Não sou cristã por isso queria fazer-vos uma pergunta. Vocês acreditam (mesmo se pensarem um bocadinho) em todas histórias que a Bíblia conta???

É que sou da opinião que o Homem é que inventou Deus porque não conseguia explicar diversos fenómenos e também porque é um bocado "lixado" saber que vamos morrer e não existe mais nada depois disso!!

Pelo que sei da história da Bíblia (nunca fui baptizada nem tive catequese) há tanta história que, francamente, parece mesmo que foi inventada!! A travessia do deserto, os diversos milagres, o andar sobre a água (que até é possível no Mar Morto com uma tábua debaixo dos pés) não seria na realidad Jesus um charlatão?? :P

][pIoLhA][

Cara ][pIoLhA][:

Bem-vinda a este fórum. A tua pergunta dá «pano para mangas», mas até podes encontrar alguns elementos de resposta em muitos dos tópicos antigos deste fórum.

Deixo aqui algumas notas, já que o tempo não abunda e escrevo mais pela importância da questão que propriamente pela inspiração do momento...

Duas questões se impõem no que diz respeito aos pressupostos da forma como formulas a tua questão.

Em primeiro lugar, haveria que ver se a conotação que tens em mente ao falar em «acreditar» corresponde ao sentido que lhe dá um qualquer católico «esclarecido», digamos de cultura média ou superior.

Em segundo lugar – e ligada à questão anterior – seria bom ter em conta o teu «incisivo» entre parêntesis quando dizes «mesmo pensando um bocadinho». Uma leitura menos «benevolente» diria que supões à partida que quem acredita na Bíblia não pensa… Será assim?

Tendo isto presente, volto à questão inicial, sobre o significado de «acreditar» na Bíblia. Se o critério de credibilidade for a verificabilidade histórica das ditas «histórias», isso supõe já da nossa parte uma projecção de um determinado tipo de «verdade». A Bíblia seria credível se as histórias fossem historicamente verificáveis. Neste caso, a Bíblia teria sido escrita para responder veridicamente a duas perguntas: «O que é que aconteceu?» e «Como é que aconteceu?». Simplificando, poderíamos dizer que a Bíblia era um «Livro de História». Ora, será a Bíblia um livro de História? A resposta é NÃO. A Bíblia não é um livro estritamente histórico, embora tenha enorme valor histórico. Muitas histórias são inventadas, outras são adaptações de outras histórias, algumas delas verdadeiras…

Mas que a Bíblia não é um «livro de História» fica claro no simples folhear a mesma. Nela encontraremos certamente muitos textos narrativos, que poderão ser tidos por «históricos», mas também textos de muitos outros tipos: poemas, cânticos, lendas, parábolas, cartas…


[A Bíblia é uma espécie de baú da nossa avó: abrimos e vemos uma enorme quantidade de coisas de enorme valor, mas de tipo diferente: cartas, fotos, livros, cartões de visitas, recordações, etc…]

A variedade de tipos de textos na Bíblia corresponde, na terminologia mais «técnica», ao tema dos «géneros literários». A Bíblia é uma pequena biblioteca de diferentes textos, de diferentes géneros literários, e só poderemos compreender correctamente a mensagem se tivermos em conta o género em que determinado texto foi escrito. Por exemplo, ler literalmente os textos sobre a Criação (dois primeiros capítulos do primeiro livro da Bíblia) é um erro, porque não foram escritos para responder a uma questão histórica sobre a origem do universo ou do mundo. Basta ver que são duas versões poéticas diferentes e com notáveis discrepâncias… [Convém até saber que o primeiro capítulo é mais recente que o segundo talvez umas centenas de anos...]

Significa isto que a Bíblia não tem relevância histórica? Longe disso, mas não é um livro de História. Há que atender ao género literário de cada texto.

Recorramos a uma comparação muito simples: É credível o livro d’Os Lusíadas? Se usares do mesmo critério de verdade com que pareces querer «testar» a Bíblia, então temos que dizer que a obra-mestra de Camões não é verdadeira, porque está cheia de histórias inventadas. Rejeitamos, por isso, a obra? De modo, nenhum. Sabemos que se trata de um género literário muito particular, uma epopeia, e é próprio da epopeia o «empolamento» de factos reais, recorrendo ao elemento maravilhoso e recriando muitos detalhes, acrescentando outros, etc. De resto, Os Lusíadas também não pretendem responder à pergunta «Como foi o caminho marítimo de Vasco da Gama para a Índia?, mas exaltar um acontecimento histórico de inegável valor através de um grande poema epopeico. A obra tem relevância histórica, refere-se a um acontecimento histórico, mas nenhum historiador usa a obra de Camões como fonte privilegiada para a viagem de Vasco da Gama. E nem o facto de Camões encher a sua obra de histórias inventadas nos leva a duvidar do facto histórico da viagem de Vasco da Gama.

Algo parecido se passa com a Bíblia. Até porque na Bíblia também temos textos epopeicos, como é o caso do relato da travessia do Mar Vermelho «a pé enxuto»…

[Mas, no caso da Bíblia, há algo mais: não se trata de um simples texto literário, mas de um livro religioso, um livro que condensa no seu todo o modo como um povo e uma tradição lê a sua própria existência à luz da experiência de Deus.]

Então, e para não me estender demasiado, o que há a ver é – além do género literário de cada texto – qual a pergunta a que a Bíblia responde. Já sabemos que não responde ao «quê» nem ao «como» das coisas... Responde, sim, ao «porquê» e ao «para quê», na perspectiva do crente. Ou seja, a Bíblia é sobretudo uma releitura crente da realidade que nos rodeia e do mistério que somos nós, do mistério do amor e seus contrários, da vida e da morte, da esperança, do sentido da vida, etc.…

Tendo isto presente, descobrimos na Bíblia não uma colecção de «velharias», mas uma pequena biblioteca sobre o nosso presente… Então tudo muda... Até os «relatos» da criação deixam de ser um arcaísmo sobre um passado remoto mais ou menos mítico, para serem aquilo que realmente são: textos poéticos sobre a nossa realidade presente e a realidade do mundo diante de um Deus que é bondade.

De outra forma e mais directamente: sim, eu acredito no conteúdo da Bíblia, mas não pela «(i)literalidade» dos factos narrados, mesmo quando a Bíblia narra um facto com exactidão. De resto, o elemento central da fé cristã, a ressurreição de Jesus, nem sequer é propriamente histórica, porque é a passagem para uma realidade fora do tempo, logo não-histórica. Não se acredita na Bíblia da mesma forma que se acredita que há vida noutros planetas... É outra coisa!

Uma coisa deve ficar clara: o maior erro que se pode fazer ao estudar a Bíblia é querer ler a Bíblia inteiramente «literalisticamente». Quem o diz claramente é a Comissão Pontifícia Bíblica... Mesmo assim, há muitos cristãos, sobretudo entre muitas denominações protestantes que teimam nesse tipo de leitura... Nestes fóruns as questões relativas à literalidade de determinados textos é uma constante, sobretudo nos tópicos mais antigo. Aqui ficam alguns exemplos de tópicos, mas há muitos mais (agora não disponho de muito tempo):

[li]«Fundamentalismos religiosos»
[li]«Convertei-vos dos ídolos ao Deus vivo e verdadeiro...» (tem várias páginas, onde se debate com participantes não católicos a literalidade ou não de vários textos bíblicos)
[li]Tiago irmão de Jesus
[li]«Tradição»]

_* ^* _*

Dizes depois que és da opinião que o homem é que inventou Deus. Esta é uma questão muito mais complexa e talvez seja preferível começarmos pela questão bíblica. Em todo o caso, devo dizer que, embora legítima tal opinião, parece-me que a questão merece uma reflexão muito mais profunda e não o mero ficar pela «rama» dos «resultados»…

Mesmo admitindo que o «sagrado» (em sentido lato) seja «invenção» (embora este termo tenha vários sentidos!!!) do homem, o facto de este ser um dado comum a todas as sociedades não dirá algo mais sobre a estrutura genuinamente humana? Não significará isto que o homem é constitutivamente teologal? [Digo «teologal» e não «teológico».]

Só depois de ir às entranhas do problema é que se poderá dizer alguma coisa e estou convencido que uma reflexão séria não se contentará com uma opinião que se fixa em «resultados» sem verificar acuradamente o suposto (!) nexo causal.

Quando a Jesus ser um charlatão, não és a primeira a formular a «suspeita» (ela foi sua contemporânea), mas é bom que coloques o problema. Espero que continues com vontade de buscar uma resposta. E havemos de continuar a conversa!

Alef

Caro Alef:

Primeiro queria te elogiar porque para quem não estava com inspiração no momento, escreveste assim um bocado a mais do que eu estava à espera... (=P)... (se´rá que tinhas um bocadinho do discurso decorado???)

Quando eu falei da Bíblia não estava a dizer que não era até um obra interessante (tal como Os Lusíadas).. mas na minha opinião não passa disso duma narrativa contendo igualmente como Os Lusíadas factos reais (já que historicamente houve mesmo um homem chamada Jesus) mas na realidade não passa de uma história.

Outra coisa, descobri este fórum graças a busca na internet sobre manipulação da fertilidade e bioética (mero acaso) e depois quis saber o que os cristãos achavam sobre uma comuna que tinha algumas questões a fazer... na realidade não estou procurando uma resposta nesse sentido pois sou ateia e neste momento o que sei e quero vir a saber não me leva para o lado de Deus.

][pIoLhA][

Cara ][pIoLhA][:

Bem-vinda ao fórum.


As dúvidas são sinal de inteligência. A prender com os seus ensinamentos é também sinónimo de inteligência e humildade.
Agora que descobriste o caminho deste fórum volta sempre que quiseres. Nós aqui gostamos muito de gente nova e de novas dúvidas, creio que isso também significa que estamos todos dispostos a aprender cada vez mais e a esforçarmo-nos por ser cada vez melhores.

Ainda que não procures Deus, tomo a liberdade de te indicar um texto que li hoje, aqui no fórum, o qual revela a beleza e a grandeza de Cristo.

Cristo é para os cristãos sinónimo de Amor e Salvação. A mim o que mais me fascina em Cristo é a sua radicalidade. A forma radical como amou os homens.

Se quiseres podes consultar em:

Jesus Cristo era um homem como outro?
Escrito por: Chris Luz BR (IP registado)
Data: 07 de Outubro de 2005 21:28

Depois de leres este texto talvez compreendas melhor porque os cristãos seguem Cristo e a sua mensagem.

Bem-hajas

Cara ][pIoLhA][:

Sim, eu já andava há uns tempos a treinar a resposta! ;-)

Quanto à tua opinião, de a Bíblia não passar de uma história, a legitimidade dessa opinião não deve deixar passar em branco uma inexactidão factual: não se trata de uma, mas de várias… E nem tudo são «histórias»… Mesmo sendo ateia, não perdes nada em folhear e ler… Mesmo do ponto de vista histórico-literário, é mais importante que Os Lusíadas e não menos influente que O Capital. ;-)

Evidentemente, não te peço que reconheças na Bíblia aquilo que ela é para os crentes, mas será bom conhecer aquilo que ela representa para eles. Isso não faz de ti crente. Os crentes não acreditam na Bíblia como se esta fosse um compêndio de História, de Cosmologia ou até de Ética. É muito menos e muito mais do que isso.

A mim nada me «assusta» que sejas «comuna» e «ateia». [Ah, uma ressalva: estive para o dizer na mensagem anterior, mas digo-o agora, para ficar claro, que nestas minhas mensagens não tenho qualquer pretensão «proselitista».] Devo até dizer que, tirando a minha «alergia» a certos «tiques» de alguns «apóstolos» «comunas e ateus», tenho uma grande «simpatia» (no sentido grego de «sympátheia») pelos ateus em geral, porque considero que todos, ateus e crentes, navegamos no mesmo barco e temos problemas comuns.

Às vezes digo por brincadeira que é preciso ter muita «fé» para se ser verdadeiramente ateu. Se reduzirmos a fé, como faz a maior parte dos ateus, à aceitação da existência de Deus, é preciso saber muito para se poder afirmar que Deus não existe. Em termos mais «corriqueiros», se não é possível provar que Deus existe (como muitos ateus «exigem» aos crentes), muito menos é possível provar que Deus não existe. Que eu não «veja» algo não significa que «algo não existe», mas simplesmente que «eu não vejo esse algo». Portanto, se se discute a questão em termos de existência ou não existência de Deus, negar a existência de Deus é também um postulado, como o é o da Sua existência. Ou seja, o ateu faz uma certa «profissão de fé» de que Deus não existe…

Mais «cobarde» (sem conotações morais) é a atitude agnóstica, porque é auto-anestesiante: pensa-se que uma tal «posição de não tomar posição» iliba o sujeito da afirmação da fundamentação da «agnose», o que é um absurdo epistemológico.

Aprofundemos um pouquinho. O grande problema de Deus não se pode reduzir a um certo arremessar de «farpas» dos ateus aos crentes que, dado que Deus não é uma realidade imediata, os teístas têm que justificar a afirmação de Deus ou então à réplica dos crentes que, vivendo imersos na fé ou experiência de Deus, acham que cabe aos ateus dar razões para negar Deus. A grande questão é descer a um nível mais fundamental, o de perceber que o «problema de Deus» não é um corpo estranho na constituição do homem, mas que existe no ser humano uma verdadeira «dimensão teologal», uma dimensão que abre o homem ao mistério e que lá podemos «quase-chegar» por aproximações várias. Ou seja, antes de colocarmos sobre a mesa a questão de um «Deus» do tipo cristão ou de outro tipo, teremos que encarar uma dimensão de abertura a um «theós», própria de todo o ser humano, crente e não-crente. Filósofos e teólogos têm reflectido bastante sobre isto. Estou a pensar num caso que conheço razoavelmente bem, Karl Rahner, e nas suas famosas obras (cito os títulos em inglês) Spirit in the World e Hearer of the Word. E cito Karl Rahner por duas razões: a) o ateísmo era para ele uma enorme preocupação, existencial e académica; b) mostra como partindo da própria análise antropológica se chega à questão de Deus, não sendo necessário partir da crença na Bíblia para colocar «academicamente» um problema para o qual já se tem uma «solução». Mas poderia indicar muitos mais exemplos.

A minha «simpatia» («sympátheia») em relação aos ateus tem outra vertente. Creio que todo o crente experimenta de uma forma ou de outra algum momento de «ameaça» de «ateísmo» interior. Rahner é consciente disso mesmo e também disso o são vários místicos, como é o caso de Santa Teresa do Menino Jesus. Aliás, é interessante notar não poucos pontos de contacto entre Santa Teresa e Nietzsche! Estamos, portanto, no mesmo barco.

O que me «desaponta» um pouco é o facilitismo com que muitos ditos ateus simplesmente não levam a sua «profissão de fé» na não existência de Deus até às últimas consequências, pretendendo que o problema não é importante, numa restrição mental que não deixa de ser alienadora… Mas devo dizer que não menos me preocupa o facilitismo de tantos crentes que não fazem o mínimo esforço por encontrar e dar razões da sua esperança...

Também é verdade que muitos que se dizem ateus não o são mais do que eu, na medida em que o que rejeitam não é propriamente Deus, mas certas imagens idolátricas que têm de Deus. Desse «deus» eu também sou ateu, graças a Deus. Mas deixemos este assunto para outra altura.

Há um ponto importante a deixar claro, contudo. Acreditar ou não em Deus não se reduz ao mero «admitir que existe» Deus, como admito que existe vida noutros planetas. [E não vou entrar aqui na questão «técnica» que diz que rigorosamente Deus não «existe» («ex-siste»).] A fé não é isso. Nesse sentido, valha de novo a «brincadeira» que já aqui citei uma vez: se a fé fosse isso e isso nos garantisse o céu, então não se compreenderia que o diabo não estivesse no céu. ;-) Ele sabe que Deus existe, mas não vai para o céu. De facto, não «acredita» em Deus. «Acreditar» significa «dar crédito a». Ter fé significa então dar «crédito a alguém que proferiu uma palavra». É uma relação reconhecida. Fé é «fides», palavra que se liga a «fidelidade», é relação... Por isso é que posso dizer que o diabo não «acredita» em Deus.

E como acontece essa fé? Pode-se dizer isto de muitas formas, mas, por agora, cinjo-me a uma analogia com um facto que conheço. Um determinado casal americano teve, durante a guerra no Vietname, a notícia do desaparecimento e da muito provável morte de um dos filhos. Podemos imaginar a grande tragédia e comoção. Passado algum tempo, porém, veio outra informação: havia testemunhos, não totalmente conclusivos mas indiciadores, de que, afinal, o filho não morrera. E durante algum tempo não houve mais informações. Diante das segundas informações, como reagir? Cada um era livre de «acreditar» ou não no «testemunho» e que, afinal, o filho vivia.

Há na fé cristã algo parecido ou, pelo menos, analógico. A morte de Jesus foi para os seus discípulos um tremendo choque. Os grandes estudos cristológicos do século passado deixaram claro como a morte de Jesus foi algo ignominioso. Mas, ao contrário do que seria de esperar, aquilo que seria visto como o final de tudo, deu origem a um novo início.

Nenhum de nós tem ou teve acesso empírico à realidade central do Cristianismo, que é a Ressurreição de Jesus. Mas os Apóstolos, que inicialmente se esconderam, a certa altura começaram a dar «testemunho» de que Jesus estava vivo. E longe do medo e da experiência inicial de remorso por não terem estado com o «Mestre», agora tinham experimentado o perdão (ninguém inventa um perdão dado por um morto) daquele que eles testemunhavam agora estar vivo. Todos foram testemunhas deste acontecimento e quase todos foram ao extremo de dar a vida por este testemunho.

Ora, paremos um pouco: como no caso da família que contei, também os ouvintes dos Apóstolos eram livres de aceitar este testemunho ou não. Mas a diferença de significado entre o «acreditar» e o «não acreditar» é abismal. Se é verdadeiro o testemunho dos Apóstolos, então tudo ganha um novo sentido: Aquele que ressuscitou é «O» credível e se venceu a morte, como dissera, então tudo quanto disse é digno de fé e então toda a vida tem um sentido completamente novo. É a diferença entre o inexorável nada e o tudo de um Amor mais forte que a morte.

Isto significa que a «fonte» da fé dos cristãos não está originalmente na Bíblia, mas no testemunho dos Apóstolos de que Jesus está vivo. Por isso, os cristãos dizem que a sua fé é «Apostólica», isto é, é a fé dos Apóstolos. Damos crédito à experiência dos Apóstolos e fazemo-la nós mesmos, pela experiência da presença do Espírito Santo. Por aqui já se vê que a experiência primordial do Cristianismo não é a Bíblia. No caso do Novo Testamento (a segunda parte da Bíblia), ele foi terminado já no final da primeira geração de cristãos… Ou seja, a Bíblia «funda» o Cristianismo no sentido de que «reflecte os fundamentos», mas não é o «texto ideológico» ou «manifesto» que dá origem ao Cristianismo. No início está a pessoa de Jesus Cristo e um testemunho que se vai transmitindo de geração em geração…

Evidentemente, é bem possível que isto soe algo estranho a alguém que está «fora», mas pode ser útil para perceber um certo dinamismo, não único, mas essencial.


Bom, por agora já chega. Mas gostaria de te lançar um desafio, que pode ser muito útil a todos os participantes deste fórum e também para ti:

Quais as tuas razões para não acreditar em Deus?
Ficamos à espera do teu testemunho.

Alef

Alef

Gosto muito do que escreves...

Não sei quem és, nem onde andas:) Mas serás um homem do outro Mundo? És um Deus que anda por aí? Fala um pouco sobre ti:)))
Padre não és, mas sabes muito sobre religião? Quem serás? lol. Onde andas? Serás um Espírito que falas aqui para o Fórum? ahahahahah.


Um beijinho,

Concordo com você Piolha ???
Em muitas religiões é o homem que vai de encontro á um deus inventado , uma necessidade humana de explicar o que não entendia.

Porém no Cristianismo é o contrário, a iniciativa de nos procurar foi do próprio Deus-Agape.

E em sua pedagogia Ele foi se revelando lentamente ao homem através de seus escolhidos.
No caso Abraão o pai de todos que creêm no Deus da Vida.
A Bíblia é a expressão de um Deus que amou primeiro e foi se revelando aos poucos conforme o entendimento do homem pré- histórico e a revelação atingiu seu termo em Cristo Jesus. Tudo para nos reconciliar com este Deus Amor...
O homem em seu orgulho ( soberba) quis ser como Deus, quis fazer suas próprias leis dizendo o que é bem e que é mal , quis ser dono de sua própria vida...Tolo , nem um dia consegue acrescentar á sua vida , nem de seu "Pet"...
Quis reconquistar o "paraíso perdido" com seu próprio esforço e esqueceu de seus pés de Barro... de sua transitoriedade, de seu fim...
E disse para seu criador: Não preciso de Ti, mando em mim. Não quero amar como Tu ama...quero tudo que o mundo pode me dar aqui e agora, só para mim...
E esse Deus que não pode ficar indiferente ao sofrimento inevitável da criatura humana feita sua imagem e semelhança , deu o primeiro passo para restabelecer o diálogo rompido, se revelando aos poucos e convidando-nos a retornar ao seu convívio...

Lhe desafio a ler a Bíblia sem preconceitos e estamos a sua disposição para esclarecer
o que for possível. sugiro começar pelo livro de Coelet, o ECLESIASTES, onde o homem
ainda não entendia a eternidade a que foi chamado...
Lembra a mensagem do texto é que é revelação de Deus, a maneira que se usa para comunicar essa mensagem é que muda conforme a cultura de cada época...
Perceba a mensagem e não o que está escrito....
Boa leitura
Chris

Segundo Afonso Garcia Rubio
È indispensável fazer a distinção entre dizer e afirmar.
Sempre que nos defrontamos com um texto elaborado numa cultura diferente da nossa, precisamos perguntar: Que será que o autor quer transmitir como mensagem, como verdade a ser aceita, como experiência a ser comunicada, quando utiliza esta ou aquela expressão, isto é, um determinado instrumental lingüístico?
O afirmar é a verdade ou mensagem que o autor deseja apresentar á aceitação dos outros.
O dizer compreende o instrumental utilizado como veículo para comunicar a mensagem. Exemplo: afirma-se no relato da criação da mulher( Gen 2,21-24). Que esta é tão humana quanto o homem, que é possuidora da mesma dignidade e merecedora do mesmo respeito.Esta afirmação ou mensagem é comunicada mediante uma determinada expressão cultural, ou seja, com o auxílio do mito da mulher tirada da costela do homem.

Alef,

Mais um discurso enorme :P... isso na tua cabeça parece um computador (tudo organizadinho)!!

Ainda estou a tentar encontrar palavras para a pergunta que me fizeste. Neste momento posso afirmar uma coisa:

Quando se é criança acredita-se em Deus porque vem dos pais, das nossas vivências e etc. Agora imagina alguém como eu... nem o meu pai nem a minha mãe acreditam em Deus logo não sabia o que era "essa coisa de Deus".

Outra coisa, como tu disseste não é possível provar que existe ou que não existe Deus... mas isso é como tudo, não existe verdades absolutas.

Continuo noutra altura... mas nunca vou te conseguir igualar em termos de escrita (sou uma rapariga das ciências!! =P)

][pIoLhA][

P.S. para quem não percebe a minha alcunha sou conhecida como pIoLhA devido à minha turma pois sou uma das mais pequenas e novinhas!!!

Fiquem bem!!

Cara Piolha,

Em primeiro lugar acho muito interessante que tenhas enviado a questão inicial. Acho que a maioria das pessoas na tua situação teria olhado para o forum e teria passado ao site seguinte. Sinceramente, acho muito interessante a tua tentativa de perceber o que leva as outras pessoas a acreditar em coisas diferentes de ti, louvável, mesmo.

Respondo sobretudo por causa da tua afirmação:
"Quando se é criança acredita-se em Deus porque vem dos pais, das nossas vivências e etc. Agora imagina alguém como eu... nem o meu pai nem a minha mãe acreditam em Deus logo não sabia o que era "essa coisa de Deus". "

Percebo-te perfeitamente. Eu própria tive uma formação religiosa dada pelos meus pais, acreditar em Deus, foi, para mim, uma coisa natural. Durante muito tempo, achei, como tu, que se essa formação não me tivesse sido dada dessa forma, também não acreditaria.

Ainda assim, a minha formação religiosa básica assentava sobretudo numa leitura bastante literal da Biblia. E se aos 6 anos não é difícil acreditar na literalidade das coisas, à medida que o tempo passou e à medida que a minha formação académica avançou, as coisas alteraram-se bastante. De tal forma que, num determinado momento da minha vida, senti a necessidade de questionar tudo e pus tudo em causa, tudo, até à última linha.

"Essa coisa de Deus", como tu dizes, foi, durante algum tempo uma coisa estranha para mim. Na altura, chocou-me imenso saber da quantidade imensa de mitos do Antigo Testamento que tinham sido "importados" de outras culturas do Médio Oriente. Chocou-me uma abordagem de desconstrução literária ao texto bíblico. A minha fé ficou efectivamente comprometida.

Fui, então, lentamente, percebendo que acreditar mesmo em tudo não é acreditar na literalidade. Como dizia o Professor Carreira das Neves (sugiro que leias a sua lição final, o link para o site está algures no forum "Jesus Cristo era um homem como outro?", acho que daria uma boa resposta à tua pergunta inicial.) a Biblia não nos foi dada por Deus, Deus não surgiu com um livro pronto e encadernado. Cada livro da Biblia é produto de um contexto muito específico, cada livro é passível de uma análise literaria como qualquer outro texto, como os Lusíadas, por exemplo. E, no entanto, é também veiculo de uma mensagem específica que o destingue de qualquer outra produção literária. Porque o tudo em que eu acredito, não é o tudo do texto, é o TUDO da realidade que esse texto me mostra.

O meu discurso não é certamente tão organizado (nem longo, prometo voltar, mas agora não tenho mesmo mais tempo...) como o do Alef ;o), mas basicamente a minha ideia era dizer que acreditar, ou não, nem sempre está relacionada com a educação que se recebe. Eu tive de questionar toda a minha educação a fim de me poder reencontrar com Deus (ainda estou no princípio do caminho e continuo a ter mais perguntas do que respostas!!!). Ou seja, essa educação não te afasta necessariamente dessa realidade "estranha" que é Deus, assim como uma educação diferente não te aproximaria necessariamente dele.

A aproximação de Deus é sempre, acho eu, muito pessoal e íntima.

Enfim, mais uma vez louvo a tua atitude perante estas criaturas que acreditam "nessa coisa de Deus"...

Prometo, então, voltar...
Por agora um beijinho
Rute

Cara Piolha,

Sou católico que sofreu um processo de reconversão ou como se diz hoje "nova evangelização".

Fui educado como grande partes dos portugueses na tradição de ser católico e tal como Rute à medida que crescia fisica e intelectualmente tudo me parecia muito ridículo se bem que em vez de negar busquei através do sincretismo uma busca para as minhas dúvidas.

O que acontece muitas vezes hoje em dia, devido à rigidez da instituição Igreja Católica e algumas questões mal explicadas, tenta-se buscar noutros lados pontos mais coerentes ou que se adaptem melhor à nossa forma de ver a vida.

Nunca duvidei da existência de Deus mas a imagem que se tem d'Ele é que por vezes pode ser diferente.

Ao contrário do que possas pensar não é "lixado" não existir nada mais a seguir à morte porque assim não tens que te preocupar com o que o Deus pensa de ti. O "lixado" é que acreditando tens uma dimensão que as coisas não são só o agora e que mais tarde tens que viver com o que fizeste. A imagem melhor que te posso dar é de ter ou não família...

Jesus podia realmente ser um charlatão mas eu digo-te que todos os dias eu Lhe peço que me ajude acreditar e a viver com mais intensidade a Sua charlatanice, a Sua banha da cobra.

Ser cristão não é sinal de de rebanho de ovelhinhas que ao assobio viram ou um bando de desmiolados que seguem sem pensar... por isso bem vinda ao Paróquias.org.

Em comunhão

Cara ][pIoLhA][:

Folgo em ver-me promovido de cassete a computador! ;-)

A verdade é que nem sempre é fácil encontrar as palavras certas no momento certo e para a(s) pessoa(s) certa(s) quando se trata de exprimirmos o que vivemos ao nível mais profundo de nós mesmos. E talvez ainda mais difícil seja quando se trata de darmos «razões»...

Na verdade, a «questão» de Deus não é «mais uma», porque toca áreas muito profundas de nós mesmos, onde moram «imagens primordiais», recordações, fobias, sonhos, motivações inconfessadas, etc.… Ou seja, aqui até o melhor «computador» falha de alguma forma…

De qualquer forma, fico muito contente em ver neste tópico outros contributos, talvez mais vivenciais e próximos.

Nem sempre é fácil responder à questão «Por que (não) creio»? Mas vale a pena tentar e esboçar respostas!

Aqui fica o meu desafio a que outros «entrem na roda». Creio que todos temos a receber muito uns dos outros.

Alef

Tilleul,

Verdade se diga muitos dos católicos são "ovelhinhas que ao assobio viram ou um bando de desmiolados que seguem sem pensar" A maioria das pessoas não pensam no que fazem no dia e quando é Natal ou assim recompensam dado uma ajudinha aos "pobrezinhos da rua... coitadinhos não têm roupinha nem nada para comer!!". Ou quando descobrem que eles ou alguém da família e tem alguma doença rezam todos os dias à noite (o que antes não faziam)... por isso não podes totalmente dizer que não são uns desmiolados que seguem sem pensar.

Pela minha experiência acho que é mais "lixado" saber que não há mais nada para além deste mundo e desta vida... foi por isso que aos 10/11 anos tinha crises de ansiedade porque imaginava o que seria a morte e como nunca mais iria falar, escrever, estar com os amigos e família, etc. Agora neste momento, consigo controlar o meu corpo e os meus pensamentos por isso já à uns tempos que não tenho dessas crises!!

Para adiantar um bocadinho porque não acredito em Deus:

- Porque sendo uma rapariga das ciências estudei a origem do universo e a evolução dos homens... e apesar de saber que estas teorias não são, certamente, totalmente correctas, pendo que são mais coerentes e credíveis que Deus, "criador do mundo e de tudo o que lhe rodeia".

Fiquem bem

Cara ][pIoLhA][:

Enquanto pensas no resto da tua resposta: contudo, há cientistas profundamente crentes e católicos. Alguns desses grandes cientistas até são padres... Que dizes a isso?

Alef

Minha querida “piolhinha”: - permite-me …é carinhoso! ;-)


Compreendo tudo o que dizes.

Sabes, todo o homem, seja ele Cristão Apostólico Romano, Protestante, Ortodoxo de qualquer rito ou mesmo que professe qualquer outra confissão, mas que já tenha colocado perante si todas essas dúvidas, torna-se num verdadeiro seguidor de Deus, das suas palavras e da sua obra.

Por isso o Alef falava na dimensão teólogal do homem. Aquele que questiona a existência do Theos (teo = a Deus). Aquele que questiona Deus nunca termina a sua busca ficando indiferente.

Muitos de nós que estamos aqui no Fórum, passámos por esse processo e isso é visível pela forma como reagemos às confrontações e aos problemas que vão surgindo para discussão. Por isso “discutimos” /debatemos muitos assuntos aqui entre nós. Porque afinal de contas cada um nós fez o seu “caminho”, o seu percurso, algo que é individual pois não há histórias de vida iguais, podemos ter processos semelhantes mas nunca iguais e é isto que torna tudo tão maravilhoso, pois vamos aprendendo uns com os outros e crescendo e mudando e assim evoluindo.

Verás muitos de nós a partilhar contigo as suas experiências, para que possas compreender o que nos move. E constarás por ti própria que não somos “ovelhas” estilo “Maria vai com as outras”. È certo que há muita gente assim, mas isso acontece porque nunca ninguém lhes ensinou que são livres de agir e pensar por si sós. Cabe-nos a nós Cristãos, rezar por essas pessoas, numa oração cheia de Amor.

E todo este processo começa com algumas perguntas simples: Como, Porquê, Onde, Para Quê, Para Quem? E depois calmamente as respostas vão surgindo ao longo dos anos…muitos anos, até que compreendamos tudo o que precisamos compreender.

A tua descoberta de Deus é um processo pessoal, só teu e de mais ninguém. Não tenhas medo de percorrer o teu caminho. O medo é na realidade fruto do desconhecido, mas depois de começarmos a trilhar esse caminho constatamos que afinal não é assim tão estranho nem difícil. Mas é um caminho que pode mudar a forma como encaramos tudo à nossa volta.

Querida "piolhinha", obrigada por teres aberto o teu coração e partilhado connosco as tuas dúvidas. Somos nós quem mais beneficia com isso.

Volta sempre que quiseres

Um Abraço fraterno

Porque sendo uma rapariga das ciências estudei a origem do universo e a evolução dos homens...


também eu estudei ambas. Como disse o alef a Biblia usa muitos estilos literarios, as narrações biblicas não pretendem ter uma valor cientifico mas sim um significado religioso. Ou acaso julgas que o padre jesuita luis Archer, catedratico de biologia, já jubilado, não conhece e acredita na evolução dos homens?

Einstein acreditava em Deus. Muitos outros cientistas também. Eu proprio sou de fisica, conheço razoavelmente as varias teorias sobre a sua criação. Incluindo o problema do principio antropico (as constantes fisicas são as precisas para que possa existir vida no universo, fossem ligeiramente diferentes e não estariamos aqui), algumas das varias soluções que existem para o tentar tornear, das quais algumas podem tambem tornear o presente problema de ter existido um big bang e quase certamente não ir existir um big crunsh, ou seja o universo teve um inicio mas o seu fim será ser cada vez mais frio, vazio e sem actividade (resultante das medições da acelaração das galaxias distantes) .

Não existe incompatibilidade entre a fé religiosa e a ciencia. A ciencia procura saber como, como funcionam as coisas, como surgiram. A fé religiosa responde ao porquê, a razão porque tudo foi feito e para que foi feito.

A linguagem simbolica da Biblia, principalmente do genesis, não deve ser entendida como uma resposta ao como foram feitas as coisas mas sim uma resposta em linguagem simbolica adequada ao pensamento dos homens que a receberam inicialmente ao porquê e para quê existimos.

Com respostas como estas como é que posso competir?????

LOL

Será que todos escrevem o que têm na cabeça ou vocês são "ovelhinhas" com o discurso todo preparado na cabeça??? =P

Ainda por cima escrevem (desculpem lá) umas coisas tão complicadas que verdade se diga não percebo algumas. E camilo esse de tal "padre jesuita luis Archer" (sorry mas não conheço) porque quando digo que sou uma rapariga das ciências eu ainda nem sequer estou na universidade, ainda estou no 12ºano.

Já que me fazem tantas perguntas vou fazer-vos uma: "Se Deus criou tudo quem criou Deus?"
E tornem a resposta mais simples possível... é que me falam em passagens da Bíblia e assim não tenho ideia do que se trata! :P

Fiquem bem

P.S. tony tens a autorização de me chamar piolhinha se eu te puder chamar tonyzinho!! LOLOL

É verdade e bom dia de Pão-por-Deus para todos vocês (acho que é assim que se escreve).

- uma das vantagens de estar num país católico: ter feriados a "dar com pau"...s empre dá para descansar e comer uns figos e umas nozes!!!

Fiquem bem

Cara piolha (não soa bem, mas pronto ;o)

acho muito curioso e um optimo sinal estares no 12º ano e teres duvidas sobre o que desconheces. Geralmente nessas idades não temos dúvidas. Seguimos o que acreditamos e pomos de parte o que não acreditamos. Acho que isso demonstra que em ti existe um verdadeiro espírito de cientista, ou seja, o que nos interessa saber e conhecer é aquilo que desconhecemos. Os meus parabéns e muitos sucessos para os teus estudos.

Primeiro gostaria de dizer uma coisa: conhecer uma coisa não implica acreditar-mos nela. Mas mais dificil se torna acreditar numa coisa que não conhecemos... A fé é assim... è algo que conhecemos sem ver... algo que acreditamos sem termos provas científicas. Por isso é que um caminho de fé é um caminho dificil e cheio de duvidas.

Achas que nós católicos não colocamos as mesmas questões...? Achas que também não temos crises de fé em que colocamos tudo à prova...?

Dou-te um exemplo: a criação do Universo, o big-bang. Tu crês na teoria do big-bang...? Como pessoa de ciencias acredito que sim. Tudo bate certo, até remontarmos ao periodo anterior ao big-bang. Ou seja, o que originou o big-bang...? Um choque entre uma particula de matéria e de anti-matéria... Mas como é que se originaram essas particulas antes do big-bang...?

Outro exemplo, agora mais da minha área. No meio cientifico não se coloca em causa a teoria da evolução das espécies. Temos uma escadinha bem montada desde o Austrolopithecus até ao homem Sapiens Sapiens actual. Contudo, existe uma coisa que não bate muito certo... As ligações entre eles. Mas isso não põem em causa toda a teoria, certo...?

Aconselho-te a leres o Genesis não como um livro de doutrina religiosa, mas como um livro de história. Repara como seria dificil à 2000 anos atras explicar a formação do mundo. Como é que se explicava a criação do mundo em termos científicos...? Por certo que já ouviste falar nas teorias criacionistas dos gregos e dos romanos... Pois bem, a criação do mundo que vem relatada nos Genesis é um mito cosmogonico igual a tantos outros que tentaram explicar a criação do mundo. E deixa-me até que te diga, sem tentar puxar a brasa à minha sardinha (eheheh), que até é dos mais estruturados. Já viste a evolução da criação no Genesis...? primeiro a luz e a noite, depois a terra e a agua, depois os animais e as plantas, e finalmente o homem. Já viste o quão próximo esse mito se encontra da actual teoria cientifica da criação do mundo...? Claro que à 3000 anos atrás era dificil explicar tudo isto atraves do choque de particulas de materia e anti-materia... (ainda hoje é... eheheh)

Olha outro exemplo. A arqueologia descobriu que no calcolítico existiu um confronto quase sempre verificável entre aqueles que se mantinham nómadas e os que haviam escolhido serem sedentários. Sabes que também podes observar esse confronto no Genesis...? Basta leres a história do Cain (agricultor - sedentário) e do Abel (pastor - nomada). E sabes quem ganhou esse confronto? os sedentários...

Como podes ver por estes poucos exemplos o Genesis não nos quer mostrar como é que mundo foi criado, e que este é uma coisa da religião. Tenta-nos explicar como as coisas surgiram, à luz da ciencia de à 3000 anos atrás. E lembra-te que até à bem pouco tempo ciencia e religião bebiam pelo mesmo copo e comiam à mesma mesa...

Portanto perguntar a um leigo, como nós catolicos não ordenados, quem criou Deus é o mesmo que perguntar ao pai da teoria do big-bang quem criou as primeiras particulas que originaram tudo...

Todas as civilazações Antigas tiveram e criaram os seus mitos cosmogónicos para tentar responder às perguntas que atravessam desde sempre a humanidade: Donde viemos? quem somos? para onde vamos? Os cristãos foram buscar essa tradição pois eles entroncam-se numa dessas antigas civilizações, os Hebreus.

Não leves a mal este conselho, mas se puderes lê o Genesis. Se preferires não o leias como um livro de religião, mas como um antigo manual de história, assim como poderias ler o Livro dos mortos do Antigo Egipto ou um qualquer manual de historia sobre a civilização romana e os seus mitos.

Em relação à tua pergunta Deus não foi criado, mas sim criador. Deus é uma entidade suprema, pré-existente a tudo, ou transpondo para a teoria do big-bang e para a tua linguagem cientifica, Ele é a matéria e a anti-matéria, que sempre existiu. Ele é Aquele que não foi criado. Ele é o princípio de tudo e o fim de tudo. É como duas rectas paralelas. Duas rectas paralelas não existem, porque não existem rectas paralelas. O que existem são segmentos de rectas finitos paralelos. Porque uma recta é infinita e quando chegam ao infinto as rectas deixam de ser paralelas e tocam-se. Acreditas...? consegues provar ou reproduzir cientificamente...? Mas a verdade é que a ciencia defende isto, embora não o possa provar. Assim, como nós católicos têm um acto de fé e acreditam. Pois bem, nós também temos um acto de fé e acreditamos que Deus não foi criado, mas sim o criador de tudo. (podemos continuar a dissertar sobre a genesis de Deus, mas partindo para um discurso mais filosófico, que terei todo o gosto em ter caso tu assim o desejes.)

Um bom pão por Deus, cheio de nozes, figos e chocolates... ;o)

Miguel Dias

Cara ][pIoLhA][:

Uma nota muito simples à tua pergunta ("Se Deus criou tudo quem criou Deus?").

[Um aparte: uma vez propus esse mesmo exercício numa aula e um aluno respondeu que quem criou Deus foram os homens que existiram antes de Deus… ;-)]

A questão que colocas insere-se no contexto da discussão racional de Deus e dos seus atributos e é nesse contexto que deixo a indicação que se segue.

Por definição, Deus não pode ser criado. Se fosse criado, seria «criatura», causado. Ora, classicamente Deus é «entendido» como criador incriado, auto-subsistente, infinito, eterno, Bem supremo, etc., etc…. Supor que Deus pudesse ser criado «antes», implicaria uma espécie de «durabilidade» na eternidade e isso é impossível. Não existe um «antes» em Deus; Deus não pode ter um início. De resto, a eternidade nem sequer é um tempo infinito, mas um «fora-do-tempo», algo que não podemos imaginar, porque não conseguimos imaginar nada fora do espaço e do tempo.

Contudo, note-se que esta nota responde à tua questão, mas não «deslinda» o «problema». Se eu conseguisse «definir» (=delimitar) Deus, seria eu mesmo maior que Deus, seria eu mesmo Deus. Talvez por isso seja tão tentador negá-l’O!

Convém ter em conta que embora estas «vias» racionais possam ser bons «exercícios», não são decisivas na questão «existencial» de Deus e muito menos numa decisão de fé, isto é, de adesão pessoal a Deus. Ou seja, não são estas explicações que me fazem crer em Deus. mas resolver estas dificuldades pode ajudar a tirar «falsos obstáculos».

Possivelmente a via de acesso mais próxima em termos de «explicação» (com muitas aspas) é a do amor. O amor é uma realidade que todos experimentamos, de um modo ou outro. Contudo, não a abarcamos suficientemente, não a explicamos nunca convenientemente. Por isso recorremos sempre a linguagem figurada... Apenas podemos ou não «entrar» no mistério. Sim, o amor é um grande mistério (que não é o mesmo que enigma).

Ora, a grande definição de Deus que aparece na Bíblia é a que diz simplesmente: «Deus é Amor». Será que o nosso «amor», com minúscula, pode descortinar o que significa a essência de um «Amor» com maiúscula? Eu creio que por aí podemos encontrar algum caminho. E isso não depende necessariamente de ser mais ou menos inteligente, de Ciências ou de Letras… A ciência nada diz de decisivo sobre as coisas mais importantes da vida: o amor, o sentido da vida, a liberdade humana, a vontade, o sentir… Quando muito descreve certas coisas, classifica… E anestesia algumas mentes que se têm por «ilustradas»! ;-)

Alef