Andréia: Agora chamas meu amado ao D. Mónio?

Cá me parecia que gostas dele........

Complementando o que a Andreia já disse e para os católicos que tem vindo a dizer que não acreditam na existência real de anjos aqui fica o que diz o catecismo da igreja católica (já que não acreditam na Bíblia espero que acreditem no catecismo da igreja católica, a não ser que o catecismo tambem esteja escrito em linguajem simbólica e eu tenha interpretado mal) tirado do site do vaticano:

No parágrafo 5 lê-se:

Los ángeles

La existencia de los ángeles, una verdad de fe

328 La existencia de seres espirituales, no corporales, que la Sagrada Escritura llama habitualmente ángeles, es una verdad de fe. E1 testimonio de la Escritura es tan claro como la unanimidad de la Tradición.

Quiénes son los ángeles

330 En tanto que criaturas puramente espirituales, tienen inteligencia y voluntad: son criaturas personales (cf Pío XII: DS 3891) e inmortales (cf Lc 20, 36). Superan en perfección a todas las criaturas visibles. El resplandor de su gloria da testimonio de ello (cf Dn 10, 9-12).

Los ángeles en la vida de la Iglesia

335 En su liturgia, la Iglesia se une a los ángeles para adorar al Dios tres veces santo (cf MR, "Sanctus"); invoca su asistencia (así en el "In Paradisum deducant te angeli..." ("Al Paraíso te lleven los ángeles...") de la liturgia de difuntos, o también en el "Himno querubínico" de la liturgia bizantina) y celebra más particularmente la memoria de ciertos ángeles (S. Miguel, S. Gabriel, S. Rafael, los ángeles custodios).

A Doutrina da igreja católica não só diz que os anjos existem como também os considera poderosos intercessores junto de Deus e por isso também ensina a invocar aos anjos junto com Maria e os outros santos. A certos anjos é dirigido um culto (S. Miguel, S. Gabriel, S. Rafael, los ángeles custodios): estes anjos são festejados no dia 2 de Outubro.

É claro que não se deve invocar os anjos porque entre Deus e os homens só há um Mediador, a saber: Jesus Cristo.

Cara Andreia,

"A Bíblia não precisa de filósofos." Se calhar porque o Evangelho segundo S. João foi elaborado num ambiente de diálogo produtivo com a filosofia grega e muito enriquecido por tal diálogo. Por exemplo.

Conforme tu própria concordaste os textos carecem de interpretação.

E devemos utilizar todo o conhecimento ao nosso dispor para tal efeito. Não utilizar todo o nosso saber para entender a mensagem de Deus, é não pôr a render os nossos talentos. Conheces a parábola.

Sem teres culpa do caso, embirro com a expressão "Jesus mediador". Jesus é Deus feito homem. Somos todos irmãos em Cristo e filhos de Deus.

Os filhos não precisam de "mediadores" para o Pai.

Compreendo que com tal expressão queiras dizer que Cristo é o caminho para o Pai. Mas não gosto do "mediador".

João (JMA)

Hugo,

No hablo espanol.

Mas, já agora, estamos a discutir a Bíblia ou o Catecismo da Igreja Católica?

João (JMA)

João,

A Bíblia nos diz que Jesus é o caminho e é o "mediador". Tudo que pedirmos em nome d'Ele nós receberemos. Ele é nosso advogado junto ao Pai, Ele somente Ele. Ele é Deus feito homem, mas é Deus, juntamente com o Pai, e o Espírito Santo e ninguém consegue falar com o Pai se não for por Ele. A Bíblia é clara e não vai ser sua interpretação que irá mudar o que está escrito.

Quanto ao que você disse: "Somos todos irmãos em Cristo e filhos de Deus"

e

"Os filhos não precisam de "mediadores" para o Pai"

Diga-me em que está baseado para dizer isso, pois não é na Bíblia. Portanto, não tem nenhum valor de verdade.

A Bíblia nos diz claramente que Jesus nos tornou filhos de Deus, mas aqueles que seguem seus passos, não todos:

"Mas, a todos quantos O receberam, AOS QUE CRÊEM no SEU NOME, DEU-lhes o poder de se TORNAREM filhos de Deus; Jo 1:12

"Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do Diabo: QUEM NÃO PRATICA A JUSTIÇA NÃO É DE DEUS, nem o que não ama a seu irmão" 1 Jo 3:10

"Aquele que não tem o filho, não tem a vida" (1 Jo 5:12)


Sobre Ele ser Mediador vejamos:

"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Ajudador, para que fique convosco para sempre" Jo 14:16

"Mas o Ajudador, o Espírito Santo a quem o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto eu vos tenho dito" Jo 14:26

"Pois onde se acham dois ou três reunidos em MEU NOME, aí estou eu no meio deles" Mt 18:20

"e tudo quanto pedirdes em MEU NOME, eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho" Jo 14:13

"Mas, já agora, estamos a discutir a Bíblia ou o Catecismo da Igreja Católica?"

Estamos supostamente a discutir se os anjos existem. A BÍblia diz que existem, o catecismo diz que existem, voces dizem que não existem, não acreditam na bíblia, não acreditam no catecismo. acreditam em que?
Baseiam as vossas crenças em achismos pessoais? Afinal cada um vocês acredita no que quer e faz a sua doutrina segundo os seus desejos e entendimento.

Sobre os anjos leiam o que diz o Pe. Vasco Pinto de Magalhães no livro "nem quero crer"

Andreia:

1 - irmãos em Cristo
"aos irmãos em Cristo, santos e fiéis, que vivem em Colossos: a vós graça e paz da parte de Deus, nosso Pai" Colossenses, 1,2

2 - filhos de Deus
"Mas, a quantos o receberam, aos que nele crêem, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus" João 1, 12

"De facto, todos os que se deixam guiar pelo Espírito, esses é que são filhos de Deus.
Vós não recebestes um Espírito que vos escravize e volte a encher-vos de medo; mas recebestes um Espírito que faz de vós filhos adoptivos.
É por Ele que clamamos: Abbá, ó Pai! Esse mesmo Espírito dá testemunho ao nosso espírito de que somos filhos de Deus. Ora, se somos filhos de Deus, somos também herdeiros: herdeiros de Deus e co-herdeiros com Cristo, pressupondo que com Ele sofremos, para também com Ele sermos glorificados." Romanos 8 14-17

"É que todos vós sois filhos de Deus em Cristo Jesus, mediante a fé" Gálatas 3, 26

"Vede que amor tão grande o Pai nos concedeu, a ponto de nos podermos chamar filhos de Deus; e, realmente, o somos! É por isso que o mundo não nos conhece, uma vez que o não conheceu a Ele.
Caríssimos, agora já somos filhos de Deus, mas não se manifestou ainda o que havemos de ser. O que sabemos é que, quando Ele se manifestar, seremos semelhantes a Ele, porque o veremos tal como Ele é."
1ª carta de João, 3

Estas citações não são para excluir ninguém mas para dizer que Deus está pronto a receber todos aqueles que O queiram.

Qual é o teu problema quanto aos filhos de Deus? Queres um "numerus clausus" para o céu?

3 - Quanto aos filhos e pai não preciso de ir à Bíblia: existem cá em casa.

4 - Na questão do mediador disse-te e repito que não gosto da expressão "mediador". Podes insistir à vontade, que continuo a não gostar.

João (JMA)

Hugo,

"Estamos supostamente a discutir se os anjos existem. A BÍblia diz que existem, o catecismo diz que existem, voces dizem que não existem, não acreditam na bíblia, não acreditam no catecismo. acreditam em que?"

A Bíblia usa linguagem figurada, alegórica, conforme se encontra bem expresso na Dei Verbum (ver a minha mensagem de 21/09/03 22:17).

Este catecismo surgiu de uma necessidade sentida no Sínodo dos Bispos de 1985, que no seu Relatório Final (07/12/1985) referem:
"Muitíssimos desejaram que seja redigido um catecismo ou compêndio de toda a doutrina católica, tanto em matéria de fé como de moral, para que sirva de ponto de referência para os catecismos ou compêndios que venham a ser preparados nas diversas regiões.
A apresentação da doutrina deve ser bíblica e litúrgica..."

Ao ter uma apresentação bíblica, não é de estranhar que refira os anjos.

Independentemente desse facto, na Igreja Católica continua-se a discutir se os anjos existem ou não.

Conforme o Luís escreveu, eis uma citação de S. Agostinho que vem no Catecismo (329): «Anjo é o nome do ofício, não de natureza. Desejas saber o nome da natureza? Espírito. Desejas saber o nome do ofício? Anjo. Pelo que é, é espírito; pelo que faz, é anjo» (anjo = mensageiro)


(anjo é a tradução do hebraico "mal'ak" que significa mensageiro)

As questões que eu coloco são:
a) se os anjos não poderiam ser manifestações do Espírito Santo cujo alcance um povo como o povo judeu que não tinha noção de um Deus trinitário, não conseguisse representar senão com a criação de seres intermédios?

b) mas ainda dá mais que pensar na semelhança com o Espírito Santo, se considerarmos os Serafins. Virá do hebraico "saraf", o ardente, o flamejante: se analizarmos por esta perspectiva Is, 6,2.6, encontramos aí o fogo elemento da divindade: não estaremos aqui perante uma personificação das línguas de fogo, referidas séculos mais tarde no Novo Testamento?

João (JMA)

Conclusão o catecismo também está escrito em linguagem figurada e alegórica porque tem uma apresentação bíblica.

Portanto quando o catecismo da igreja católica diz: "A existencia de seres espirituais, não corporais, que a Sagrada Escritura chama habitualmente anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da tradição." Isto não é para ser entendido literalmente, e na Igreja Católica continua-se a discutir se os anjos existem ou não. Portanto na Igreja católica as verdades de fé não passam de alegorias. Espero é que qualquer dia não continuem a discutir se Deus existe ou não apesar de o catecismo dizer que existe, porque da mesma forma que chegaram à conclusão que ainda não sabem bem se os anjos existem e que o diabo é uma personificação do mal poderiam chegar à conclusão que Deus é uma personificação do bem.

) se os anjos não poderiam ser manifestações do Espírito Santo cujo alcance um povo como o povo judeu que não tinha noção de um Deus trinitário, não conseguisse representar senão com a criação de seres intermédios?

Mas porque razao os anjos haviam de ser manifestações do Espírito Santo? o que é que uma coisa tem haver com a outra? Não percebo esta associação sinceramente, para mim não faz qualquer sentido. Ao mesmo tempo tira toda a dimensão sobrenatural ao texto bíblico, considerando o texto apenas como um produto do povo judeu sem qualquer inspiração divina. Além do mais o novo testamento está cheio de referências aos anjos já quando existia a noção trinitária de Deus.

b) mas ainda dá mais que pensar na semelhança com o Espírito Santo, se considerarmos os Serafins. Virá do hebraico "saraf", o ardente, o flamejante: se analizarmos por esta perspectiva Is, 6,2.6, encontramos aí o fogo elemento da divindade: não estaremos aqui perante uma personificação das línguas de fogo, referidas séculos mais tarde no Novo Testamento?

esta pergunta ainda é mais bizarra que a anterior, só posso dizer que não há nenhuma relação entre uma coisa e outra.

Mandai os anjos todos ao meu encontro...queria-me ver livre do homem que tenho. Bebado, mulherengo e jogador...
Todos esses anjos precisava que mo levassem para bem longe de mim!



Anita

Pode ler-se no n.º4 da Constituição Apostólica «Fidei Depositum» (constituição com a qual se publicou o Catecismo da Igreja Católica redigido depois do Concílio Vaticano II):

“4. Valor doutrinal do texto

O Catecismo da Igreja Católica, que aprovei no passado dia 25 de Junho e cuja publicação hoje ordeno em virtude da autoridade apostólica, é uma exposição da fé da Igreja e da doutrina católica, testemunhadas ou iluminadas pela Sagrada Escritura, pela Tradição apostólica e pelo Magistério da Igreja. Declaro-o norma segura para o ensino da fé e por isso instrumento válido e legítimo ao serviço da comunhão eclesial. (…)
Peço, portanto, aos pastores da Igreja e aos fiéis que recebam este Catecismo em espírito de comunhão, e que o usem assiduamente ao cumprirem a sua missão de anunciar a fé e de apelar para a vida evangélica. Este Catecismo é-lhes dado, para que sirva de texto de referência, seguro e autêntico, para o ensino da doutrina católica (…) “

Esclarecidos sobre o valor doutrinal do Catecismo da Igreja Católica, vejamos o que a Igreja ensina sobre a existência de anjos. Passo a citar:

“
I. Os anjos

A EXISTÊNCIA DOS ANJOS - UMA VERDADE DE FÉ

328 A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição.

QUEM SÃO OS ANJOS?

329 Santo Agostinho diz a respeito deles: «Angelus […] offici nomen est, non naturae. Quaeris nomen naturae, spiritus est; quaeris officium, angelus est: ex eo quod est, spiritus est; ex eo quod agit, angelus - Anjo é nome de ofício, não de natureza. Desejas saber o nome da natureza? Espírito. Desejas saber o nome do ofício? Anjo. Pelo que é, é espírito; pelo que faz, é anjo (anjo = mensageiro)». Com todo o seu ser, os anjos são servos e mensageiros de Deus. Pelo facto de contemplarem «continuamente o rosto do meu Pai que está nos céus» (Mt 18, 10), eles são «os poderosos executores das suas ordens, sempre atentos à sua palavra» (Sl 103, 20)

330 Enquanto criaturas puramente espirituais, são dotados de inteligência e vontade: são criaturas pessoais e imortais. Excedem em perfeição todas as criaturas visíveis. O esplendor da sua glória assim o atesta
“

O facto de a natureza dos anjos ser espiritual (ou seja de eles não possuírem um corpo como nós humanos e portanto não possuírem a natureza humana) não quer dizer que eles não existem como aqui já foi afirmado por muitos católicos… infelizmente.

Hugo,

uma vez que tu interpretas literalmente a Bíblia, nunca estaremos de acordo em matérias deste tipo, de modo que: nada de novo na frente ocidental.

Quanto às tuas respostas às minhas questões, só uma palavra: elucidativas.

Los Angeles,

De acordo que um ser que tenha natureza meramente espiritual, existe. Porém as questões colocadas mantêm-se.

João (JMA)

Aproveitando a reflexão de hoje, disponível na Capela Sto Isidoro, aqui fica algo importante e que devíamos meditar...

Sobre as nuvens do céu, veio alguém semelhante a um Filho do homem.

Ao escutar as palavras de Jesus, Natanael percebe que está perante alguém diferente, alguém que o conhece de uma maneira totalmente nova. Por isso confessa: «Tu és o Filho de Deus. Tu és o Rei de Israel». É este Jesus, Filho do homem, que celebramos nesta festa dos arcanjos Miguel, Gabriel e Rafael. Segundo a tradição, os anjos são mensageiros de Deus, são os anunciadores das suas obras de salvação. Neste sentido, todos somos chamados a ser ‘anjos’ para os nossos irmãos, dando-lhes a conhecer os projectos de Deus, ajudando-os a vencer o mal que a todos quer oprimir e acompanhando-os no seu caminho. Qualquer que seja a discussão teológica acerca dos anjos, para nós importa saber que podemos e devemos ser anjos uns para os outros.

Luis

Bom, creio que aqui já há textos suficientes, tanto Bíblicos, quando escritos pelo próprio Vaticano, para se crer na existência de anjos, demônios e no inferno. Só lamento pelos refutadores, que se dizendo católicos não crêem nem se quer na doutrina católica.
O engraçado é que algumas coisas que não estão na Bíblia, mas estão lá na doutrina católica, muitos deles defendem com "unhas e dentes". Vê-se que só querem crer no que convém, fazendo a sua própria doutrina e "religião".

Gostei muito dos pastores, das ovelhas e dos carneiros...
Afinal.paraece que nem tudo o que está na bíblia pode ser lido literalmente...

Mas quem é que aqui alguma vez disse que tudo o que está na bíblia é para ser lido literalmente? Quem é que no seu perfeito juizo não percebe que quando Jesus disse a Pedro para apascentar as suas ovelhas está a a falar dos seus discípulos e não de ovelhas verdadeiras? Taliban não eras capaz de discernir o que Jesus queria dizer com ovelhas depois de ele dizer que era o bom pastor, precisas de alguem que te venha dizer que é uma linguagem simbólica e que te interprete corretamente? O que eu digo é que a biblia deixa claro quando fala em linguagem literal (a maior parte) como deixa claro quando fala em linguagem simbólica como é um bom exemplo este do pastor e das ovelhas, mas quem é que não percebe isto? Taliban em qual destas duas citações há linguagem simbólica e em qual há linguagem literal? Não és capaz de discernir por ti mesma isso? Não consegues interpretar sozinha estas duas passagens, tirar-lhes o significado?

E disse-lhes: Ide por todo o mundo, e pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. (Mat 16:15-16)

Eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o viticultor. Toda vara em mim que não dá fruto, ele a corta; e toda vara que dá fruto, ele a limpa, para que dê mais fruto. Vós já estais limpos pela palavra que vos tenho falado.
Permanecei em mim, e eu permanecerei em vós; como a vara de si mesma não pode dar fruto, se não permanecer na videira, assim também vós, se não permanecerdes em mim. Eu sou a videira; vós sois as varas. Quem permanece em mim e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer. Quem não permanece em mim é lançado fora, como a vara, e seca; tais varas são recolhidas, lançadas no fogo e queimadas. (João 15:1-6)

É tão absurdo pensar que Jesus é mesmo um pastor e as pessoas que crêem nele ovelhas de verdade como é absurdo interpretar textos da bíblia dando uma interpretação metafórica e simbólica quando o texto é claramente e inequivocamente explicito quanto à sua literalidade. Nem tudo na bíblia é para ser lido literalmente mas também nem tudo é para ser lido metaforicamente como acontece com alguns. Quanto a alguns católicos deste fórum porque é que só dizem que é simbólico ou metafórico algumas coisas como por exemplo o diabo, o inferno, adão e eva, os anjos e porque é que não dizem que é simbólibo ou metafórico o próprio Deus, o próprio Jesus, a ressurreição de Jesus por exemplo? Porque é que Deus quando ressuscita alguém não é uma metáfora ou uma linguagem simbólica, consideram que ressuscita literalmente mas quando Deus mata alguém então já é linguagem simbólica, é uma metáfora e consideram que na realidade Deus nunca matou ninguem?. A resposta é simples aquilo que não agrada ou que não conseguem entender ou que não fica bem acreditar é um simbolo e não existe, aquilo que já é agradável e que é fácil acreditar ja existe na realidade, é literal. Só que fazendo assim estão a enganar-se a si próprios porque a Bíblia não é para ser interpretada segundo os nossos desejos mas para aceitar o que ela diz de facto, e o que ela diz de facto é veraz porque é a Palavra de Deus.

Caríssimo Hugo, meu irmão na Fé:
Tenho tantas perguntas para ti!

Não sabia que o teu Deus é um assassino. Quem é que ele matou, conta lá? Ainda continua a matar?
Então além de aprovar o incesto, o teu Deus também aprova o homicídio?
E A guerra Santa? E a escravatura? A violação? O adultério?
E a mutilação de mãos e pés e olhos no caso de esses orgãos levarem ao peecado? Não está isso na Bíblia? è para ser cumprido ou não? Devemos lapidar as adúlteras? Praticar o olho por aolho, dente por dente?
Se tu achas que "a Bíblia não é para ser interpretada segundo os nossos desejos mas para aceitar o que ela diz de facto, e o que ela diz de facto é veraz porque é a Palavra de Deus.", então tens de ser congruente!


A tua bíblia aproxima-se muito da minha sharia, ó meu irmão...
Por isso te digo - muito mais é o que nos une que aquilo que nos separa!

Quem interpreta literalmente a história de Adão e Eva e do Dilúvio tem de interpretar literalmente a história da ovelha e do pastor, da videira , do canibalismo cristão. ("Este é o meu corpo, tomais e comei"), da pombinha que afinal era deus. `uma questão de coerência. Ao contrário do que disseste, a biblia não deixa claro quando fala em linguagem literal ou em linguagem simbólica . Aliás, TODA A LINGUAGEM ESCRITA È SIMBÒLICA.

Atenciosamente
Taliban, um teu irmão na fé

Faço as minhas palavra as palavras do Hugo. Só não entende a Bíblia quem não quer entender, ou seja, a interpreta a seu bel-prazer, para que suas ações não sejam reveladas. Quem está em trevas não quer ir para a luz.

Ora, a Bíblia deixa claro, sim, quando se trata de metáfora ou não. No Novo testamento, Jesus sempre explica aos seus discípulos quando falava em parábolas. Tudo é esplicado.