João (JMA), fiquei sem te responder...

A fundação do Cristianismo (entre outros): Mateus 16,15-19

Seja a pessoa de Pedro a Pedra ou a sua fé de Pedro, vai tudo dar ao mesmo: a fé do cristão é a fé de Pedro. Para os cristãos de hoje, a sua fé deve ser a fé do Papa (em tudo quanto seja infalível e em tudo quanto abarca o seu legítimo magistério de Pastor, de acordo com as fontes da Revelação). O engraçado disto é que, como o Alef apontou um exemplo, mesmo os Papas podem estar teologicamente incertos ou mesmo enganados, (no entanto, nunca o proclamando canonicamente, o que é curioso - Espírito Santo?) mas a garantia de nos mantermos unidos ao Papa até nos momentos dos seus maiores pecados é apenas a vivência actualizada dos pecados de que os Patriarcas sempre padeceram... Não são "impecáveis", mesmo na doutrina. Mas a infalibilidade é outra coisa: implica uma determinação concreta na promulgação de algo como dogmático, como núcleo genuíno do depósito da fé, firmemente acreditado por todos. Quão mais santo for o Papa, melhor "humanamente" servidos estaremos; se se der o contrário, teremos de ser pacientes e aprender as diferenças radicais entre personagens históricas como São Francisco de Assis e Sto. Inácio de Loiola ou Martinho Lutero e Calvino. A sorte de toda a humanidade é que é Deus quem sustém a Igreja...

Quanto ao "imobilismo", estamos esclarecidos então: concordo com o disseste. Apenas quis deixar claro que só podemos ter autoridade para ensinar na medida em que dela dependemos do Papa e não por nossa particular erudição: sempre estamos em comunhão na fé em algo que nos transcende e é bom que nos convençamos de que não precisamos de o entender perfeitamente para depois acreditar. Desse princípio foram iniciadas todas as heresias, que pretenderam "simplificar" a Revelação. É preciso muito cuidado com isso, mente aberta em todos os sentidos e não apenas naquele que para nós "faz sentido". Não sei que conhecer mais é conhecer melhor... Tenho amplas dúvidas quanto a isso, além de ser para mim claro que o humilde ensina muito ao sábio, contemplando ambos a mesma verdade (Revelação). Quanto à Igreja, ela não é só sábia, mas é a custódia do depósito de fé e tem de ter muito cuidado com as falsas "humildades" e "simplicidades". Manifestei-me sobretudo contra o frenezim da "novidade" teológica que tantas vezes desvirtua o essencial, que é a contemplação por amor. Devemos também admirar sempre os ensinamentos dos nossos antepassados, e não os considerar "antiquados", apesar de muitas vezes não corresponderem às nossas necessidades actuais - não há que reinventar o Cristianismo, mas torná-lo compreensível da forma mais genuína, usando linguagens actuais, mas sem os vícios que elas muitas vezes envolvem.

Em relação ao local de onde retirei a afirmação de Jesus de que Pedro (Bispo de Roma) tem de modo pessoal as chaves do Reino dos Céus, trata-se de Mateus 16,19. Quanto a Pedro ser Bispo da Igreja Católica, são factos históricos que remontam aos próprios Apóstolos. Já tinha dito que a questão fulcral não é Roma, mas o Papa. É esse carisma particular, não a localização geográfica, que lhe dá a autoridade.

Primado em quê? Do Catecismo:

834 As Igrejas particulares são plenamente católicas pela comunhão com uma de entre elas: a Igreja Romana, «que preside à caridade». «Com esta Igreja, mais excelente por causa da sua origem, deve necessariamente estar de acordo toda a Igreja, isto é, os fiéis de toda a parte». «Desde que o Verbo Encarnado desceu até nós, todas as Igrejas cristãs de todo o mundo tiveram e têm a grande Igreja que vive aqui (em Roma) como única base e fundamento, porque, segundo as próprias promessas do Salvador, as portas do Inferno nunca prevalecerão contra ela».

881 Foi só de Simão, a quem deu o nome de Pedro, que o Senhor fez a pedra da sua Igreja. Confiou-lhe as chaves desta (cf. Mt 16,18-19) e institui-o pastor de todo o rebanho (cf. Jo 21,15-17). «Mas o múnus de ligar e desligar, que foi dado a Pedro, também foi dado, sem dúvida alguma, ao colégio dos Apóstolos unidos ao seu chefe». Este múnus pastoral de Pedro e dos outros apóstolos pertence aos fundamentos da Igreja e é continuado pelos bispos sob o primado do Papa.

882 O Papa, bispo de Roma e sucessor de S. Pedro, «é princípio perpétuo e visível, e fundamento da unidade que liga, entre si, tanto os bispos como a multidão dos fiéis». Com efeito, em virtude do seu cargo de vigário de Cristo e pastor de toda a Igreja, o pontífice romano tem sobre a mesma Igreja um poder pleno, supremo e universal, que pode sempre livremente exercer».

2034 O Romano Pontífice e os bispos, como «doutores autênticos, investidos na autoridade de Cristo, pregam ao povo a eles confiado a fé que deve ser acreditada e aplicada aos costumes». O Magistério Ordinário e universal do Papa, e dos bispos em comunhão com ele, ensina aos fiéis a verdade que se deve crer, a caridade que se deve praticar e a bem-aventurança que se deve esperar.

2035 O grau supremo na participação da autoridade de Cristo está garantido pelo carisma da infalibilidade. Esta «é tão ampla quanto o depósito da Revelação divina»; e estende-se também a todos os elementos de doutrina, mesmo moral, sem os quais as verdades salvíficas da fé não podem ser guardadas, expostas e observadas.

Uau, é tudo, não é? Desde a Assunção de Maria aos contraceptivos (embora com níveis diferentes de "infalibilidade"). Mas é curioso que todos os que praticam conscientemente métodos naturais, observando e por causa da doutrina da Igreja, não têm qualquer problema em aceitar a Assunção, mas os que não a praticam são também, na maioria, aqueles que muito pouco entendem acerca de dogmas como este... Porque será? Não terá que ver com o espírito filial e dócil para com a Igreja, que é semelhante em todas as questões do Magistério?

Devo dizer que não me sinto particularmente atraído pela expressão "Vigário de Cristo", cativando-me mais "Vigário de Pedro"... Mas como ainda não sei precisamente de que forma é que Pedro "faz as vezes" de Cristo, unindo todo o rebanho num só pastor, esta minha preferência é absolutamente discutível.

João

João,

Historicamente Pedro não era bispo da Igreja Católica, por duas razões:
era a Igreja de Cristo;
na altura não havia bispos, só surgem no sec. II ou III.
mas tb não é importante, se bem que a razão porque te perguntei era justamente da confusão que me fez a frase.


Vejamos Mt 16, 15-19:
O que aí Jesus faz (19) é uma promessa a Pedro "Dar-te-ei...." o poder de ligar e desligar, o que significará o poder de perdoar os pecados.

Mt 18,18: igual promessa aos discípulos em geral

João 20, 23: aqui tal poder é dado a todos os discípulos (menos ao Tomé que não estava lá ...)

Pedro foi sem dúvida o apóstolo mais marcante, quer por ter sido o 1º a perceber que Jesus era o Cristo, quer pela capacidade de liderança que tinha e exerceu enquanto foi vivo.
Quer ainda pela forma como, perante os judeus, defendeu a universalidade da fé cristã.
Quer por muitas outras coisas.

Porém continuo a entender que este poder é dado aos apóstolos de que ele era o primeiro.

Mas não o entendo como uma "cabeça da Igreja", que "por si só" tem um poder desligado dos demais sucessores dos apóstolos.

(O "cabeça da Igreja" e o "por si só" são expressões que destaco para perceberes a minha ideia, não são citações de ninguém).

Quanto ao Catecismo, já li uns quantos... mudam de quando em vez.

E pelo que escrevi acima parece-me que o ponto 881 (que reproduz a lumen gentium) devia ter a tónica na colegialidade e no poder que advêm de presidir no serviço a essa colegialidade.

Tal como na questão do Magistério.

João (JMA)

Bem, João, usas uma lógica bastante falaciosa...

A Igreja de Cristo "não é" a Igreja Católica...? Então vai lá ao Sto. Inácio de Antioquia, que lhe chamou assim (onde está Jesus Cristo, aí está a Igreja Católica) estuda o que se passava na altura (diversas heresias e "igrejinhas") e depois diz qualquer coisa. Esse é o primeiro registo que existe apelidando assim a Igreja e indica um uso corrente e reconhecível pelas comunidades. Isto, mais tardar, no ano 110.

Na altura não havia bispos???? SÉRIO erro de exegese e conhecimento histórico, meu caro! Lê o que vou colar no tópico "A Igreja e/ou a Bíblia". Se dizes que o cargo episcopal só começou a ser assumido como diocesano por essa altura, parece-me que sim. Mas bispos sempre os houve, começando com os Apóstolos, que foram os primeiros.

E depois, "Pedro não foi bispo da Igreja Católica"... Ui, tal qual protestante confuso (confundido?)...

Quanto ao poder de "ligar/desligar", a dimensão de pecado implícita e o poder em relação a eles é muito mais extensa: autoridade pastoral, excomunhão, anatemização, perdão, reconciliação, etc..

Obviamente que o poder que foi dado a Pedro pessoalmente foi dado a todos em geral. Mas o simples facto de a Pedro, pela primeira vez, e o único individualmente, ter sido concedida essa graça, diz tudo. Devias reler esta última citação de S. Agostinho...

Bem, é claro que Pedro em si representa a Igreja universal e está necessariamente em comunhão com ela. O tema da colegialidade deve ser aprofundado, não em menosprezo do primado (e note-se bem: é primado, não "isolado"... hehe) mas no entendimento do serviço que realiza à comunhão episcopal como um todo. Pedro tem si um poder não desligado mas "independente" dos demais, embora com eles esteja em comunhão.

Quanto ao Catecismo, é óbvio que se os leres a todos não encontrarás diferenças fundamentais e sim pastorais, em termos litúrgicos, de aplicação moral, de considerações ecuménicas...

Há que entender que o Papa é o princípio e o termo de toda a Cristandade. Embora possa ser um canalha por vezes (!), o que já aconteceu, isso não afecta o seu múnus pastoral, na medida em que também ele se deve continuamente conformar com a Tradição e converter-se dos pecados. Aliás, Jesus disse para "quando" Pedro se tivesse convertido, então confirmasse a fé dos seus irmãos. Olhando para alguns Papas que tivemos ao longo da História, compreendo bem (?) a sapiência da forma como Jesus nos entregou o primado... :o)

João

Penso que todos, à excepção do João Oliveira, estamos de acordo num ponto que me parece importante nesta discussão: a Igreja Católica Romana não abarca todo o Cristianismo, nem a Igreja fundada por Cristo é APENAS a Igreja Católica Romana. Só depois de se compreender isto, é que se consegue compreender o verdadeiro papel do Bispo de Roma - o Papa - e a importância do seu primado.

Gostaria de salientar a exposição que o Alef fez na sua participação, sobretudo o sexto parágrafo, para que as pessoas percebem que não é por se citar algumas expressões, ou mesmo frases, de alguns padres da Igreja, sem dúvida muito importantes para a Igreja que temos hoje, se altera a verdadeira doutrina e do que é o Primado de Pedro.

João,

Sem querer ser indelicado, vejo que por vezes sobrepões a verdadeira importância de Cristo com outros que nunca tiveram, nem têm a mesma importância. Fizeste isso neste tópico ao valorizar o termo "Vigário de Pedro" em vez de "Vigário de Cristo", já para não falar de todas as outras vezes, em questões mais "marianas" (e muito pouco cristãs). Talvez fosse oportuno pensares no que o Alef disse na sua participação sobre o exagero do primado de Pedro.

Luis

Deixo aqui uma pequena nota, sem ainda ter lido este tópico por inteiro... [Até porque agora tenho-me dedicado à questão do feminismo...]

Em relação à identificação entre a Igreja de Cristo e a Igreja Católica, esta questão esteve muito viva no II Concílio do Vaticano. Aconselho a que se leia atentamente o parágrafo 8 da Lumen Gentium, a Consituição Dogmática Sobre a Igreja. Disponível on-line em [www.vatican.va] (inglês) (ver [www.vatican.va] para outras línguas). O Concílio recusou-se a escrever que a Igreja de Cristo É a Igreja Católica (ou seja recusou usar um "é" de tipo "tautológico" ou restritivo), como alguns pretendiam. A forma verbal latina escolhida foi subsistit, ou seja, o Concílio proclamou solenemente que «Esta Igreja [...] subsiste na Igreja Católica». Quer isto dizer que a Igreja Católica afirma que a Igreja de Cristo está presente na Igreja Católica, mas implicado está que não se reduz à Igreja Católica. Nem outra coisa podia ser dita. Mesmo numa perspectiva meramente "canónica", que sentido tem reconhecermos que os protestantes e ortodoxos são baptizados validamente se não pertencem à Igreja de Cristo? Não será Cristo cabeça daqueles que foram n'Ele baptizados? Será Cristo cabeça de mais que um corpo?

Alef

Oops, esqueci-me de "desligar" o "bold"... Luís, se achares bem, e se fazes o favor, retira o bold ao texto, a partir de "Quer isto dizer que..." até ao fim. Obrigado!

Alef

Quando escrevi em resposta ao João, quis apontar o absurdo da afirmação de que a Igreja inicial não seria a Igreja Católica mas uma "outra", a "Igreja de Cristo" (menos "sectária", na ideia dele, talvez, como se a plenitude fosse o sincretismo? é que naquela altura havia uma só Igreja - chamada Católica - e diversos grupos heréticos "cristãos"...).

Precisamente, o que quero dizer é que a Igreja subsiste PLENAMENTE no Catolicismo. Existem diversos católicos mais ou menos praticantes, padres mais ou menos ortodoxos, diversos tipos de seitas e igrejas, mas o que se afirma é que a salvação ou a participação na graça salvífica de Deus é atingida de diversas formas, não plenas, mas que caminham para a perfeição na medida em que se aproximam ao Catolicismo. Deus/Cristo/Sacramentos/Tradição(+Escritura)/Magistério: assim se faz o percurso para a plenitude... Em certa medida, como eu defendo, todos os seres humanos, a ecúmena, são chamados a serem ecuménicos: a reunirem-se em Cristo, o Caminho, a Verdade e a Vida. Toda a humanidade é, ainda que parcialmente na prática, o Corpo de Cristo. É que não existe outro Deus!!

Tenho defendido esta SUBSISTÊNCIA deste sempre. Deves dar muita mais atenção ao que eu digo, Luís, antes de saíres por aí a dar como certo aquilo em que "eu" (a Igreja) acredito, principalmente quando estás contra.

Luís, mas o que é que o Alef DISSE sobre o primado de Pedro?

Que a "pedra" não seria o "próprio" Pedro? Eu respondi a isso como sendo um desenvolvimento teológico que me parece claro:

Quanto ao entendimento de a "pedra" ser "Pedro" ou não, penso que as coisas se equivalem: Pedro confessou como sua a fé de todos os cristãos e nessa medida é ele o fundador do Cristianismo. :o) Já me vão chatear por causa desta afirmação, mas pensem nisso. Hoje e sempre como então, sob a fé total em Cristo, professada por Pedro, está o nosso rochedo de Salvação. Linda esta equivalência da Pedra/Pedro "in persona Christi"!»

O Alef não respondeu a isso ainda, mas logo naquela mensagem tinha acrescentado:

«Pretendo deixar claro: o primado de Pedro é inegável. Ele tem sempre o primeiro lugar nas listas dos Apóstolos, toma a palavra em nome de todos (não sozinho), tem a missão de "confirmar os irmãos"... Mas não me parece que o ministério de Pedro se reveja em algumas formas de papado, como a que levou um determinado papa a afirmar: "A Tradição sou eu". Afinal, "no princípio não foi assim"...»

Ora, eu não concordo com o Papa (qual?) que disse "A Tradição sou eu". De forma nenhuma. Já o tenho explicado aqui, que a Tradição "sustenta" a Igreja (ou é a Igreja vivificada pelo Espírito) enquanto que o Magistério a vai explicando, exortando e esclarecendo. Há alturas em que se abusa do Magistério e então "deixa" de ser Magistério, porque deixa de ser a voz da Igreja e passa a ser a voz de um homem que se fecha (na medida em que um Papa se pode fechar, pois conserva sempre o carisma de infalibilidade) ao Espírito Santo. No entanto, quando isso acontece o escândalo é tão óbvio que uma coisa nunca vem só... Normalmente, tudo quanto o Papa diga é palavra digna de fé.

Posto isto, o que querias, afinal, manifestar com a tua referência à mensagem do Alef? O Alef é bastante claro quanto ao primado de Pedro que apelidas de "exagero" (ou estavas a referir-te a "exageros" que revestem as formas de papado descritas por ele? mesmo aí, não se coloca em causa a infalibilidade): diz que isso é inegável...

Depois, ofendeste-me! Foste absolutamente indelicado, porque não perguntaste antes aquilo em que supostamente dizes que eu acredito, quanto mais rotulá-lo de "MUITO POUCO CRISTÃO"!! É caso para perguntar, sem sobrancerias: quem pensas que és?

Sempre apresentei os meus argumentos baseados na Escritura, Tradição e Magistério: o mesmo não se pode dizer de ti, que dás uma exclusividade à Escritura e a interpretação que fazes dela (isso fica claro na primeira mensagem deste tópico)! Mas estou a dizer-te isto porque já não é a primeira vez que me julgas sem fundamento; estou a chamar-te à atenção, só isso, para os juízos particulares e absolutistas que fazes, como se a tua opinião, tantas vezes mais "tolerante", fosse "obviamente" a mais correcta. Isso é que não pode ser. Nem eu faço isso, abrindo-me ao diálogo mesmo que esteja convicto e inamovível no que digo! Digo "nem eu" pela forma como me consideras "intolerante". Talvez sejas mais sectário e nem te apercebas disso. Fica à tua consideração.

Em que é que eu sou "muito pouco cristão" por preferir o termo "Vigário de Pedro" em vez do "Vigário de Cristo"? Disse-o sem ênfase, indicando apenas que o Papa, como o sucessor de Pedro, "faz as vezes" (vigário) de Pedro. Mas se ficas assim tão indignado quanto a isto, pronto, que fique "Vigário de Cristo"!! Tenho é a certeza que muitos não-católicos achariam mais escandalosa e "muito pouco cristã" essa substituição e sucessão de Cristo... Claro que também isso está perfeitamente justificado e a Igreja atribui esse título ao Papa, mas o engraçado (ou o triste) nisto é que te estás a contradizer, dado que já te referiste diversas vezes a uma aversão à infalibilidade papal, ou da Igreja, ou da fé cristã em relação a todas as outras.

Depois, em relação àquilo em que dizes que eu sou "muito pouco cristão" em "questões mais 'marianas'", como dizes, falemos no outro tópico. Aponta lá, por favor, as "questões marianas muito pouco cristãs" que dizes que eu defendo... Temos de esclarecer isso, porque ofendes-me profundamente ao dizeres que teriam muito pouco do meu Senhor! Parece-me é que não te deste conta da gravidade dessa afirmação... Por mim estás "perdoado", se quiseres aceitar o perdão, não tenho ressentimentos.

A PAZ,
João

Alef, podes explicar melhor o que quiseste dizer com "infalibilidade é pessoal mas enquanto em comunhão com os bispos do mundo inteiro"?

Não queres dizer que o Papa tem de estar de acordo (em comunhão) com os bispos do mundo inteiro, certamente?

Isso seria impraticável, dado que existem diversos bispos, ortodoxos, orientais, anglicanos, com um episcopado que a Igreja reconhece como válido, mas que no entanto não se prestam à "comunhão" com a Igreja de Roma...

Explica-me por favor, sucintamente, o que entendes por colegialidade e como a infalibilidade da Igreja está "personificada" no Papa - ou melhor, peço-te que me expliques o entendimento que tens da doutrina da Igreja nesse ponto, à luz dos elementos expostos neste tópico e que necessitam de explanação particularizada.

João

Bem, João, necessitaria de algum tempo para organizar todas estas coisas, algumas das quais me exigem materiais que neste momento não tenho comigo (por exemplo, uma versão em português dos documentos do Vaticano II, para ser mais fácil de citar, e alguns outros documentos importantes. Mas como no meu computador tenho um bom arsenal de materiais e a Internet é sempre um manancial, cá nos safamos como podemos... O que aqui deixo é mais um esboço e talvez fiquem coisas muito incompletas...

[center[A infalibilidade[/center]
Sobre a infalibilidade papal e sua relação com os bispos... O melhor é consultar os documentos originais do Primeiro Concílio do Vaticano (vamos, por conveniência, chamar-lhe “Vaticano I”). A definição da infalibilidade papal diz o seguinte (cito a versão inglesa, com destaques meus):

Citação:

we teach and define as a divinely revealed dogma that
when the Roman pontiff speaks EX CATHEDRA,
that is, when,
in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians,
in virtue of his supreme apostolic authority,
he defines a doctrine concerning faith or morals to be held by the whole church,
he possesses,
by the divine assistance promised to him in blessed Peter,
that infallibility which the divine Redeemer willed his church to enjoy in defining doctrine concerning faith or morals. [ [www.piar.hu] ]

Por aqui se vê que o Papa não pode invocar a infalibilidade papal de qualquer forma. Ele exerce um ministério em união com os bispos, não contra eles. Basicamente, quando foram definidos os dois dogmas marianos dos séculos XIX e XX, houve uma alargada consulta à Igreja. Isto não significa necessariamente uma democracia, mas um sentir pastoralmente que uma determinada definição corresponde a algo que pertence realmente à fé da Igreja. Os católicos não passaram a acreditar nos referidos dogmas apenas quando eles foram definidos... Basta pensar que em Portugal praticamente desde o início da nacionalidade que se defende publicamente a Imaculada Conceição... O importante é ver que o Papa tem, de facto, um primado, mas em união com os bispos da Igreja... Portanto, é uma ideia ultramontana pensar que o Papa é absolutamente sempre infalível, quer seja uma definição dogmática “ex cathedra”, uma encíclica, uma homilia ou uma entrevista ao “Osservatore Romano”. Nada mais falso!

As consultas a que aludi dizem respeito aos bispos católicos, mas não raras vezes são feitas “sondagens” a membros de outras igrejas e denominações. Isso aconteceu claramente no Concílio Vaticano II, onde estiveram muitos protestantes e ortodoxos como observadores. As mudanças ao nível da Liturgia também tiveram em conta algumas aportações de alguns protestantes. E a verdade é que depois da reforma litúrgica da Igreja Católica várias igrejas protestantes adoptaram o mesmo sistema. Será bom saber que o Leccionário (as leituras do domingo) são praticamente iguais (pequenas diferenças em alguns dias do ano) em várias igrejas anglicanas e luteranas. Em parte foi a sensibilidade ecuménica que levou a que o Concílio pusesse de parte um pedido, que continua a correr por aí, de que o Papa defina Maria como “co-redentora”. Hoje considera-se que uma tal definição mais contribuiria para dividir e confundir os cristãos do que para crescer na vivência da fé e da unidade da Igreja.

[center[A colegialidade[/center]
Uma outra questão que foi colocada, não sei já se aqui ou algures (peço desculpa, estou com alguma pressa), é a questão da colegialidade. A colegialidade (dos bispos) realça precisamente o aspecto de que Jesus não fundou a Igreja simplesmente sobre Pedro, mas sobre os Apóstolos - ou sobre Pedro enquanto professa a fé de todos os Apóstolos (por isso a nossa fé não é “petrina”, mas Apostólica!). Tentemos ver os dois aspectos em conjunto, porque a tendência é a de valorizar um elemento (um deles) e desvalorizar o outro. Pedro preside à caridade, mas se preside, não está sozinho. A colegialidade lembra que Jesus enviou os seus Apóstolos (de que os bispos são os sucessores) em conjunto e não como “free-lancers”... Todos os bispos são, por isso, corresponsáveis pelo andamento da Igreja. Com o decorrer da história assistiu-se à imperialização da Igreja (papo-cesarismo) e à centralização do poder do Papa. O Vaticano II pôs fim (?) a esta visão piramidal da Igreja, lembrando que ela não correspondia às origens da Igreja, que era mais “horizontal” e “colegial”. Mesmo assim, as grandes figuras da colegialidade da Igreja foram os Concílios e recentemente têm sido as Conferências Episcopais e os Sínodos Regionais. Os textos-base do Vaticano II para se entender a colegialidade estão na Lumen Gentium, sobretudo nos parágrafos 22 e 23. Seria bom ler estes parágrafos.
Este é um ponto que foi algo controverso entre alguns dos participantes no Concílio, porque alguns pensavam que tal princípio punha em causa o que fora estabalecido no Vaticano I. Por isso o Papa Paulo VI viu-se na necessidade de acrescentar uma “nota explicativa” do significado da palavra, que também vale a pena ver.

* “Links” para a Lumen Gentium, em várias línguas (não em português): [www.vatican.va] .

* Outro texto essencial: a carta Apostolos Suos, que vale a pena ler, em [www.paroquias.org] . O início enuncia os vários elementos relacionados com a colegialidade:

Citação:

«1. O Senhor Jesus constituiu os Apóstolos "em colégio ou grupo estável e deu-lhes como chefe a Pedro, escolhido de entre eles".2 Os Apóstolos não foram escolhidos e enviados por Jesus, um independentemente dos outros, mas, ao contrário, formando o grupo dos Doze, como fazem notar os Evangelhos com a expressão, repetidamente usada, "um dos Doze".3 É a todos juntos que o Senhor confia a missão de pregar o Reino de Deus,4 e por Ele são enviados, não isoladamente, mas dois a dois.5 Na Última Ceia, Jesus reza ao Pai pela unidade dos Apóstolos e daqueles que, pela sua palavra, hão de acreditar n'Ele.6 Depois da sua Ressurreição e antes da Ascensão, o Senhor confirma novamente Pedro no supremo múnus pastoral,7 e entrega aos Apóstolos a mesma missão que Ele tinha recebido do Pai. [...]»

* Quase ao acaso, deixo aqui um “link” que pode dar para ver o ponto em que se encontram algumas discussões: [29.74.54.81] - alguns artigos de Richard P. McBrien, um mediático teólogo americano sobre a colegialidade. Vale a pena citar o resumo de um dos artigos: «The doctrine of collegiality leads us to see the Church not as one global parish under the pastoral leadership of the pope, but as a college of local churches, which together constitute the one universal Church.»

Alef

PS.: Creio que os vários documentos a que remeto ajudarão a tirar outras dúvidas... Vá com o seu rato...

Ok Alef, é isso.

Obviamente, como já disse, não faria sentido o Papa ser infalível para se servir a si mesmo, de todo.

Já agora, pensava que a expressão era "cesaro-papismo"? Não é isso o que os ortodoxos fazem (faziam?), ao valorizar mais a figura do estado (imperador) do que a da Igreja (bispos)?

E o que achaste da ideia curiosa de ser S. Pedro o "fundador" do Cristianismo, sendo Deus revelado em Jesus Cristo o seu "fundamento"?

Não consegui abrir esse último link: [29.74.54.81]

João

Ambas as expressões existem: cesaropapismo e papocesarismo. Uma exprime a tentação de "césar" se apoderar do que pertence ao papa (ao pon to de convocar concílios, nomear e depor bispos e até papas; a outra exprime o contrário: o papa que se faz de césar... Experimenta colocar as suas palavras no "Google" e verás...

Não aceito essa ideia de Pedro como fundador do Cristianismo, por muito pia e bem intencionada que possa ser tal ideia. A nossa fé funda-se em Jesus Cristo e a nossa fé é apostólica; a nossa religião não apareceu por iniciativa de Pedro, mas de Deus incarnado em Jesus Cristo. Pedro é chamado a "apascentar", a "confirmar na fé os irmãos", a presidir à caridade...

Quanto ao "link" que indiquei, parece que não está a funcionar hoje... Pena...

Alef

Ok, ok, estava só a ver se passava... ;o)

João

Obrigado, Luís, por teres corrigido o lapso nos meus "bolds". Ficou bastante mais legível, num assunto que acho ser muito importante.

Alef

João,

Tens razão quanto aos bispos, e a explicação já tu a deste: "Se dizes que o cargo episcopal só começou a ser assumido como diocesano por essa altura, parece-me que sim".
Terá sido então essa confusão.

Quanto ao "protestante confuso", depois falamos :o))

João (JMA)

João, ainda em relação ao Catecismo e às referências à colegialidade, verás que, nos pontos 880-896 se salienta a colegialidade com grande relevo no Papa, sendo que aquela só é legítima em comunhão com este. Aliás, citando quase exclusivamente a Lumen gentium!! Assim, entende-se o papel essencial e preponderante que desempenha o Sumo Pontífice na colegialidade, na mesma proporção que a existente entre Pedro e os Apóstolos.

Parece-me excelente esta eclesiologia, o que achas? Preferirias uma maior "democracia"?

Quando te comparei a um "protestante confuso/confundido" queria referir-me à ideia que eles costumam ter de que a "Igreja de Cristo" é invisível e portanto não subsiste visivelmente em plenitude na Igreja Católica (todos os que estão em comunhão com o Papa). Ou seja, que a Igreja Católica é apenas mais uma denominação que não abarca a totalidade dos "crentes". O que só é verdade na medida em que as divisões ocorrem e se legitimam, formando-se outras comunidades eclesiais (e as consequentes heresias e cismas). Mas, basicamente, a ideia é que o Papa é o bispo dessa Igreja "invisível", é também o bispo de todas as comunidades cristãs: àquelas que não o reconhecem e o repudiam, chamam-se cismáticas. Os protestantes (e todos os não-católicos - mas até alguns "católicos"!!) tendem a condescender na visibilidade da Igreja, na sucessão episcopal da Igreja, e na infalibilidade da Igreja, que são bíblicas, e assim contestam estas coisas nas comunidades que continuam a aceitá-las... Isto acontece porque com as divisões que eles provocam entre si a visibilidade eclesial torna-se insustentável: mas também deixa de ser bíblica...

Por isso digo, em boa verdade, que a Igreja Católica é a Igreja "mais bíblica" que existe, no sentido em que ela mesma dá razão e sustentação à Bíblia, cumprindo-a plenamente ao longo dos tempos, fazendo essa referência para dar resposta aos protestantes que procuram apenas, tendo somente a Bíblia como única regra de fé e moral, aproximar-se ao modelo bíblico: essa Igreja foi fundada por Jesus, nos Apóstolos, tem a Pedro como o primeiro entre os pastores e continua a mesma desde então até aos nossos dias. No entanto, as diferenças ao longo dos tempos são surpreendentes, mas não se alterando dogmaticamente - apenas se desenvolvendo - e dão testemunho de uma forte protecção divina! :o)

Luís, já leste a minha resposta?


João

Já agora, uma observação em relação a um ponto que tinhamos discutido mas que pareceu ainda aberto a discussão: a ordenação de mulheres. Ora, se a infalibilidade se regista quando "in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians" (não traduzi para não ocorrer a corrupção do sentido original), NUNCA haverá ordenação de mulheres, já que o Papa se pronunciou assim na Ordinatio Sacerdotalis:

«Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja.»

Logo, esta é uma decisão infalível, ou pelo menos definitiva e irreformável! Certo? Não é tão afirmativa como a foi a da proclamação dos dois últimos dogmas marianos, mas serão estas palavras suficientes para "infalibilizar" uma doutrina? Será "reformável" uma doutrina infalível como esta? Se sim, o que dizer da infalibilidade, já que o que hoje é infalível pode não o ser amanhã (justificando-se todos os movimentos reivindicativos)? Se não, como lidar com os ânimos das activistas e como dar testemunho de que esta é uma doutrina necessária e fiel a Deus, e que nada tem de sexismos?

Esta é uma oportunidade de considerar na prática como se vive (aceitação/rejeição) a infalibilidade na Igreja, em questões controversas. Tanto quanto sei, das questões controversas que existem actualmente (todas em relação ao sexo! - além da natural e constante reforma santificante) esta é a única afirmada desta forma, pelo menos mais recentemente. A indissolubilidade do matrimónio também deve ser doutrina infalível, não?


João

João, é necessário algum cuidado na formulação. A declaração do Papa reclama irreformabilidade, mas não corresponde ao primeiro nível da formulação de uma doutrina, que pertence aos dogmas. É claro que tem uma força de lei muito grande, que o Cardeal Ratzinger se apressou a definir como de nível dogmático, mas não é essa a opinião de uma boa parte dos teólogos. Não há dúvida que NÃO é uma declaração dogmática, que provavelmente só poderá ser reconsiderada por um concílio. Nota que de facto os dogmas marianos tiveram um processo próprio, de acordo com o que prevê o Vaticano I, de grande solenidade, dirigida a toda a Igreja, depois de um grande processo de consulta. A Ordinatio Sacerdotalis é uma carta aos bispos, tomando sobretudo uma posição de força. Nos quatro níveis de declaração de verdade por parte do Magistério e assentimento pedido aos fiéis, o dogma corresponde ao primeiro nível e a Ordinatio Sacerdotalis corresponde ao segundo. Quanto ao ser irreformável, não nos esqueçamos que estas formulações também sofrem a corrupção do tempo. A Liturgia de S. Pio V também era irreformável (e este é um dos argumentos lefrebvianos) e, no entanto, mudou...

No caso da ordenação das mulheres, é certamente uma questão mais difícil que a Liturgia, mas não podemos dizer com certeza absoluta que nunca será reformada.

Alef

Nunca digas nunca.


ana

João,

Sim, li a tua resposta. Mas pensei que após o Alef ter explicado o verdadeiro conceito do primado de Pedro, pouco mais poderiamos adiantar. Assim sendo, vou tentar responder às tuas questões.

Quando afirmas que defendes que todos os seres humanos são chamados a ser ecuménicos, com o qual eu concordo, é conveniente explicitares o teu conceito de ecumenismo. Isto, porque há umas semanas atrás (ver Unidade dos Cristãos), o teu conceito de ecumenismo era... diríamos "curioso". Nada tinha a ver com ecumenismo, mas com «... "you-come-in-ismo... Ou seja, reconciliem-se com a Santa Sé, entrem em perfeita comunhão com o Papa.», citando palavras tuas. Concluo pelas tuas palavras, que ao dizeres isto, não defendes a subsistência da Igreja de Cristo na Igreja Católica, mas que a Igreja Católica É a Igreja de Cristo.

Aquilo que o Alef explicou, e muito bem, é que na Igreja Católica subsiste a Igreja de Cristo. Quer isto dizer que a Igreja Católica não é o TODO da Igreja de Cristo. Logo a Igreja de Cristo encontra-se dividida. Logo, aqueles que se dizem "ecuménicos", esperam e trabalham no sentido de pôr fim à divisão da Igreja de Cristo (e dos Cristãos). Para terminar com as divisões, é necessário que todos nos convertamos a Cristo e, é natural que haja algumas coisas a corrigir em todos em todas as partes.

Aquilo que eu referi sobre as palavras do Alef quanto ao exagero do primado, e que não quis citar para não correr o risco de usá-las fora de contexto, mas, citando o Alef: «Acho é que exagerar o primado é um mau serviço que se faz à Igreja.» (ler toda a participação).


Falando agora da minha participação, quando refiro que considero usares o termo "Vigário de Pedro" em vez de "Vigário de Cristo", muito pouco Cristão - esta é a minha opinião. Já aqui perguntaste se não se poderia considerar que o fundador do Cristianismo fosse Pedro e não Cristo. Achas que é legítimo um Cristão considerar esta hipótese? Tenho de admitir que me chocaria mais se colocasses como fundadora Maria ;-) Mas se queres saber o que penso, acho que também não se pode considerar que Jesus Cristo tenha fundado uma religião. Acho que o Cristianismo nasce com as primeiras comunidades cristãs.

Por outro lado, afirmas que as minhas palavras que magoaram profundamente. Pelo facto, peço desculpa. Como deves ter percebido, não foi essa a minha intenção. Mas aproveito para dizer o seguinte: como sabes, nenhum de nós recebeu autorização eclesiática para vir a este fórum proclamar a doutrina da Igreja e esclarecer eventuais dúvidas. Assim sendo, aquilo que eu, tu e todos os outros dizem, não passa de opiniões pessoais. Poderão sem dúvida estar de acordo ou não com aquilo que a Igreja defende, mas não é por isso que deixam de ser opiniões.

Quanto às questões marianas, falaremos noutro tópico.

Um abraço,
Luis

Alef, o facto da irreformabilidade da posição da Igreja em relação à ordenação de mulheres só "eventualmente" (mas muito pouco provavelmente) puder ser reformada em Concílio leva-nos a considerar que os movimentos tipo "Nós Somos Igreja" (evidentemente adulterando a expressão, pois parece que ELES é que são A Igreja...) que promovem activamente a ordenação de mulheres em diversos ambientes ditos "feministas" e não só, estão realmente equivocados quanto ao propósito da ordenação e ao sentido que ela tem, tendo ainda que ver com a autoridade com que é revestida, dependendo do reconhecimento de toda a Igreja e não de uma ideologia (teo-ideologia) feminista...

Depois ficam todos indignados quando se lhes é exigido que parem com as reivindicações. Por isso é que pergunto: que aceitação deve suscitar uma posição dita irreformável? Como dizes, logo abaixo do dogma. Então parece que estamos mal...

São coisas destas que prolongam a crise de credibilidade que afecta a Igreja, sendo que a parte mais nefasta desta crise é a que vem de dentro, que bem se podia chamar de católicos "inféis": pessoas que se não tivessem nascido numa família católica NUNCA teriam aceito as "pretensões" de autoridade da Igreja, NUNCA se reconciliando com ela.

O "nunca digas nunca" funciona muito hipocritamente numa feminista...

João