Simone muito obrigado pelo sua intervenção.

Vamos por partes, o que entendes por Protestantismo? A que Igreja Protestante fazias parte? Ou será que como muitos brasileiros confundem Igrejas protestantes com seitas? Isto já foi muitas vezes falado neste fórum em vários tópicos.

Seitas como os Testemunhas de Jeová, IURD ou Igreja Maná são perigosas e devem ser desmascaradas. Se saiste de uma destas organizações fizeste muito bem.

Lembra-te Simone que o Papa Bento XVI tem tido dialogo com muitas Igrejas protestantes e ortodoxas (veja-se a recente visita do Papa à Polónia onde de uns momentos altos foi a cerimónia ecuménica)e o Cardeal Kasper tem feito muitos contactos quer no Concelho Mundial das Igrejas quer a nível local (lembra-te que este Cardeal presidiu as exequias funebres do Ir. Roger que era calvinista).

Quanto ao Sr. Fideli... quem considera o Concilio Vaticano lata do lixo não está a ter uma atitude muito positiva...

Em comunhão

Maria do Rosário e Simone,

Creio que aqui ninguém falou mal de Orlando Fedeli. Como não o conheço, não tenho qualquer problema em aceitar de quem o conhece que se trata de boa pessoa. Aqui, não se discutem pessoas, mas ideias. E foi sobre as ideias e posições de Orlando Fedeli que nós nos pronunciamos.

Quem se afirma católico e diz que o Concílio Vaticano II é uma lata de lixo, afinal de contas, que católico se trata? É possível alguém ser católico, se afirmar defensor da Igreja Católica mas não aceitar as conclusões de um qualquer Concílio da Igreja, sobretudo quando estiveram presentes a esmagadora maioria dos bispos da Igreja Católica? Não creio.

Como é que alguém pode ter o desplante de se assumir como defensor da Tradição Católica mas não aceita, pior, achincalha o último Concílio da Igreja. Com essa atitude, não é apenas o Concílio que ele insulta, mas todos os que nele participaram, Papas, bispos, teólogos, etc, e a Igreja Católica no seu todo.

Como é que alguém que defende a pena de morte e a liberalização da posse de arma no Brasil, se pode afirmar católico? Poder até pode, mas isso vai contra a doutrina da Igreja. Aliás, não é só Orlando Fedeli que faz isso. Algumas das pessoas que escrevem no Veritatis Splendor, infelizmente, pensam da mesma forma, senão, o que dizer do artigo "Conciliação por covardia", de Rafael Vitola Brodbeck. Todavia, sei que há pessoas que fazem parte do projecto Veritatis que muito estimo e tenho saudades do site Agnus Dei e o trabalho que o seu autor, Carlos Nabeto, fez.

Acho os ataques e fobias do modernismo simplesmente ridículas, porque caso não tenham reparado, não só ultrapassámos a modernidade como a pós-modernidade. O paradigma sócio-cultural que vivemos é outro. Faz falta a muitas pessoas lerem um pouco mais e pensarem pela sua cabeça para não dizerem coisas sem sentido.

Quanto à página de homenagem ao prof. Orlando Fedeli, é com algum orgulho e tranquilidade que leio os "mimos" com que se refere ao Paroquias.org:

Citação:

PARÓQUIAS CATÓLICAS OU COMPARSAS DO CONCÍLIO?

MALDIÇÃO DE SATANÁS!. Um fórum que se apresenta como católico, e diz representar as paróquias de Portugal, tenta manchar a igreja daquele país. O lixo infiltrado do modernismo usando as táticas mais sujas. É conhecida a reputação desse site como fonte de aberrações conciliares. E os COMPARSAS DO DEMÔNIO que nele escrevem para tentar sujar a honra DO PROFESSOR FEDELI.

O seu DIGNÍSSIMO IRMÃO, o Marcelo, salva a honra dos católicos e é atacado por aquela banda de sem-vergonhas:

A constatação da mais uma infâmia: [www.paroquias.org]

Caso o prof. Fedeli não saiba, ao contrário da Associação Cultural Montfort, o Paroquias.org nunca foi acusado pela Igreja Católica Portuguesa, seja através da Conferência Episcopal, seja por algum dos seus bispos ou presbíteros que alguma vez estivesse a fazer algo que não estivesse de acordo com a Doutrina e Tradição da Igreja Católica. E se isso alguma vez viesse a acontecer, podem estar certos que rápida e prontamente seria corrigida.
Quanto às aberrações conciliares, o prof. Fedeli pode estar certo que continuaremos sempre a aceitar, defender e divulgar todos os Concílios da Igreja Católica, porque acreditamos que os bispos reunidos em Concílio são inspirados pelo Espírito Santo.

Luís Gonzaga

Olá Tilleul,

Vamos por partes, o que entendes por Protestantismo?
Bem, não tenho uma definição prontinha para te dar, mas para mim esse movimento não foi simplesmente algo saído da cabeça de um homem que queria se salvar a qualquer custo, para se falar de protestantismo temos que analisar a época e o que depois dela aconteceu, para mim é claro que este movimento tomou ares políticos com pouco tempo de vida, e que no campo religioso ele trouxe muita confusão.
A que Igreja Protestante fazias parte?
Da batista ágape, é uma igreja que segue o movimento G12, esse movimento como era de se esperar só trouxe mais divisão entre os protestantes. Passei a maior parte do tempo lá, tempo o suficiente para não ver o ecumenismo com bons olhos. Mas isto é outro assunto.
Ou será que como muitos brasileiros confundem Igrejas protestantes com seitas? Depende de que Igreja você está falando.



Lembra-te Simone que o Papa Bento XVI tem tido dialogo com muitas Igrejas protestantes e ortodoxas (veja-se a recente visita do Papa à Polónia onde de uns momentos altos foi a cerimónia ecuménica)e o Cardeal Kasper tem feito muitos contactos quer no Concelho Mundial das Igrejas quer a nível local (lembra-te que este Cardeal presidiu as exequias funebres do Ir. Roger que era calvinista).
Sei o esforço que o atual papa está fazendo, mas devemos lembrar que é este mesmo papa que está reafirmando cada vez mais muitos pontos esquecidos nesses últimos 40 anos, um exemplo disto é a Dominis Jesus, que muitos antes de lê-la já a odeiam. Também devemos lembrar que a posição do papa Bento XVI em relação a muitos assuntos está mudando. Em relação ao Cardeal Kasper não sou tão fã dele. Ele fez algumas declarações que até contrariam o ensino da Igreja. Em seu livro "Jesus Cristo", publicado na França pelas Edições Cerf, ele diz textualmente que devemos tomar como imaginários muitos milagres de Jesus(cf. pág 129-130); nesse livro ele também diz que Jesus não é Filho de Deus, diz ele que isso é um último vestígio do pensamento mítico mal esclarecido e na página 212 ele diz que o que temos não são fatos históricos sobre a ressurreição mas sim processos de estilos. Não me admira que ele siga com a consciência tranqüila para fazer ecumenismo. Não conheço bem o seu trabalho, mas se ele faz um ecumenismo de mão única, e não ficaria admirada se o faça, é uma pena, fora isto não tenho muito a acrescentar.

Fica com Deus



Editado 1 vezes. Última edição em 28/06/2006 16:33 por Simone.

Caro Luis Gonzaga,

vou fazer um pequeno comentário da sua mensagem. O fato de haverem muitos bispos no CVII não quer dizer muita coisa, li o relato de um padre que lá esteve e o mesmo disse que a análise de muitos documentos foi apressada, é tanto que algumas definições lá causaram estranheza. Além do mais o próprio papa Bento XVI quando ainda era cardeal disse que opiniões contrárias ao CVII devem ser levadas em conta. E o próprio Paulo VI falou que este concílio não foi infalível mas tão somente pastoral. No discurso de 1988 aos bispos do Chile o Cardeal Ratzinger falou que o CVII não foi tratado como uma parte da tradião inteira, mas sim como seu fim, um novo começo. Um católico não deixa de ser católico por votar contra o desarmamento ou ser a favor da pena de morte, até por que a Igreja não impõe a ninguém tal coisa, aqui no Brasil mesmo, a CNBB só fez recomendações. Com relação ao modernismo, não trata-se tão somente de algo temporal, quem assim pensa vive dizendo que estamos na pós-modernidade, nesse caso eu diria que o que existe hoje é um neo-modernismo. Claro, não estou aqui me referindo a algo simplesmente temporal, como alguns aqui o tratam. E por fim com relação a citação que o senhor aqui colocou, ela não deixa de ter um pouquinho de verdade, pois já foi dito por alguns aqui verdadeiras aberrações teológicas ou conciliares, como queira.

Cara Simone:

Já não é a primeira vez que vejo acusações deste género contra o Cardeal Kasper e contra o seu livro Jesus Cristo, que considero um bom livro de Cristologia. A acusação mais grave é a de que Kasper diz que Jesus não é Filho de Deus. Eu não vejo nada disso no seu livro, bem pelo contrário!

A acusação, a ser verdadeira, implica proclamar Kasper como herege.

Peço-lhe um favor, cara Simone: que me cite (não se limite a mencionar números de páginas que terá lido ou não) tal texto ou tais textos. Como tenho a tradução inglesa e não a francesa, a indicação do número de uma página não é propriamente uma grande ajuda. Venha, então, o texto, «ipsis verbis». Cite-o aqui, neste fórum. Sugiro-lhe que leia com atenção todo o capítulo IV do mesmo livro.

E então veremos se as acusações têm fundamento e quem terá que se retractar: ou Kasper, por herege, ou quem profere estas acusações, por calúnia maldosa.

Alef

O texto do Paulo Roberto, texto, aliás, muito
indagador.

Como estamos vendo nossos amigos, nossos colegas, nossos parentes?

Vamos lembrar que Jesus nos manda "tirar a trave do nosso olho,para
depois tirar o cisco do olho do irmão".

Olá Alef,

vou postar hoje algumas coisas do livro do Cardeal Kasper, creio que na hora do meu almoço, pois acabei de ler um algumas partes do documento que o Episcopado Espanhol acaba de lançar. Frise-se que este documento teve o total apoio da Congregação Para a Doutrina da Fé e que ele segue a mesma linha do atual Papa.
Vou até colocar algumas coisas que li nele no meu post, coisas que condenam de modo explícito várias teses do livro de Kasper.

Tilleul, não esqueci de você. A demora está se dando devido a alguns problemas que estou enfrentando aqui na empresa e no escritório do meu pai.

Tenham um bom dia. Fiquem com Deus.

Reli meu post e admito, posso ter me equivocado, mas me diga uma coisa neste livro o Cardeal Kasper fala algo sobre o fato de Jesus ser o filho de Deus <comporta um último vestígio do pensamento mítico mal esclarecido?>
Mas de qualquer modo o Cardeal Kasper nega outras coisas.......
Ele em seu livro Jesus Cristo, Ed. Cerf, Paris, 1976 diz o seguinte:
(Em primeiro lugar, é preciso destacar que o hoje Cardeal Walter Kasper considera que os Evangelhos não são livros históricos.)

"Os evangelhos não são testemunhos históricos no sentido moderno dessa palavra, mesmo se no detalhe eles contém um abundante material histórico autêntico; na realidade, eles são testemunhos da fé. É o Credo cristológico da Igreja primitiva que nós recebemos nos escritos do Novo Testamento. Jesus de Nazareth não nos é pois acessível senão por intermédio da fé das primeiras comunidades cristãs" (Walter Kasper, Jésus le Christ, Éditions du Cerf, 1976, p.33-34. A edição original é Matthias-Grünewald Verlag, mayence, 1974).

Desse texto se conclui o seguinte:
1º) os Evangelhos não são livros históricos no sentido moderno do termo histórico.

2º) os evangelhos contém apenas a fé das comunidades cristãs primitivas, e não propriamente fatos históricos. ( então a Revelação de Deus não nos permite conhecer a Jesus, nosso conhecimento Dele vem tão somente por causa das comunidades cristãs primitivas e não por causa de sua Revelação nos deixada)

Devo lembar-lhe que essas teses defendidas pelo Cardeal Kasper são próprias da heresia modernista que foram condenadas pela Igreja. Alfred Loisy em seu livro LÉvangile et l"Eglise defendeu tais teses, que foram condenadas por Pio X.

A distinção entre um Cristo histórico e um Cristo da fé foi condenada por São Pio X, no decreto Lamentabili - que continua em vigor - e na encíclica Pascendi, que condenou as heresias do Modernismo.

"Erro 29 -- É lícito conceder que o Cristo que apresenta a história é muito inferior ao Cristo que é o objeto da Fé".(São Pio X, Decreto Lamentabili, 1907, Denzinger, 2046).

"Na pessoa de Cristo, dizem [os modernistas], a ciência e a história não acham mais do que um homem. Portanto, em virtude do primeiro cânon deduzido do agnosticismo, da história dessa pessoa se deve riscar tudo o que sabe de divino. Ainda mais, por força do segundo cânon, a pessoa histórica de Jesus Cristo foi transfigurado pela fé; logo, convém despojá-la de tudo o que a eleva acima das condições históricas. Finalmente, a mesma foi desfigurada pela fé, em virtude do terceiro cânon; logo, se devem remover dela as falas, as ações, tudo enfim que não corresponde ao seu caráter, condição e educação, lugar e tempo em que viveu" (Pio X, Encíclica Pascendi, 1907, Denzinger, 2.076).


E já que para Kasper os evangelhos não são históricos como fica então sua visão acerca dos milagres de Jesus e de sua ressurreição e do próprio Jesus?

"O domínio mais importante da teologia bíblica moderna é a pesquisa sobre a vida de Jesus. A . Schweitzer, seu grande historiógrafo, a chama "a maior façanha da teologia alemã". Ela representa "o que a reflexão religiosa jamais ousou ou realizou de mais poderoso". Entretanto ela não partiu "de um interesse puramente histórico, mas ela procura o Jesus da história como uma ajuda na luta para se libertar do dogma" (Schweitzer, Geschichte der leben- Jesu- Forschung, Tubingen, 1913, 4). Provando que o Jesus da história era um outro que o Cristo da fé eclesial, que ele não reivindicava para ele nenhuma autoridade divina, queria-se ver desmoronar a pretensa autoridade da Igreja" (W. Kasper, op. cit. p. 37. O negrito é meu).
Veja a quem e o que ele cita no seu livro: "R. Augstein recentemente formulou assim essa intenção: "Deve ser demonstrado com que direito as Igrejas cristãs se referem a um Jesus que não existiu, a ensinamentos que ele não deu, a um poder que ele não conferiu, e a uma filiação divina que ele mesmo não teve como possível e que ele não reclamou" (R. Augstein, Jesus Menschensohn, Gütersloh, 1972, 7.Apud W. Kasper, op. cit., p. 37).

Kasper não condena nada do ele diz, mas ao contrário vai absorver muitas coisas de tais teólogos modernistas.

"Este dualismo de métodos repercutiu também sobre a teologia, e lá, com a distinção entre o Jesus histórico e o Cristo da fé, conduziu a um duplo acesso a Jesus: um histórico e crítico, racional, e o outro interior, mais elevado, intelectual e espiritual, pessoal e existencial, crente. Este dualismo é o destino espiritual no qual nós estamos colocados". (W. Kasper, op. cit., p. 40).
Ao expor a posição da Leben Jesu Forschung (Pesquisa sobre a Vida de Jesus) Kasper afirma que, hoje, ela é tida como uma escola que fracassou.

A primeira causa desse fracasso teria sido porque -- diz Kasper -- "A .Schweitzer provou, em sua História da Pesquisa sobre a vida de Jesus, que o que havia sido dado como Jesus histórico não era nada mais do que o reflexo das idéias dos autores particulares" (W. Kasper, op. cit., p. 40).

E mais: "Mas, afinal, era forçoso reconhecer: "O Jesus de Nazareth que apareceu como Messias, que pregou a moral do reino de Deus, fundou o reino dos céus sobre a terra e morreu para dar a consagração de suas obras, jamais existiu. É um personagem que foi esboçado pelo racionalismo, reanimado pelo liberalismo, e vestido com uma vestimenta histórica pela teologia moderna" (A. Schweitzer, Geschichte..., 631, citado por W. Kasper, op. cit., p. 42. O negrito é meu).O problema é que Kasper faz todas estas citações e outras mais sem soltar nem uma pequena crítica.

A seguir, Kasper trata da posição da Formgeschichte moderna, dizendo: "esta última mostrou que os Evangelhos não são fontes históricas no sentido moderno da palavra, mas que eles apresentam testemunhos da fé das comunidades" (W. Kasper, op. cit., p. 42).
E nesta parte do livro ele vai tratando da renovação da cristologia dogmática de K. Adam, K. Barth e Bultmamnn e fazendo a análise da cristologia até os dias atuais passando por Käsemann, Hans Kung, e outros que defendem a tese de que os Evangelhos teriam mitificado a História de Jesus, e historicizado o mito. (W. Kasper, op. cit.p.45)

No capítulo em que Kasper trata sobre A questão histórica de Jesus Cristo (pp. 32-52). Ele faz um resumo das várias cristologias sempre citando a posição de Loisy, que defendeu a distinção entre um Cristo histórico e um Cristo da fé. Lembrando que, distinção esta que foi condenada por Pio X no decreto Lamentabili e na encíclica Pascendi.
Agora observe bem como ele trata acerca dos milagres de Jesus.
Da pág. 127 a 145 Kasper trata dos milagres de Jesus Cristo diz ele: "O exame histórico e crítico da tradição dos milagres conduz inicialmente a um tríplice resultado: 1- A crítica literária constata a tendência de reforçar os milagres e a multiplicá-los".
"Esta tendência ao desenvolvimento, à multiplicação e ao reforço que se constata existir nos Evangelhos deve, bem entendido, deve ser suposto também para o período que precedeu à composição dos Evangelhos. Assim, a matéria dos relatos dos milagres diminui muito sensivelmente" (W. Kasper. Op. cit. pp. 128-129).
Portanto para Kasper houve um exagero literário em relação aos milagres e que tirando-se este exagero, este reforço está tedência a multiplicação tais relatos diminuem muito sensivelmente. E então senhor Alef, concordas que os evangelhos ao invés de relatar o que realmente aconteceu acabaram nos passando uma imagem exagerada dos milagres de Jesus? Isto não é de se admirar neste livro de Kasper já que ele não considera os evangelhos como históricos.
"2 - Uma segunda redução [dos Evangelhos] resulta da comparação com as histórias de milagres rabínicos e helenísticos. Os relatos de milagres do Novo Testamento são construídos por analogia e com a ajuda de motivos que conhecemos também pelo resto da antiguidade. Há também histórias de milagres rabínicos e helenísticos concernentes a curas, expulsões de demônios, ressurreições, tempestades acalmadas, etc. Encontram-se numerosos paralelos entre o contemporâneo de Jesus, Apolônio de Tyana. Muitas curas são principalmente atestadas também no santuário de Asclépios, no Epidauro".(...)".

Então nesse ponto conclui Kasper: "Mas em face dos paralelos dos quais não se pode negar a existência, é difícil pensar recusar todos os relatos de milagres judaicos e helenísticos vendo neles simples falsificações da História e aceitar, ao contrário, sem discernimento como históricos os relatos do Novo Testamento" (W. Kasper, op. cit., p. 129).

E depois de dizer que nas págs 129-130 que muitos dos milagres de Jesus são projeções restropectivas e que os milagres se referindo à natureza são muito especialmente um acréscimo secundário com relação à tradição origina ele conclui na pág. 130 "Resulta de tudo isso que nos é preciso qualificar como lendárias muitas histórias de milagres contidas nos Evangelhos." (Walter Kasper, op. cit., p. 130).
Nessa mesma página ele reconhece –contrariando sua afirmação anterior- o seguinte: "Seria entretanto falso concluir que desta tese que não há absolutamente nenhum milagre de Jesus que seja historicamente garantido. É o contrário que é verdade. Não há nenhum exegeta sério que não admita uma base de milagres historicamente certos de Jesus" (W. Kasper, op. cit., p. 130)
Na pág. 131 Kasper diz que Jesus realizou milagres que deixaram seus conterrâneos espantados, porém diz que os milagres relacionados a natureza não podem ser considerados históricos : "Segue-se que, mesmo depois de um exame histórico crítico da tradição dos milagres nos evangelhos, não se pode contestar a presença de um núcleo histórico na tradição dos milagres. Jesus realizou fatos extraordinários que deixavam seus contemporâneos espantados. É preciso contar entre esses fatos a cura de certas doenças e dos sintomas nos quais se via então sinais de possessão. Em compensação é permitido considerar com alguma verossimilhança como não históricos os milagres relacionados com a natureza" (W. Kasper, op. cit., p. 131).Nesta mesma página Kasper se propõe a compreender os milagres de Jesus como uma “terapêutica de dominação”, de um modo “psycógeno”. Como você ainda me diz que achou esse livro bom?!! Bom em que sentido? Que ensina boas coisas?? Um livro que coloca os relatos do evangelho acerca dos milagres de Jesus em pé de igualdade com escritos helenísticos e judaicos, não pode ser bom no sentido em que se quer ensinar sobre cristologia. Um livro em que o autor diz: "Mas em face dos paralelos dos quais não se pode negar a existência, é difícil pensar recusar todos os relatos de milagres judaicos e helenísticos vendo neles simples falsificações da História e aceitar, ao contrário, sem discernimento como históricos os relatos do Novo Testamento" (W. Kasper, op. cit., p. 129).Esse livro é bom em que sentido Alef??
Na página 132 ele dá a definição tradicional de milagre:"Tradicionalmente se compreende o milagre como um acontecimento perceptível que ultrapassa as possibilidades naturais, causado pela onipotência de Deus transgredindo ou ao menos contornando as causalidades naturais, e que serve assim de confirmação da revelação oral" (op. cit., p. 132). Só que logo depois diz ele: "Olhando essa definição de mais perto se vê entretanto que essa noção de milagre é uma fórmula vazia" (W. Kasper. op. cit., p. 132)
Tem mais coisa mas como o senhor disse que tem o livro espero que leia com bastante atenção o que Kasper fala sobre os milagres de Jesus neste capítulo, para terminar esta parte cito-lhe está frase do autor: "porque não se pode provar que esses acontecimentos notáveis que fazem colocar questões sejam milagres no sentido teológico, isto é, atos de Deus (...) é porque os milagres não podem jamais ser uma prova evidente para a fé" (W. Kasper, op. cit., p. 142).

Vejamos agora o que ele diz a respeito da Ressurreição de Jesus como um fato miraculoso.
"As aparições da tradição kerygmática, nas quais Pedro é nomeado em primeiro lugar, e as aparições dos relatos de Páscoa, nas quais os personagens totalmente diferentes inclusive mulheres, desempenham um papel importante, não concordam umas com as outras" (W. Kasper. op. cit., p. 189). Ou seja, os testemunhos nos evangelhos são contraditórios. Pergunta ele então: "Estamos nós em presença de relatos históricos, ao menos de relatos contendo um núcleo histórico, ou se trata de lendas que exprimem a fé pascoal sob forma de relatos?" (W Kasper, op. cit., p. 190).
Kasper analisa o problema deste modo: "1 - "Há discordâncias fundamentais entre os relatos dos quatro evangelistas (...)"
"2 - O relato mais antigo do qual os outros dependem se acha em Marcos XVI, 1-8. (...) Resulta dele que pelo menos em sua forma atual esse texto não tem em sua base um relato histórico. A introdução comporta já uma certa inverossimilhança. O desejo de ungir o corpo de um morto já há três dias, envolto em panos, não se apóia em nenhum costume recebido, e está em oposição com as condições climáticas da Palestina.
"Essas mulheres tendo somente em caminho a idéia de que terão necessidade de uma ajuda para afastar a pedra para chegar assim ao túmulo, essas mulheres manifestam uma despreocupação dificilmente admissível. É-nos preciso pois admitir que não temos aqui traços históricos, mas procedimentos de estilo destinados a despertar a atenção e a produzir um efeito de suspense. Tudo é manifestamente construído de modo muito hábil para conduzir a solução dada pelo anjo: "Ele ressuscitou; Ele não está aqui. Vede o lugar onde o havíeis colocado (Mc. XVI, 6). (...).

"3 - (...) o relato se enriquece cada vez mais de traços lendários. (...) O ponto que é sublinhado inicialmente não é que o túmulo está vazio: é a Ressurreição que é anunciada e o túmulo é mostrado em seguida como sinal desta fé. Resulta disso que este antigo elemento da tradição não é um relato histórico da descoberta do túmulo vazio, mas um testemunho de fé" (...) "4 - Se verifica o que pode ser verificado, é-se , a meu ver, constrangido a admitir a realidade do túmulo vazio e de sua rápida descoberta. Muitos indícios são em seu favor, e nenhum indício preciso e decisivo se opõe a isso.; isso é pois provavelmente uma realidade histórica (...)”.

E daí conclui Kasper: "Esta constatação da existência de um núcleo histórico nos relatos concernentes ao túmulo vazio não implica de modo algum uma prova a favor da Ressurreição" (...) "O túmulo vazio não é uma prova para a fé, mas é um sinal" (W. Kasper, op. cit., pp. 191-192)
Veja o que Kasper disse neste livro que você achou “bom”: "O verdadeiro centro da própria ressurreição nunca foi relatado nem descrito diretamente. Nenhum testemunho neotestamentário pretende ter observado ele mesmo a ressurreição. Este limite vai ser transposto, mais tarde, nos evangelhos apócrifos. [i]Os autores canônicos do Novo Testamento têm consciência da impossibilidade de falar diretamente da Ressurreição como de um fato que se teria podido constatar fisicamente "(W. Kasper, op. cit., p. 194-195) [/i]
Você não vê aí uma insinuação que a ressurreição não aconteceu só porque ninguém viu? E como ficam as passagens em que Jesus aparece aos apóstolos e fica um tempo com eles? E como fica a passagem dos evangelhos em que Jesus manda Tomé tocar-lhe nas chagas? Ao contrário disto Kasper diz que este não é um fato que se pôde constatar fisicamente e historicamente pois para ele o túmulo vazio é só um sinal.
"Os testemunhos relativos à Ressurreição falam de um acontecimento que transcende o domínio do que pode ser constatado historicamente" (W. Kasper, op. cit., p. 195).
"Páscoa não é um fato que se possa alegar como prova da fé; Páscoa é ela mesma um objeto de fé. Não se pode estabelecer historicamente a própria Ressurreição" (W. Kasper, op cit., p. 198) "Karl Barth deu à concepção de Bultmann a fórmula a esse respeito: Jesus ressuscitou no kérygma. Bultman declara sobre isso: "Eu aceito essa frase. Ela é perfeitamente justa sob condição de ser bem entendida. Ela supõe que o kérygma é ele mesmo um acontecimento escatológico; e ela afirma que Jesus está realmente presente no kérygma, que é sua palavra que impressiona o ouvinte no kérygma. Crer em Cristo presente no kérygma é o sentido da fé pascal" (W, Kasper, op. cit., pp. 199-200, citando dois hereges, Barth e Bultmann).
E daí conclui Kasper: "Não se pode apreender como fato histórico senão a fé pascal dos primeiros discípulos" (W. Kasper, op. cit.p. 200).
Depois sem piscar ele cita Marxsen: “Essas teses fundamentais indicam por elas mesmas que a Ressurreição de Jesus não pode ser chamada um acontecimento histórico. O que se pode constatar historicamente é apenas... que depois da morte de Jesus pessoas afirmaram que lhes tinha ocorrido um acontecimento que elas designam como a visão de Jesus". (W. Kasper citando Marxsen, op. cit., p. 201).
E ele conclui dizendo:
" 1 - As aparições [de Jesus ressurrecto] não devem ser consideradas como acontecimentos objetivamente captáveis (...) é preciso portanto partir do fato que se tratava de uma visão de fé. Dir-se-ia ainda melhor que era um conhecimento na fé"(...).

"2 - O encontro com o Senhor ressuscitado é apresentado no Novo Testamento como um encontro com Deus e como uma experiência de Deus" (...).

"3 - A experiência da fé pascal dos primeiros discípulos faz aparecer a estrutura fundamental da fé(...) [i]Nós devemos agora sustentar firmemente que se trata de um encontro pessoal com o Cristo. A questão essencial não é a de saber o que aconteceu "objetivamente", mas saber se, como os primeiros cristãos, estamos dispostos a deixar Jesus Cristo se apoderar de nós" (...).
"É nesse sentido, e somente nesse sentido, que se pode dizer: Jesus ressuscitou no kérygma. Ele é uma presença permanente na história graças ao testemunho da Igreja apostólica" (W. Kasper, op. cit., pp. 213-214).[/i]

Como podes dizer que este livro é bom? Você realmente o leu ou só passou a vista por cima? Você concorda com todas estas colocações de Kasper? Mesmo que sejam contrárias ao o que a Igreja ensina? E só a título de informação, a nomeação deste cardeal foi negada por João Paulo II e agora nesta segunda tentativa houve muita pressão para que ele fosse nomeado O fato dele ser Cardeal não quer dizer que suas obras sejam isentas de erro.
Se no livro de Kasper não se encontra esta assertiva de que < Jesus ser o Filho de Deus é um vestígio do pensamento mítico mal esclarecido> retiro o que disse dele não crer que Jesus seja o Filho de Deus como nos é falado nos evangelhos. Em contrapartida, continuo a afirmar que as teses defendidas por ele neste livro são modernistas e portanto caem na condenação da Lamentabili e da Pascendi. Que, diga-se de passagem, são documentos que estão de pé até hoje.

Foi publicado um documento pela Episcopado da Espanha em que ele se posiciona em relação a muitos pontos. Porém vou me deter somente a alguns que achei pertinente citá-los nesta postagem. Este documento teve o total apoio da Congregação Para a Doutrina da Fé e brevemente será traduzido para várias línguas. Lembre-se também que a publicação deste documento pelo Episcopado da Espanha segue a mesma linha do atual Papa. Que é a corrente dos defensores da letra do Vaticano II.
Eis algumas colocações que achei pertinente citá-las:

“28. Na raíz destas apresentações se encontra com freqüência uma ruptura entre a historicidade de Jesus e a
Profissão de Fé da Igreja: se consideram escassos os dados históricos dos evangelistas sobre Jesus Cristo[91]. Os
Evangelhos são estudados exclusivamente como testemunhos de fé em Jesus, que não diriam nada ou muito pouco
sobre Jesus mesmo, e que necessitam portanto ser reinterpretados; ademais, nesta interpretação se prescinde e
marginliza a Tradição da Igreja. Este modo de proceder leva a conseqüências difícilmente compatíveis com a fé, como sejam:

1) esvaziar de conteúdo ontológico a filiação divina de Jesus;
"R. Augstein recentemente formulou assim essa intenção: "Deve ser demonstrado com que direito as Igrejas cristãs se referem a um Jesus que não existiu, a ensinamentos que ele não deu, a um poder que ele não conferiu, e a uma filiação divina que ele mesmo não teve como possível e que ele não reclamou" (R. Augstein, Jesus Menschensohn, Gütersloh, 1972, 7.Apud W. Kasper, op. cit., p. 37). Citação esta que está no livro de Kasper.
2) negar que nos Evangelhos se afirme a pré existencia do Filho;
e, 3) considerar que Jesus não viveu sua paixão e sua morte como entrega redentora, senão como fracasso. Estes
erros são fonte de grave confusão, levando a não poucos cristãos a concluir equivocadamente que os ensinamentos da Igreja sobre Jesus Cristo não se apóiam na Sagrada Escritura ou que devem ser radicalmente reinterpretados”.

Nesta parte do documento esta se condenando a tese modernista sobre um Jesus histórico e o Jesus da fé. Como para os modernistas os evangelhos não são fontes históricas e portanto são “...estudados exclusivamente como testemunhos de fé em Jesus, que não diriam nada ou muito pouco sobre Jesus mesmo, e que necessitam portanto ser reinterpretados; ademais, nesta interpretação se prescinde e marginliza a Tradição da Igreja.”
Ou seja, teses defendidas por Kasper neste livro que você “achou bom”.

Fica com Deus



Editado 1 vezes. Última edição em 05/07/2006 16:43 por Simone.

Ao moderador: só postei este texto aqui para responder ao Alef. Não postarei mas nada semelhante pois o presente tópico não é sobre este assunto.

Fica com Deus

Simone,

Continuo à espera das citações do Papa revelando condenação ao Concilio Vaticano II.

Quanto ao teu longo texto sobre o livro do Cardeal Kasper não posso comentar porque realmente Cristologia não é o meu forte e há muitas lacunas nos meus conhecimentos. No entanto a Igreja caminha, faz erros e corrige-os mais tarde e tenta seguir as formas que deram sucesso.

Os próprios ensinamentos da Igreja tem que se ir adptando aos dias, a sociedade em que vivemos e corrigindo os muitos erros de interpretação da escritura.

Realmente confesso que tenho um bocadinho de aversão tanto esta teologia de negação total da veracidade histórica dos Evangelhos mas também a quem se agarra aos Evangelhos como relatos factuais. Creio que nem se pode negar que o evangelho são inspirados que por Deus quer por fontes historicas mas também não se pode negar que estes factos são do forum da Fé e não da História porque só assim se pode aceitar as contradições nos relatos dos evangelhos.

No entanto poes em causa a autoridade ou mesmo a nomeação do Cardeal Kasper. Creio que é um direito que te assiste, mas será que esse direito se aplica a outros cardeais e até ao Papa?

Poes em causa o Concilio Vaticano II mas quais são os argumentos que apresentes para não se poder criticar deciões tomadas em anteriores concilios?

E também te gostaria de perguntar se os Papas possam cometer erros? Se sim qual o criterio que se pode utilizar para fazer esse descernimento.

Em comunhão

Tilleul,

me indique onde pus em causa a nomação do cardeal? Eu disse que p/ ele ser nomeado houve muita pressão. Mas mesmo assim ele foi legitimamente nomeado. Hoje ele é legitimamente um cardeal e isso não ponho em causa. Outra coisa, a autoridade dele não coloquei em causa em nehum momento. Com relação a outros cardeais e até ao Papa eles podem sim ser nomeados sob pressão, mas isto caso venha acontecer não invalida a sua autoridade. Pois foram legitimamente eleitos. Uma coisa é reconhecer que alguém foi eleito sob pressão e outra coisa é não reconhecer essa eleição, caindo assim no sedevacantismo.
Se o senhor quando diz que eu ponho em causa o Vaticano II, querendo assim dizer que eu não o reconheço, meça suas palavras pois eu nunca disse isso. Disse sim baseada no que o próprio Papa falou e no que Paulo VI e João XXIII que este concílio nem foi infalível, nem dogmático e que as críticas a ele dirigidas devem ser levadas em consideração leia meus posts anteriores.
Com relação a anteriores concílios, depende de que concílio você está falando, o concílio de Nicéia no séc. 4 (se não me engano) vais criticar o que ali? O concílio de Trento vais criticar o que ali? Já o V concilio de Latrão teve coisas que não foram postas em ação. Portanto caro Tilleul, temos que saber qual o concílio que vc está falando.
Sim o Papa pode errar, ele é humano. O Papa só não pode errar quando fala com relação a Doutrina e a Moral de forma ex cathedra. Se algum Papa um dia proclamar algo que vá contra a Revelação nos deixada por Cristo então não devemos obedecer. O Papa é tão somente o guardião do depósito da fé. Ele não pode mudá-la. Agora em uma solenidade ou declaração em que não se esteja usando do poder da infalibilidade ele pode errar sim. Por exemplo João Paulo II disse que a teologoa da libertação era muito boa, tempos depois ele viu que tinha errado e a condenou.
Portanto quando um Papa não está ensinando algo sobre fé e moral ele pode errar sim. Agora quando um Papa nos diz por exemplo que não devemos votar em comunistas ele nos está exortando para o bem. Agora se o senhor é do tipo que tudo o que o Papa fala é infalível... então está na hora de mudar. Veja o que disse o então Cardeal Ratzinger:
“Nem todas as questões morais têm o mesmo peso que o aborto e a eutanásia. Por exemplo, se um Católico se
opuser ao Santo Padre acerca da aplicação da pena de morte ou da decisão de declarar guerra, ele não será
considerado por essa razão indigno de apresentar-se para receber a Santa Comunhão. Embora a Igreja exorte as
autoridades civis a buscarem a paz, não a guerra, e a exercerem moderação e clemência na imposição de penas aos
criminosos, ainda pode ser permitido pegar em armas para repelir um agressor ou recorrer à pena capital. Pode existir uma legítima diversidade de opiniões mesmo entre Católicos acerca da declaração de guerra e da aplicação da pena de morte, mas não, em contrapartida, acerca do aborto e da eutanásia.”
(Cardeal RATZINGER, Worthiness to Receive Holy Communion: General Principles, n. 3).
Portanto Tilleul, não pode haver diversidade sobre a doutrina mas sobre outros assuntos pode haver sim uma diversidade de opiniões. Os pontos no Vaticano II que não se afastaram da doutrina não os discuto, mas a outros pontos ali que são muito discutivéis. Daí toda essa discussão sobre este concílio.
Agora tenho que ir pois estou no trabalho.

Fica com Deus Tilleul

Ah! Já ia esquecendo. Tilleul, em local nenhum eu disse que ia mostrar o Papa condenado o Vaticano II. Mas sim que houve uma maturação do seu pensamento acerca deste concílio. Por favor não escreva coisas que eu não disse. Isso não é ético.

Fica com Deus

PS: quando estas a falar em que os ensinamentos da Igreja tem que se adptar aos nossos dias não está falando de doutrina, não é mesmo? Pergunto só por curiosidade.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/07/2006 12:09 por Simone.

Simone disse: «O Papa só não pode errar quando fala com relação a Doutrina e a Moral de forma ex cathedra.»
Está a ver como o prof. Orlando ensina mal? O Papa só não pode errar in-cathedra, ou seja, quando fala em nome do sucessor de Pedro, e não no seu próprio nome.

Olá Diogo,

quando o Papa fala ex cathedra e não "in cathedra" já sabemos que ele está falando em nome do sucessor de Pedro. Além do mais o Papa não usa deste poder em outra ocasião que não seja para definir algo sobre doutrina e/ou moral. Por isso neste caso ele não pode errar pois aí está se falando da doutrina deixada por Cristo, doutrina esta que a Igreja Católica é guardiã.
Portanto Diogo, espero que você agora já tenha entendido. O Papa neste caso quando fala desta forma ex cathedra já sabemos que é em nome do sucessor de Pedro. Mas ele usa deste poder em qualquer ocasião e para qualquer assunto ? Não, somente o usa em relação a doutrina e/ou moral. Imagina se o Papa usasse deste poder p/ qualquer ocasião? Seria uma bagunça. Portanto tal poder só pode ser usado em se tratando sobre fé e moral. Entenda-se aqui fé como doutrina. Ele não fala em nome de Pedro em qualquer ocasião.
Para você entender bem vou resumir as condições para se usar tal poder.
1 - Que o Soberano Pontífice se pronuncie como sucessor de Pedro, usando os poderes das chaves,concedidas ao Apóstolo pelo próprio Cristo;
2 - Que se pronuncie sobre Fé e Moral;
3 - Que queira ensinar à Igreja inteira;
4 - Que defina uma questão, declarando o que é certo, e proibindo, com anátema, que se ensine a tese oposta.
Assim definiu o Vaticano I.
Espero ter sido bem clara agora, já que você não entendeu que quando um Papa fala" ex cathedra" já sabemos que ele fala como sucessor de Pedro. Espero não ter que voltar a este asunto.

Fica com Deus

Simone,

Tens razão nunca dissestes que o Papa condenava o Concilio Vaticano II mas afirmaste que:

não é mais tão intransigente assim na defesa do CVII

mas que sua posição de "intransigente defensor" está mudando

a atitude do Papa frente ao Vaticano II está mudando pois ele já reconheceu que as críticas devem ser levadas em conta, já reconheceu que existem duas teologias baseadas no mesmo concílio, reconheceu que este concílio foi ambíguo

mas eu continuo sem ver citações e as suas fontes que comprovem estas tuas afirmações.

O Papa não é infalível nem pouco mais ou menos. Falha como homem que é e por isso servem os Concilios. Tão pouco os ensinamentos da Igreja foram todos condensados quer em Concilios ou ditados por papas.

Como dizia o nosso novo padre do Paroquias, o Espirito Santo sopra onde quer, mesmo fora da Igreja Católica Romana.

Pouco percebo de concílios mas do que eu li e conheço do Concilio Vaticano II acho que há bastante coisas positivas.

Que criticas apresentas tu ao Concilio Vaticano II e em que se distanciam da Doutrina da Igreja?

Em comunhão

Cara Simone,

A tua leitura do livro do Walter Kasper é muito semelhante (para não dizer igual) à leitura do Orlando Fedelli nas páginas da Montfort.

Pela descrição que fazes e pelos erros em que incorres não leste seguramente o livro. Se o leste, desculpa-me, mas lamento dizer-te que o não entendeste.

Este é, apesar da idade que tem, dos melhores livros sobre Cristologia.

Tenho muito prazer em discuti-lo contigo. E seria bom que o (re)lesses.

1 - A historicidade dos evangelhos:

O Walter Kasper tem toda a razão: os Evangelhos não são história como nós a entendemos. Diz-nos a Dei Verbum:

"Carácter histórico dos Evangelhos
19. A santa mãe Igreja defendeu e defende firme e constantemente que estes quatro Evangelhos, cuja historicidade afirma sem hesitação, transmitem fielmente as coisas que Jesus, Filho de Deus. durante a sua vida terrena, realmente operou e ensinou para salvação eterna dos homens, até ao dia em que subiu ao céu (cfr. Act. 1. 1-2). Na verdade, após a ascensão do Senhor, os Apóstolos transmitiram aos seus ouvintes, com aquela compreensão mais plena de que eles, instruídos pelos acontecimentos gloriosos de Cristo e iluminados pelo Espírito de verdade (2) gozavam (3), as coisas que Ele tinha dito e feito. Os autores sagrados, porém, escreveram os quatro Evangelhos, escolhendo algumas coisas entre as muitas transmitidas por palavra ou por escrito, sintetizando umas, desenvolvendo outras, segundo o estado das igrejas, conservando, finalmente, o carácter de pregação, mas sempre de maneira a comunicar-nos coisas autênticas e verdadeiras acerca de Jesus (4). Com efeito, quer relatassem aquilo de que se lembravam e recordavam, quer se baseassem no testemunho daqueles «que desde o princípio foram testemunhas oculares e ministros da palavra», fizeram-no sempre com intenção de que conheçamos a «verdade» das coisas a respeito das quais fomos instruídos (cfr. Lc. 1, 2-4)."

Ou seja, precisamente o que Kasper afirma quando diz, na tua tradução e na do Orlando Fedelli: "É o Credo cristológico da Igreja primitiva que nós recebemos
nos escritos do Novo Testamento. Jesus de Nazareth não nos é pois acessível senão por intermédio da fé das primeiras comunidades cristãs"

Ou tu achas que foi Cristo quem escreveu os Evangelhos? Ou que os ditou? E em grego...:
"Escritos entre os séc. I-II d.C., em plena civilização greco-romana, os livros do Novo Testamento aparecem-nos na língua "comum" dessa civilização (o grego
da koiné) e giram em torno da mensagem de Jesus. Por isso, os Evangelhos são a base de todos os outros livros do Novo Testamento, que, por sua vez, os
explicitam e aplicam à vida prática. Mas não podemos compreender suficientemente a mensagem de Jesus nem os escritos que a explicitam, sem conhecermos as circunstâncias históricas em que nasceram.
Jesus anunciou a Boa Notícia da salvação apenas oralmente, em aramaico, a língua falada então na Palestina. Os seus discípulos também não escreveram.
Preocupava-os mais o anúncio oral - porque urgente - do Evangelho. A atitude de Jesus e dos seus discípulos faz do Cristianismo, não uma "Religião do
Livro", mas a religião que se centra numa Pessoa - Jesus Cristo. Depois de terem ouvido a mensagem oral, durante a "primeira geração" cristã, é que os
discípulos da "segunda geração" registaram por escrito as palavras e os factos da vida de Jesus para incutir nos cristãos maior fidelidade à mensagem e os
conduzir à fé e à salvação em Cristo (Lc 1,1-4; Jo 20,30-31). Os Evangelhos não são unicamente a "História de Jesus"; são sobretudo a narração escrita das
palavras e dos factos de Jesus de Nazaré, mas já iluminados pelo Cristo ressuscitado, presente na sua Igreja ao longo de muitos anos.
A Constituição Dei Verbum (n.° 19) diz que os Evangelhos não são História escrita à maneira do nosso tempo. Os evangelistas fazem uma História em função da fé, da teologia: resumem, interpretam, explicam e redigem factos da vida de Jesus para apresentar uma determinada ideia teológica a uma determinada classe
de ouvintes."
Bíblia Sagrada - Difusora Bíblica - Introdução ao Novo Testamento

Esta Bíblia, para que não haja dúvidas e sobretudo para os que falam de decretos e leis em vigor, tem algo que os escritos do Orlando fedelli não têm: a Autorização Eclesiástica

Por tudo isto fala Kasper em abundante material histórico que está na génese dos evangelhos. Mas não na sua historicidade tal como hoje em dia é entendida a
verdade histórica.

Depois desse texto de kasper retiras duas conclusões.
(uma observação prévia - retirar conclusões dum texto sem ter em atenção a obra em si chama-se descontextualização).

A primeira conclusão que retiras (os Evangelhos não são livros históricos no sentido moderno do termo histórico) está em meu entender de acordo com a obra
de Kasper, assim como com a Dei Verbum, ou a Introdução ao NT que coloquei acima;

a segunda conclusão que retiras (os evangelhos contém apenas a fé das comunidades cristãs primitivas, e não propriamente fatos históricos) não tem nada a ver com a obra de Kasper nem sequer com o texto que transcreves.

Os Evangelhos não contêm Fé como se fossem ânforas romanas a conter vinho ou azeite: os Evangelhos transmitem-nos Cristo através dos olhos das comunidades
primitivas que estiveram na origem da redacção dos Evangelhos. É isto que, em meu entender, diz a obra de Kasper.

Continuas a segunda conclusão (então a Revelação de Deus não nos permite conhecer a Jesus, nosso conhecimento Dele vem tão somente por causa das comunidades cristãs primitivas e não por causa de sua Revelação nos deixada)
Quanto ao teu conhecimento de Deus não sei se tiveste alguma Revelação Privada de Deus.
Eu não a tive, por isso o meu "conhecimento" de Deus vem-me através da Fé das comunidades primitivas na dupla vertente da Sagrada Escritura (cujo NT é da
sua responsabilidade, Paulo incluído) e da Tradição da Igreja. Igreja de que elas (comunidades primitivas) são o primeiro estádio.

Ou achas que a Revelação de Deus foi enviada por email para o site do Sr. Fedelli?

Foram essas comunidades que nos legaram num primeiro momento a Verdade Revelada que lhes tinha sido confiada por Cristo para que a anunciassem.

As tuas afirmações e as de Orlando Fedelli a este respeito demonstram um errado entendimento do que leram.

(continuará ... brevemente)

João (JMA)

:))
Excelente texto, JMA.

Caro JMA,

não tenho problemas em admitir um erro. Li só pequenos pedaços desse livro, aqui onde moro não o encontrei para compra, tomei por base o texto do Profº Orlando que leu esse livro. Sim talvez tenha feito uma análise superficial, mas já encontrei outros sites que falam justamente isso, que neste livro ele diz que os milagres de Jesus em relação a natureza não passam de exageros literários, já um outro comentador falou sobre a posição de kasper sobre a ressurreição de Jesus.
Mas já que vc leu poderia me explicar melhor sobre estas passagens deste livro que causa tanta controvérsia?
Sinceramente não sei se é o melhor livro sobre cristologia, na minha opinião um livro que se baseia em tantas teses modernistas não pode ser tão bom assim. Talvez não seja muito ruim, mas o melhor ele não é.
Portanto caro JMA se vc puder esclarecer estes pontos sobre os milagres, a ressurreição, sobre a historicidade dos evangelhos "no sentido moderno da palavra" ficaria grata.


Simone

Cara Simone,

Para comprares o livro basta ires aqui.

Continuarei a responder-te, naturalmente, às questões que colocaste na tua mensagem de 05 de Julho de 2006 16:36.

Mas só consigo responder desde que me indiques a questão concreta que queres discutir ou, se possível, aquilo que Kasper escreve que te deixa dúvidas.

Sobre questões vagas num livro de mais de 400 páginas não será possível.

João (JMA)

Caros irmaos em Cristo, a paz de Nosso Senhor. Salve Maria!

Como aluno do professor Orlando, nao pude deixar de me indignar com o que foi dito dele neste debate, e muito menos com as opinioes dos pessimos catolicos modernistas que defendem com unhas e dentes o Vaticano II, que definiu como doutrina da Igreja aquilo que a Igreja sempre condenou como heresia (nas palavras de Jean Guitton).
Apenas para encerrar o assunto, tenho a dizer que o tempo vem em socorro para dizer quem esta com a razao. E nestes ultimos dois anos estao acontecendo coisas importantes, que mostram quem tem razao, se os hereges modernistas ou o professor Orlando. Dentre estas coisas, destaco em primeiro lugar as declarações do Cardeal Catrillon Hoyos à televisão Canal 5 em 13 novembro de 2005 – (tradução portuguesa do original italiano), oportunidade em que Castrillon disse sobre a fraternidade Sao Pio X: “Não estamos diante de uma heresia. Não se pode dizer em termos corretos, exatos, precisos, que haja um cisma. Há uma atitude cismática no consagrar Bispos sem o mandato pontifício. Eles estão na Igreja, – como foi dito no encontro com Dom Fellay -- falta apenas ma plena, uma mais perfeita comunhão, uma mais plena comunhão, porque a comunhão existe”
Portanto, se oficialmente a fraternidade Sao Pio X esta na Igreja, rejeitando explicitamente o Vaticano II e a missa nova, isto significa que e licito rejeitar o Vaticano II. A segunda observacao que apresento diz respeito a missa nova, e a reforma que ocorrera nela nos proximos dias.
Modernistas, tremeis! Demorou, mas vossa hora chegou!
In corde Iesu et Mariae. Semper.
Viva o Papa! Viva Cristo! Viva a Igreja!
Sandro de Pontes
sandroppontes@yahoo.com.br