestantes bibliólatras, os cismáticos, os budistas, os maometanos, os ateus e todas as espécies e tipos de profanadores e blasfemadores. Realmente, eu brado junto com você o forte brado que repete aquilo que a Igreja Católica sempre ensinou: NÃO PODE HAVER PLENA COMUNHÃO COM QUEM NÃO PARTILHA A DOUTRINA DA IGREJA. Bravo, João, bravo! Repetistes, e bem, a doutrina de sempre da Igreja. Mas complemento: nem comunhão total, nem parcial.
Para provar o que digo, neste momento, abro o catecismo maior de São Pio X. Vejamos o que tem a dizer o maior papa do século XX, ele que tem a autoridade dos papas e a virtude dos santos. São Pio X, neste catecismo, fez um um resumo de toda doutrina principal que a Igreja sempre ensinou, colocada de forma fácil e prática, em perguntas e respostas, para que todos os BONS CATÓLICOS possam compreender e obedecer. Este catecismo repete a doutrina de sempre da Igreja, sendo a voz infalível dos ensinamentos dos Papas e dos Concílios (especialmente o de Trento). Pois bem, nele está escrito:

149- Que é a Igreja Católica?
A Igreja Católica é a sociedade ou reunião de todas as pessoas batizadas que, vivendo na terra, professam a mesma fé e a mesma lei de Cristo, participam dos mesmos sacramentos, e obedecem aos legítimos Pastores, principalmente ao Romano Pontífice.
153- Então não pertencem à Igreja de Jesus Cristo as sociedades de pessoas batizadas que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe?
Todos os que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe , não pertencem à Igreja de Jesus Cristo.
168- Pode alguém salvar-se fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana?
Não. Fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana, ninguém pode salvar-se, como ninguém pôde salvar-se do dilúvio fora da arca de Noé, que era figura desta Igreja.
224- Quem são os que se encontram fora da verdadeira Igreja?
Encontram-se fora da verdadeira Igreja os infiéis, os judeus, os hereges, os apóstatas, os cismáticos e os excomungados.
Veja, meu caro João, que no meu catecismo da Igreja Católica, que creio eu também seja o seu catecismo, está ensinado de forma infalível que não existe comunhão nenhuma com quem quer que seja que não for católico. Onde você aprendeu que existe qualquer tipo de comunhão com os cismáticos e hereges ortodoxos? No Vaticano II? O Vaticano II repete estas palavras deste catecismo infalível de São Pio X? Se não repete, não merece a nossa atenção. Rasgue.
Termino novamente rogando a virgem para que o faça entender que o Vaticano II ensinou aquilo que a Igreja sempre condenou.
In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro de Pontes (sandroppontes@yahoo.com.br)

Citação:

Quem são os que se encontram fora da verdadeira Igreja? (...) os excomungados.

Não foi o que aconteceu a M. Lefebvre depois da ordenação dos bispos?

pontosvista

Olá Sandro Pontes,

Gostaria que me dissesses uma coisa. Pelo que percebi, tu excluis todos aqueles que não sejam católicos do plano de salvação não é? Quantos católicos a sério é que existiram no mundo? Quer dizer que talvez 60% da população mundial vai para o inferno?

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Senhor Tilleul, desejo-lhe a paz e a conversão verdadeira que somente Cristo pode dar. Salve Maria! Você escreveu:
“Penso que o encontro com o Bispo Fellay é natural para alguém quem procura ser pastor de uma Igreja que se quer e que deve ser Universal”.
Ora, claro que encontros do Papa com vários seguimentos da Igreja são rotineiros. Mas as conseqüências é que não são. Cada encontro gera um tipo de conseqüência, ou nenhuma conseqüência. E as conseqüências do encontro entre Dom Fellay e o Papa nós veremos no documento que será publicado em outubro, fechando o sínodo dos bispos, quando esperamos a reforma da missa nova e o retorno da missa tridentina. Esperemos e vejamos o que será proclamado por Sua Santidade Bento XVI. Oremos! Você escreveu também:
“Se querem missa tridentina, que a celebrem. A mim não me aquece nem me arrefece. É o mesmo com as missas dos Neo Catecumenais que existam lugares que se possam celebrar mas que não sejam a regra”.
Causou-me calafrios a sua frase. Somente um modernista declarado ou alguém que ignora a doutrina católica para comparar a Missa Tridentina com a heresia protestante infiltrada na missa neocatecumenal (inclusive, recém censurada pelo Papa Bento XVI). Meu caro, você não sabe que a missa tridentina é a missa de sempre da Igreja Católica e que deve ser celebrada em todos os lugares, em todos os tempos, por todos os católicos, pelos séculos dos séculos? Veja o que está escrito na Bula QUO PRIMUM TEMPORE, do Papa S. Pio V:
6 - E a fim de que todos, e em todos os lugares, adotem e observem as tradições da Santa Igreja Romana, Mãe e Mestra de todas as Igrejas, decretamos e ordenamos que a Missa, NO FUTURO E PARA SEMPRE, não seja cantada nem rezada de modo DIFERENTE do que esta, conforme o Missal publicado por Nós, em todas as Igrejas (...)”.
Pergunto-lhe se esta sua frase “A mim não me aquece nem me arrefece” está de acordo com a doutrina católica. Está? Não deveria você, como bom católico, estar preocupado com a missa que é celebrada? Ou você rejeita este documento que lhe cito? Se rejeita, então está excomungado, porque segundo você mesmo ninguém pode rejeitar nenhuma doutrina da Igreja. Se aceita, como fica a Nova Missa? A reforma litúrgica de Paulo VI está de acordo com o que está escrito neste documento de São Pio V?
Aliás, antes de continuar, gostaria somente de realçar que os dois últimos papas a serem canonizados pela Igreja foram São Pio X e São Pio V. Coincidência? Escrevestes também:
“Depois gostava que me indicasses a fonte e em que obra posso encontrar a citação em que Jean Guitton, filósofo modernista, diz que o Vaticano II aprovou aquilo que sempre fora condenado como heresia.
São incriveis as cambalhotas argumentativas”.
Pois bem, meu caro, aí vai inteira a terrível e verdadeira declaração feita por Jean Guitton, com a fonte da obra onde você poderá encontrá-la. Jean Guitton confessa: o Concílio Vaticano II proclamou o que foi condenado como heresia [Modernista] por São Pio X, em 1906:
"Quando leio os documentos concernentes ao Modernismo, tal como ele foi definido por São Pio X, e quando os comparo com os documentos do Concílio Vaticano II, não posso deixar de ficar desconcertado. Porque, o que foi condenado como uma heresia em 1906, foi proclamado como sendo e devendo ser doravante a doutrina e o método da Igreja. Dito de outro modo, os modernistas em 1906 me aparecem como precursores. Meus mestres faziam parte deles [os modernistas]. Meus pais me ensinavam o Modernismo. Como São Pio X pode repelir os que agora me aparecem como precursores?" (Jean Guitton, Portrait du Père Lagrange, Éditions Robert Laffont, Paris, 1992, p.55-56).
Leu? Entendeu? Se surpreendeu? Agora adquira este livro e leia, mas em francês, porque em português creio eu que ele ainda não foi traduzido. Pois bem você também escreveu:
“A bem do diálogo e do bom senso, é saudável que se respeite as críticas ao Concílio Vaticano”.
Ora, se um Concílio propõe de forma dogmática e infalível uma doutrina, jamais alguém poderá criticá-lo. Quem critica dogmas infalíveis da Igreja estão excomungados. Se na sua opinião o Vaticano II pode ser legitimamente criticado, então é porque ele não é infalível, pois seria loucura criticar algo pronunciado pelo Papa de forma infalível. Quem o faz se torna herege. Você escreveu:
“ (...) podemos falar do Cardeal Martini, do Cardeal Kasper e do Cardeal Daneels que são mais da minha preferência”.
No Brasil existe um ditado que diz: “diga-me com quem andas que eu lhe direi quem és”. Se estes são os seus cardeais preferidos, então já sei com quem estou debatendo. O próprio Cardeal Kasper disse recentemente que o ecumenismo atual não visa converter ninguém, indo contra as palavras expressas de João Paulo II, que afirmou várias vezes que “o diálogo não substitui a missão missionária, mas a acompanha”. Abandone o cardeal, fique com a Igreja. Quanto a minha conclusão, que eu a chamei de “lógica”, você fez troça:
“Desculpa mas isto é conclusão tipo o mundo foi criado até sábado porque Deus descansou num Domingo. Criticar é legítimo mas rejeitar é excluir-se. Hans Kung criticou muitas orientações pastorais, até Dogmas mas nunca rejeitou nada. Se o tivesse feito estaria ex-comungado, isto é fora da comunhão da Igreja”.
Você diz que criticar é lícito, mas rejeitar é excluir-se. Então a Fraternidade e todos os que rejeitam o Vaticano II estariam excluídos. Se assim fosse, consequentemente o Cardeal Hoyos não diria que eles estão dentro da Igreja. Ora, a sua conclusão é que é ilógica, porque se o Cardeal diz que eles estão dentro da Igreja, rejeitar o Vaticano II não é excluir-se. Ou então o Cardeal diria algo assim: “Olha, este encontro com Dom Fellay faz parte da aproximação do Papa com os setores mais afastados da Igreja, e está dentro também da política ecumênica. Mas é claro que a Fraternidade não está na Igreja, porquanto rejeitam o Concílio Vaticano II. Eles estão excluídos”. Veja qual é a conclusão lógica, se a minha ou a sua. Você escreveu também:
“Dizes tu, se puderes apresenta-me dados e fontes onde foste buscar estes números tem 80 mil fieis que freqüentam as missas. E diz-me quantos são os Padres na Fraternidade”.
Com relação ao número de sacerdotes, eles somam 500 na Fraternidade, espalhados pelo mundo inteiro, mas principalmente na França. Esta informação está no site oficial da Fraternidade (www.dice.org). Com relação ao número aproximado de 80 mil fiéis, isto é o que divulgam os próprios padres da Fraternidade em suas entrevistas (as quais, claro, você não lê). Mas não é difícil chegar a este número se cada padre tiver em seu domínio pelo menos 150, 160 fiéis, o que é um número até modesto. Você concluiu:
“Já ouviste falar de democracia, colegialidade, respeito e diálogo? E qual verdade que irá prevalecer, a tua e do Professor Orlando”?
A colegialidade é heresia condenada sempre pela Igreja, que o Vaticano II aprovou. Não existe colégio apostólico. Leia o Concílio de Trento. Leia o Catecismo de Trento e de São Pio X. Com relação a verdade que irá prevalecer, dissestes bem: irá prevalecer. Tempo futuro, porque atualmente somente está prevalecendo a fumaça de Satanás, que entrou através do concílio Vaticano II, que abriu as janelas para a entrada de um pouco de “ar fresco”, como dizem os modernistas, mas trouxe em si toda a bruma espessa que envolve as trevas. No final, a luz de Cristo, que é a verdade ensinada pela Igreja Católica nos últimos dois mil anos, prevalecerá!
Assim Seja. Amém!
In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro de Pontes

Sandro

Citação:

Meu caro, você não sabe que a missa tridentina é a missa de sempre da Igreja Católica e que deve ser celebrada em todos os lugares, em todos os tempos, por todos os católicos, pelos séculos dos séculos?

Quer dizer que a missa tridentina é exactamente a que foi sempre celebrada na Igreja, desde Jesus? Em latim?

Citação:

Quem são os que se encontram fora da verdadeira Igreja? (...) os excomungados.

Não foi o que aconteceu a M. Lefebvre depois da ordenação dos bispos?

pontosvista

Caro Ponto de Vista, a paz de Cristo. Salve Maria!


Dom Lefebvre foi excomungado injustamente. Nunca houve excomunhão, que no caso dele é nula. Assim como Santa Joana D`arc morreu excomungada, queimada na fogueira para depois ser considerada santa, assim também aconteceu com Marcel Lefebvre, queimado pelos modernistas na fogueira do Vaticano II. Agora, no pontíficado de Bento XVI, deverá acontecer (em breve) o levantamento destas excomunhões. Dizem que na época o Cardeal Rztzinger não foi favorável a excomunhão. Dizem, não sei. Veremos nos próximos meses, ou mesmo anos. Justiça seja feita a Dom Lefebvre, o quanto antes, pois a isto os céus clamam!
O catecismo condena os excomungados verdadeiramente, que fizeram por merecer a excomunhão. Repito, assim como a excomunhão de Santa Joana D´arc foi indevida, assim também a de Dom Lefebvre. O tempo dirá!
Com relação a pergunta do Seven, eu tenho a lhe perguntar se você não conhece a doutrina da Igreja Católica sobre este assunto. Não? Pois bem, ensina a Igreja Católica que fora dela ninguém se salva. Entretanto, é preciso notar, isso não quer dizer que uma pessoa não católica esteja fatalmente votada à perdição, pois alguém que não pertence ao corpo da Igreja, pode entretanto pertencer à sua alma. Esse seria o caso de uma pessoa que não tivesse condições de conhecer à Igreja por ignorância invencível. Peço que você leia a uma carta do professor Orlando Fedeli publicada no site Montfort (http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=apologetica&artigo=20040817204256&lang=bra) que trata exatamente dessa questão. Mas deve-se ressaltar que, ainda que essa pessoa pertença somente à alma da Igreja, ela deve pertencer de qualquer maneira à Igreja, pois fora dela não há salvação.
Um abraço.
Sandro de Pontes

Caro Ponto de Vista, a paz! Salve Maria!
Não percebe que estás negando aquilo que ensinou enfalivelmente a Igreja? Negas o que está escrito por São Pio V? Negas?
É claro que os modernistas, querendo voltar ao cristianismo "primitivo, dizem esta besteira que você acabou de dizer, ou seja, que no tempo de Cristo a missa não era em latim. É claro que não era, a princípio, mas o Espírito Santo conduziu a Igreja para isto. Se insistes neste ponto, deixas de ser católico.
Na Missa definida infalivelmente pela Igreja, há palavras em latim, grego e hebraico, porque a sentença de Pilatos, fixada na cruz de Cristo, estava escrito Jesus Nazareno Rei dos judeus, em latim, grego e hebraico (leia este trabalho: [www.montfort.org.br].
Rezava-se a Missa em Latim, porque sendo essa uma língua morta, suas palavras não mudam mais de sentido, o que permite preservar o texto da Missa da introdução de erros. Nas línguas vivas, as palavras mudam continuamente de sentido, e, por isso, é fácil que se introduzam erros doutrinários.
Reando pela sua conversão, me despeço.
Sandro de Pontes

Caro Sandro Pontes.

Não conheço Jean Guitton pelo que não posso dar a minha opinião sobre o que ele disse ou escreveu. Contudo, posso-te dizer que João Paulo II e Bento XVI estiveram ambos presentes no Concílio Vaticano II. Eles não são "amigos" do Papa Paulo VI, eles são (ou foram) Papas e têm (ou tiveram) o poder e a oportunidade de corrigir se alguma coisa do Concílio estivesse errada. Não só não corrigiram como sempre destacaram a importância deste Concílio.
O que mais me impressiona na tua argumentação, assim como de todos os que a usam, é que não te dás conta da incoerência da mesma. Não é possível estar-se em comunhão com a Igreja se não se aceitar a sua Doutrina e o Concílio Vaticano II faz parte da Doutrina da Igreja! Chegas ao cúmulo de utilizar o que disse um cardeal da Igreja para dizer que ele legitimizou a não aceitação de um Concílio! Esta argumentação é ridícula e só de má fé se insiste na mesma.
Se formos analisar o que dizem os cardeais, vais-me dizer que o que diz o Cardeal Hoyos é o mais importante (já disseste que era o braço direito de Bento XVI e tanto quanto eu saiba, não existe um "vice-Papa"). Ora se são todos cardeais, porque não comentar o que diz o Cardeal Walter Kasper, por exemplo. Provavelmente, vais-me dizer que este Cardeal é um modernista e vai arder nos quintos dos infernos... :-)
É curioso ver o ataque de algumas pessoas à modernidade. Esquecem-se que não só já ultrapassámos a modernidade como a pós-modernidade (pelo menos a maioria da sociedade, algumas pessoas ainda vivem na pré-modernidade). Mais, se não fosse a modernidade, não estariam aqui nem noutro lugar a comentar o que está certo ou errado na Doutrina da Igreja. Estariam a trabalhar de manhã à noite para tentar ganhar o suficiente para comer e viver.

Algumas notas soltas porque já discutimos isto vezes sem conta:

A missa tridentina não é a "missa de sempre", é a missa celebrada desde o Concílio de Trento, meados do século XVI. Estamos a falar da missa celebrada durante cerca de 400 anos. Ora o Cristianismo tem cerca de 2.000 anos.
Todos os Concílios da Igreja são importantes, sobretudo os mais recentes. Depois do Concílio de Trento houve o Concílio Vaticano I, e o Concílio Vaticano II. Não compreendo a fixação de algumas pessoas em viverem fixadas no século XVI. Para que se deve pegar no catecismo elaborado no século XVI se temos o Catecismo da Igreja Católica (década de oitenta), e, recentemente, o Compêndio do Catecismo da Igreja Católica?
existem em alguns sectores católicos (tradicionalistas e conservadores) a tentativa de justificar que só dentro da Igreja Católica Romana há salvação, pelo que as outras Igrejas e os outros cristãos se se querem salvar, então terão que se converter. Isto é ERRADO (com direito a ex-comunhão do seu autor - Padre Leonard Feeney)! Já foi discutido aqui no fórum no tópico «Que significa dizer que "Fora da Igreja não há salvação"? », e recomendo a leitura do seguinte artigo (em inglês): IS THERE SALVATION OUTSIDE THE CHURCH?.

Caro Sandro, resta-me desejar-te que Deus te dê muita saúde e que vivas muitos anos para vermos como passados todos esses anos, a missa tridentina não regressou, nem as missas voltaram a ser celebradas em Latim.

Luís Gonzaga

Caro Luis Gonzaga, a paz de Cristo. Salve Maria!
Não vou contestar ponto por ponto a sua carta, como fiz com os demais. Senão, isto será um debate interminável, sem fim.
O que quero dizer-te é que lendo a sua carta eu somente me sinto impelido a cada vez mais combater o concílio Vaticano II, porque praicamente tudo o que você escreveu já foi condenado ou em algum concílio, ou em algum documento da Igreja.
Você professa muitas heresias. SE por ignorância eu não sei. Deus te julgue.
Apenas uma ressalva quero fazer. A verdade da Igreja é eterna. Não é moderna. Não evolui. Assim como Cristo não muda, a verdade não muda. Cristo disse: Eu sou o mesmo ontem, hoje e sempre. A verdade da Igreja é a mesma sempre. E isto é dogma.
No século XVI dois mais dois eram iguais a quatro. E hoje dois mais dois são quatro. Assim também o catecismo da Igreja é o mesmo, seja no século XVI, seja no século II, seja hoje.
É o modernismo condenado por São Pio X na encíclica Pascendi que afirma que a verdade evolui e deve ser adaptada aos dias de hoje. Você profere heresias, que talvez não saiba. Algumas dignas de dó, como esta que diz que fora da Igreja Católica existe salvação. Ora, no nova catecismo da década de 80 esta doutrina está lá, com todas as letras. Você não aceita nem aquilo que está defendendo, o que é uma grande contradição.
E dizer que a missa tridentina não é a missa de sempre é uma grande heresia. A missa tridentina foi codificada no século XVI, mas ela nos remete as origens, desde o tempo em que o império romano sucumbiu diante da cruz. E isto já foi esclarecido por teólogos. Você erra neste ponto também!
Se eu não posso usar um catecismo do século XVI, e tenho que usar um do século XX, significa que existem diferenças entre os catecismos. É claro que você sabe que existem diferenças gritantes, sendo o ecumenismo a principal e maior delas, além da liberdade religiosa e outras coisas mais. Portanto, o Vaticano II ensinou um evangelho diferente daquele que foi anunciado dois mil anos pela Santa Igreja Católica Apostólica Romana, da qual sou fiel vassalo, e pela qual dou e dedico toda a minha vida, combatendo os hereges que ousam vomitar blasfêmias contra o Santíssimo Sacramento e contra a Virgem Santa, dizendo-lhes que fora da Igreja Católica não existe salvação, a não ser em caso de ignorância crassa, dando-lhes oportunidade de conhecer aquilo que ensina a Igreja Católica há dois mil anos, para que se arrependam de seus pecados, confessem seus pecados (com um padre) recebam Cristo na Eucaristia e possam ir para o céu.
Isto que você defende, o indiferentismo, foi amplamente condenado pelo Papa João Paulo II. Releia meu texto acima em que eu cito palavras de João Paulo. Elas são para você.
Tchau.
Sandro de Pontes

Sandro

Nesta conversa estava a partir do princípio que éramos todos católicos apostólicos romanos. Depois de ler o que escreve começo a não ter a certeza. Como pode alguém pertencer a uma Igreja e negar um Concílio Ecuménico em bloco, bem como toda a vivência do Povo de Deus, entrincheirando-se num pensamento congelado no passado? Já reparou que ao defender a rigidez da nossa visão de Deus mais não faz do que reduzir Deus a algo que pode ser expresso nas nossas palavras? Deus é um Mistério que podemos sempre conhecer mais e melhor e mesmo assim mal começamos a conhecê-lo. Pretender que uma qualquer filosofia ou formulação humana pode captar definitivamente as verdades sobre Deus seria soberba se não fosse inconsciência. Além disso a nossa forma de entender as formulações é muito diferente da de outras épocas, pelo que as mesmas palavras são sempre entendidas de modo diferente.

Citação:

Assim como Cristo não muda, a verdade não muda.

Quem lhe disse que Cristo não muda?

Citação:

Cristo disse: Eu sou o mesmo ontem, hoje e sempre.

Onde é que disse tal coisa?

Citação:

E dizer que a missa tridentina não é a missa de sempre é uma grande heresia.

Nesse caso também é heresia dizer que a missa actual não é a mesma de sempre.

pontosvista

Que perda de tempo e energia ...
o silêncio é uma grande sabedoria .
Não se pode mudar a opinião de quem não quer mudar de opinião ,pois para alguns é como tirar o seu chão ... seria demais, insuportável .
As crianças se dá o leite , aos adultos a carne .

chris