"Um católico que não acredita em anjos é, de facto, incoerente do ponto de vista religioso." Vitor Santos 06/09/03 12:08
Porquê?

João (JMA)

Caso alguém tenha conhecimento do teólogo referido na 1ª mensagem, agradecia a indicação, pois gostaria de ver a sustentação daquela posição.

João (JMA)

Caro João,

Se alguém é Cristão, esse alguém crê em Cristo, certo? óbivio que sim.
Quem é Cristo?
Res. A Palavra Cristo quer dizer Messias.
Messias é aquele que é enviado de Deus.
Esse Messias foi profetizado desde o Velho Testamento pelos profetas de Deus, que profetizaram tudo que aconteceu a Ele.
Os profetas de Deus tinham sua crença baseado em Deus e em Suas Leis.
As Leis de Deus foram dadas a nós atraves de um desses profetas de Deus, Moisés.
Moisés foi escolhido para salvar o povo de Israel da Escravidão.
Israel é a nação descendente de Israel, ou melhor, de Jacó, filho de Isaque, filho de Abraão, homem escolhido por Deus para que de Sua geração saísse o Messias.
Se alguém crê em tudo isso, não pode deixar de crer nas experiênicas descritas na Palavra, pois todas essas informações estão lá contidas.
A Palvra de Deus faz várias referências a Anjos. A Reino Espiritual. A Profecias Revelas pelo Espírito de Deus, usando seus profetas. O Espírito de Deus, é a Terceira Pessoa da Trindade. Esse Reino Espiritual Existe, pois Deus é Espírito.
Diante de tudo isso, Como pode alguém se dizer religioso,se o verdadeiro significado dessa palavra é religado a Deus? Agora eu que te pergunto.

Desculpe, uma parte foi cortada sem querer...

Como pode alguém ser religioso (se o verdadeiro significado dessa palavra é religado a Deus) se não crê em Anjos, Mundo Espiritual, etc, pois tudo isso está interligado com Cristo, que nos foi enviado para nos RELIGAR a Deus, ou seja, nos dar o livre acesso ao Pai que nos foi cortado desde o pecado de Adão?
Há algum sentido em crer apenas em partes? Apenas no que convém?

Em relação aos Teólogos que apoiam essa afirmação... são todos os teólogos que não seguem a Teologia Liberal ou alguma de suas ramificações, como a Teologia da Libertação, Teologia da Morte de Deus, teologia da Esperança, etc, etc. Todos eles são descrentes das Escrituas, mas o verdadeiro Teólogo não é aquele que tem um diploma de Teólogo, mas aquele que Estuda a Palavra de Deus e tem experiências com Deus que testificam o que está escrito, não aqueles que estão presos a filosofias mundanas que se afastam cada vez mais do verdadeiro sentido das Escrituras.

Andreia,

continua sem ser explicado se quando são referidos os anjos na Bíblia, se refere uma entidade própria ou não.

Por exemplo, aquilo que eram considerados "anjos" podem ou não ser manifestações do Espírito Santo?

Porque razão é essencial acreditar em anjos para ser religioso?

Referes tu que na Bíblia não se pode aceitar partes mas só o todo.

Em ti própria quando lês a Palavra de Deus, deves usar não só os olhos mas também a inteligência. Que é um dom de Deus para os homens.

Interpretar um texto é questionar-se sobre o seu real sentido, em vez de criar explicações sem sentido para o tentar explicar literalmente.

João (JMA)

O Espírito Santo é uma manifestação de Deus, não dos Anjos.
Ele é a Terceira pessoa da Trindade que juntamente com o Pai e o Filho formam um único Deus. Não crês na trindade?

O problema é esse: "Interpretar um texto é questionar-se sobre o seu real sentido"
O que é real para ti? O que pode ser explicado pela ciência?
Nós, meros mortais não podemos compreender as coisas do espírito se não for pelo Espírito Santo. Se tentarmos entender a Bíblia usando nossos conhecimentos humanos nunca conheceremos a Deus, pois "Deus é Espírito e importa que os que o adorem o adorem em Espírito".
Não podemos adorá-lo através da nossa mente somente, mas a alma (que é nosso intelecto, nossa vontade, e nossas emoções) devem estar em armonia com o nossos espírito. Isso só é possível através do Espírito Santo, que é Deus. Mas como receberemos o Espírito Santo se não abrirmos nosso coração, se não tivermos fé? "Sem fé é impossível agradar a Deus" e certamente Ele continuará distante.
A fé não se vê. "é o firme fundamento das coisas que não se vêem".
"Bem aventurados os que crêram e não viram"
Não podemos secularizar (no sentido de colocá-la dentro das explicações humanas) a Bíblia pois não se pode conhecer a Deus através da nossa inteligência humana somente. Mas através da nossa fé. A Bíblia é clara, só não entende quem tenta colocar os ensinamentos de maneira alegórica. Não é assim que se interpreta. Não é através de filosofia humana.
Pense nisso.

Penso que não vale a pena repetir o que já disse anteriormente sobre a existência de anjos. Reforço apenas o que o JMA disse sobre os anjos: não acredito na sua existência como seres por si, mas, estes existem como mensageiros de Deus.

E também não compreendo porque "Um católico que não acredita em anjos é, de facto, incoerente do ponto de vista religioso".

Luis

O que é ser um mensageiro? Existe alguém que pode levar uma mensagem e não ser um "ser"? A Bíblia mostra que os mensageiros de Deus não só dão mensagens, mas lutam, guerreiam, tem o poderes sobrenaturais; vemos o caso de Zacarias que ficou mudo porque não creu na mensagem, até que João nascesse. Vemos que são seres espirituais que podem se materializar aos olhos humanos quando bem querem. E muitas vezes se passar por homens (vemos o caso dos 3 anjos na casa de Ló, os anjos na sepultura de Jesus, que foram confundidos com homens de branco), o caso de Jacó que lutou com o Anjo (que alguns Teólogos afirmam ser a "Teofania" manifestação de Cristo).

Sobre ser religioso, vai depender o que pensa quando está falando de "religião". Esta palavra quer dizer "religar", como já disse.
Se quer dizer que o Espiritismo, o Candoblé, o Islamismo, o Vudu, etc, são religiões, está no sentido bem diferente disso. Está no sentido de viver espiritualidade, acreditar em coisas sobrenaturais.
O verdadeiro sentido de "religião" é religar o homem a Deus, e isso só é possível através do único mediador que nos leva a Ele, aquele que veio ser o 2º Adão. O Primeiro nos distanciou de Deus, o 2º nos uniu. Não é possível crer nesse tipo de "religão" que tem o sentido de "religar a Deus" sem crer nas outras informações que a Bíblia nos fala, pois foi através da Bíblia que tivemos o conceito de Deus, e que ele se fez carne e habitou entre nós, se esvaziou e morreu por nós, em nosso lugar.

Mais uma vez questiono: É possível acreditar em partes? É possível partes serem verdadeiras e partes falsas?

Andreia,

Não se trata de partes verdadeiras ou partes falsa. Trata-se de interpretar a Bíblia correctamente. A Criação é descrita na Bíblia como tendo durado seis dias e, depois, Deus descansou. Acreditas que foi assim? Está provado que não foi. Então a Bíblia está errada? Não!

Se leres esta mensagem do Alef, publicada noutro tópico, compreendes o que quero dizer. Se existem contradições na Bíblia, então qual dos versículos está correcto? A resposta a esta pergunta é a mesma que te respondo à tua "É possível partes serem verdadeiras e partes falsas?"

Luis

Como já disso no outro tópico, é verdade que nem tudo pode ser interpretado de maneira literal, porém, não são todas as partes. Sem falar que as diferenças são mínimas.
Em relação aos dias e as noites, a própria Bíblia nos diz que mil anos para Deus são como 1 dia e vice-versa. Portanto, as revelações de tempo devem ser analizadas. Os dias podem estar se referindo a período de Eras Geológicas.
Agora, Deus criou o mundo. Criou o homem. Criou Adão e Eva. Aqueles que tentam provar o Evolucionismo já estão fazendo papel de loucos, pois os exames de DNA já provaram que nenhum daqueles fósseis tem semelhança familiar conosco. O que mais ele procuram?
Mas Deus fala sobre isso em Sua Palavra. Isso sempre vai acontecer até que Jesus volte:
“porque está escrito: Destruirei a sabedoria dos sábios, e aniquilarei a sabedoria o entendimento dos entendidos Onde está o sábio? Onde o escriba? Onde o questionador deste século? Porventura não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?” (1 Co 1:19-20).
"Pois os seus atributos invisíveis, o seu eterno poder e divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis;
porquanto, tendo conhecido a Deus, contudo não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes nas suas especulações se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos"Rm 1:20-22

Todo aquele que tenta discernir as coisas de Deus usando somente sua mente humana nunca terá a revelação diviva.

“Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se DISCERNEM ESPIRITUALMENTE. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, enquanto ele por ninguém é discernido. ” I Co 2:14-15

", é verdade que nem tudo pode ser interpretado de maneira literal"


Ora ainda bem que concordas.

Pronto Andréia, agora percebi: acreditas que Adão e Eva existiram. Então, faz todo o sentido acreditares também na existência dos anjos.

Luis

Cara Andreia,

Convém reveres o teu conceito de Trindade se tens dúvidas quanto ao facto de Deus ser Pai, Filho e Espírito Santo.

As mensagens transmitidas pelos anjos, são mensagens de Deus. Aliás já aqui foi dito que anjo é a tradução do hebraico "mal'ak" que significa mensageiro.

Quer no Antigo, quer no Novo Testamento o anjo por vezes parece ser um termo para indicar uma comunicação divina.

Quanto à questão que coloquei: se os anjos não poderiam ser manifestações do Espírito Santo cujo alcance um povo como o povo judeu que não tinha noção de um Deus trinitário, não conseguisse representar senão com a criação de seres intermédios?

Por outro lado ainda, alguns dos relatos de anjos são muito semelhantes a relatos de deuses menores da Mesopotâmia.

Por exemplo, os querubins aparecem representados na Mesopotâmia e no Egipto integrados no panteão das suas divindades: os querubins a guardar a entrada do jardim do Eden aparecem multiplicados nestas civilizações, sempre com a função de guardas.

Mas ainda dá mais que pensar na semelhança com o Espírito Santo, se considerarmos os Serafins. Virá do hebraico "saraf", o ardente, o flamejante: se analizarmos por esta perspectiva Is, 6,2.6, encontramos aí o fogo elemento da divindade: não estaremos aqui perante uma personificação das línguas de fogo, referidas séculos mais tarde no Novo Testamento?

João (JMA)

Cara Andreia,

1 - Já agora quanto às referências bíblicas aos anjos guerrearem, como referes na tua mensagem de 18/09/03 14:22, nessas aí não tenho dúvida alguma que nada acrescentam quanto à eventual existência dos anjos .

Pelo contrário, um anjo a guerrear, enquadra-se onde na mensagem de Cristo? Lê o Sermão da Montanha. De anjos a guerrear NÃO SERÁ o Reino dos Céus.

São um completo contra-senso. Aqueles que estão mais próximo de Deus matam e esfolam? Piores que os homens?

2 - O meu conceito de religião não inclui o Espiritismo, o Candoblé, o Vudu, etc, mas inclui o Islamismo. Acreditar que Cristo é o Filho de Deus faz-nos Cristãos, mas existem igualmente religiosos islâmicos, judaicos, budistas, etc.

3 - "Mais uma vez questiono: É possível acreditar em partes? É possível partes serem verdadeiras e partes falsas?"

Não. Toda a Bíblia é verdadeira. Só que tem de ser interpretada à luz de Cristo. Não do diabo, de noé, de adão; nem mesmo de nenhum profeta, por mais respeitável que seja (e são-no). Mas sempre à luz da revelação que nos foi transmitida pelo Filho de Deus.

João (JMA)

CARA ANDREIA

Se o unico mediador válido para DEUS é JESUS, então os católicos estão errados ao ir a Fátima adorar a Virgem Maria. Ou não? Não deviam rezar só a JESUS ou a DEUS?

Se houve um caso de mediunidade (comunicação de pessoas vivas com uma entidade Espiritual ) em Fátima, porque é que os outros casos de mediunidade são todos falsos?

Ou será que você não acredita nos milagres de Fátima?

Vitor Santos

Sobre a interpretação da Bíblia:
"Entretanto, já que Deus na Sagrada Escritura falou através de homens e de modo humano, deve o intérprete da Sagrada Escritura, para bem entender o que Deus nos quis transmitir, investigar atentamente o que foi que os hagiógrafos de fato quiseram dar a entender e por suas palavras aprouve a Deus manifestar.

Para descobrir a intenção dos hagiógrafos, deve-se levar em conta, entre outras coisas, também os gêneros literários. Pois a verdade é apresentada e expressa de maneiras bem diferentes nos textos de um modo ou outro históricos, ou proféticos, ou poéticos, bem como em outras modalidades de expressão. Ora, é preciso que o intérprete pesquise o sentido que, em determinadas circunstâncias, o hagiógrafo, conforme a situação de seu tempo e de sua cultura, quis exprimir e exprimiu por meio de gêneros literários então em uso. Pois, para corretamente entender aquilo que o autor sacro haja intencionado afirmar por escrito, é necessário levar devidamente em conta tanto as nossas maneiras comuns e espontâneas de pensar, falar e contar, as quais já eram correntes no tempo do hagiógrafo, como as que costumavam empregar-se no intercâmbio humano daquelas eras." DEI VERBUM, 12

Penso que este texto é suficientemente claro quanto à necessidade da interpretação do texto bíblico.

João (JMA)

Vitor,

Você chegou em um ponto muito interessante. Havia um tópico falando sobre a "Vírgem Maria" e eu afirmava exatamente essa posição. Ela não pode ser mediadora. A Bíblia nos diz que o único é Cristo:1 Tm :2:5,6 - "Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem, o qual se deu a si mesmo em resgate por todos, para servir de testemunho a seu tempo".
Acredito que em Fátima aconteçam muitos milagres, por que não? Afinal, A Bíblia também diz que Satanás se transfigura em anjo de luz e que através de muitos milagres enganaria a muitos...
A Bíblia também nos diz que a onipotência, a onisciência e a onipresença são características somente divinas, portanto, Maria que não é deus, não poderia ouvir nenhuma oração, pois se está junto ao Pai, não está aqui para nos ouvir. Da mesma forma, não é onipotente e quem pode fazer algo por nós é somente Deus, nenhum espírito humano tem poderes sobrenaturais. Se temos poderes aqui na Terra para expulsar demônios, curar, beber algo mortífero sem nos fazer mal, falarmos em línguas estrangeiras e línguas dos anjos, profetizar, etc, esse poder não é de nós mesmos, mas vem do Espírito de Deus que está conosco até que sejamos arrebatados.
É por isso que devemos conhecer as Escrituras, pois quando ouvirmos algo que contradiz os ensinamentos de Deus, reconheceremos que não provém de Deus. "As ovelhas do Senhor reconhecem a voz do seu pastor".

Sobre os anjos, creio que não vale a pena continuar descutindo sobre isso. A Bíblia é clara quando se refere a eles, mas se sempre que houver comentários de coisas inexplicáveis a pessoa disser que aquela parte não deve ser interpretada de maneira literal fica difícil explicar o contrário; se o coração não está aberto para a fé, realmente não sou eu quem vai convencê-los. "sem fé é impossível agradar a Deus". É o Espírito Santo quem convence, não uma mera Teóloga.

Até mais.

Andreia,

quanto à Fé, ela não existe para que deixemos de nos questionar.

Aliás só uma Fé fraca é que precisa de manifestações sobrenaturais - tipo Harry Potter - para se alimentar.

Só uma Fé fraca é que tem medo de colocar e responder às questões.

Ter Fé, acreditar, é entender o plano de Deus para a Humanidade, a transformação de seres mortais limitados em filhos de Deus e irmãos em Cristo.

Deus quer mulheres e homens livres que o sigam voluntariamente, por opção, e não por serem acerebrados ou terem medo do diabo...

João (JMA)

Caro D. Monio,

Que pseudonome arranjou, hem?!!

Bom, a fé em Cristo Jesus como mediador do único Deus, naturalmente, nos trás as coisas sobrenaturais. Não há como fugir disso, meu amado!
Deus é Espírito. Ele é sobre natural, portanto. Ele está além do que pode imaginar nossas mentes. Somos carne, mas através do Espírito de Deus, podemos deixar fluir o nosso espírito e viver também as coisas espirituais. A vida não é só o que imagina. Jesus veio para nos dar vida, e vida em abundância e isso não é só financeiramente, mas espiritualmente também, aliás, isso é o que mais importa. "Buscai o Reino de Deus e as demais coisas vos serão acrescentadas" o resto virá como consequência.

Os questionamentos em relação a Palavra de Deus devem ser feitos sim, mas a Deus. Uma coisa é buscar de Deus o significado das entrelinhas, outra é tentar provar que a Bíblia é falsa. Ha questionadores que procuram distorcer o que está escrito e isso, certamente, não é da vontade de Deus. São desses questionadores que o Apóstolo Paulo tanto falava. Naquela época existia os famosos filósofos e Paulo falou muito deles.
A Bíblia não precisa de filósofos. Ela mesmo se revela através do Espírito Santo. Ele trará entendimento. Agora, se uma pessoa tentar explicar a Palavra de Deus atravez do seu conhecimento científico, nunca chegará a um consenso. Ou dirá que ela é alegórica, ou dirá que ela é um livro de lendas.
Para falar a verdade, fico muito triste de ter que dizer essas coisas para cristãos. Se ainda estivesse falando com Marxistas, Ateus, Humanistas, ainda vá lá, mas cristãos?!?!?!