Ana,

Referindo-me a sua afirmação: O verdadeiro amor não precisa de perdão, percebe?

Tenho a dizer-lhe, que o perdão é amor não é castigo. Se o amor não precisa de perdão, então porque o portador do verdadeiro amor (Cristo) teve de perdoar na cruz?

Realmente, o amor, não tem mentira nem adultério, nem falta de respeito pela essência do outro como afirmou, mas o homem tem tudo isto.

Quanto mais perdoar alguém que lhe mente, trai, falta-lhe o respeito, mas investe, tanto na sua santificação, como na conversão do infractor. As pessoas, não são colocadas do nosso lado por acaso. Deus usa as pessoas que coabitam connosco, para pôr a prova a nossa fé e estimular a nossa capacidade de transformar os outros. Se existe, alguém do seu lado, que a trai, mente, etc. levante as mãos para o céu e agradeça a missão que Deus lhe confiou, junto dessa pessoa.

O perdão não é uma atitude exterior. O perdão, é um processo interior, que acontece no nosso coração, fruto da nossa vontade por em praticar a palavra de Deus, a qual provoca a acção do Espírito Santo dentro de nós. Quando passamos para as palavras e gestos, para perdoarmos a quem nos ofendeu, a isso chama-se, reconciliação. A reconciliação só deve acontecer, após o perdão ter sido realizado dentro no nosso coração, caso contrário pode ser uma tragédia, sem regresso.

Faça uma experiência!

Xala

Bem ,há limites para tudo!!!! Como dizia a minha avó, que era muito sábia , "deus manda-nos ser santos mas não santinhos"....
Quanto a perdoar a alguém que me mente, me falta ao respeito, etc e tal, até pode haver perdão mas o amor termina. Por uma questão de sanidade mental.... Bye-bye!
Ah, e já agora, uma coisa que aprendi e procuro ensinar sempre que posso - Ninguém muda ninguém , ninguém salva ninguém....
Somos responsáveis por nós próprios e o mundo que podemos transformar está dentro de nós... Não é egoísmo...


ana

"Ninguém muda ninguém , ninguém salva ninguém....
Somos responsáveis por nós próprios e o mundo que podemos transformar está dentro de nós... Não é egoísmo..."

Ana, então será que foi inútil andar Jesus Cristo a ensinar a Boa-Nova?

E todos aqueles que O seguiram até hoje, seria melhor terem tratado de si próprios e não se preocuparem em mudar os outros?

Visão muito redutora do Evangelho, em minha opinião.

João (JMA)

Muito redutora? Quando se pretende transformar os outros, nem que seja "á força" , não resulta. ( estou a pensar nos cristão novos)
Podemos dar um apoio aos outros quando querem mudar ou transformar-se , mas nada mais.... Não temos que nos preocupar em mudar os outros - a única mudança que podemos operar é em nós próprios, e , mesmo essa, muito limitada ( limitações biológicas, sociais e económicas).
Os "salvadores da pátria" raramente são altruistas....

JMA, a Ana tem razão.
Não podes obrigar ninguém a fazer ou a ser determinada coisa. Como diz o povo "antes quebrar que torcer".
Não é tanto aquilo que fazes ou dizes directamente aos outros que lhes provoca a mudança: é levares uma vida coerente com os teus valores. Se acredito em Cristo e no Seu Amor, amarei os meus irmãos e a mim mesmo consoante o Amor em que acredito. Mudar é sentir-se tocado por alguma coisa, não coagido a fazer ou a ser alguma coisa. A mudança tem de vir de dentro, não de fora, embora possa ser provocada indirectamente por algum estímulo exterior.

Ana e Ana,
Não falo em salvadores da pátria, nem em cristãos novos.

O problema em discussão é o do divórcio. O que nos remete para a vida em família.

Não faço a apologia de nenhuma "mudança à força". Estou de acordo que à força não se vai a lado nenhum em termos religiosos. Nem me parece ter dito nada que possa sustentar tal opinião.

Mas vamos por partes:
"Ninguém muda ninguém , ninguém salva ninguém..."
Errado. Muitas pessoas me mudaram e eventualmente ajudaram à minha caminhada para uma (esperada) salvação concreta.

"Podemos dar um apoio aos outros quando querem mudar ou transformar-se , mas nada mais...."
Não podemos, devemos dar um apoio...., e muito mais.

Não temos que nos preocupar em mudar os outros"
Errado, e mais ainda se eles coabitam connosco.

Estou de acordo que poderá ser mais importante para a mudança dos outros um exemplo de vida segundo valores cristãos, do que mil palavras.

Entendo, e concordo com, a vossa afirmação de que a mudança é interior e não externa.

Só que considero que temos o "dever" de através de exemplo e de palavras promover a mudança dos outros.

Não através da "obrigação" e menos ainda do "argumentum baculinum" (não deve estar bem escrito mas vai mesmo assim).

Ou a "qualidade" de "católico" fará para mim muito pouco sentido.

João (JMA)

Penso que uma das principais causas de divórcio é essa mesmo - as pessoas serem muito diferentes, terem por vezes valores e culturas diferentes mas acreditarem que " depois ela muda" ou "vou ajudá-la a transformar-se"...
Já nem falo das situações limite, do género, um é toxicodependente e o outro convence-se que o pode safar, um é "um mulherengo", mas a parceira pensa que "depois de casar, muda", ou ele é violento de agressivo "mas quando tivermos um filho melhora", etc, etc, etc...
A barraca é certa. Mas pronto, as pessoas têm o direito a iludir-se e a desiludir-se... Faz parte do jogo da vida... ( faz-me lembrar da fábula do escorpião...)


ana

Pois é, Ana

Falamos de coisas totalmente diferentes.

Eu falo dos divórcios que ocorrem em grande número tendo como origem a falta de diálogo, a destruição de relação conjugal por questões económicas, discussões, incompreensões e similares.

Não estou a falar de adultério, nem de agressões.

Nem estou a falar de casos que logo à partida, "partem para a confusão":
questões de valores e/ou culturas diferentes;
alcoolismo;
toxicodependência;
jogo;
desvios sexuais, etc

É que a meu ver os 1ºs poderão ser evitáveis. É desses que eu digo que uma outra atitude e coragem para enfrentar os problemas resolveriam muitos casos, apesar de não resolverem todos.

Dos restantes nem sequer me parece aceitável que se exija de alguém que os suporte. E muitos deles, analisada a sua gravidade, dariam mesmo lugar à anulação do casamento canónico.

João (JMA)

Ana,

Pura filosofia budista!

"Ninguém muda ninguém , ninguém salva ninguém....
Somos responsáveis por nós próprios e o mundo .."

Você é uma pessoa, que não procura Deus na sua vida, como quer acabar com as mentiras e traições do parceiro. Lamento muito a sua fragilidade espiritual.

Não espero acabar com as mentiras e traições do meu parceiro!!! ESpero que elas nunca existam!!! Exijo que não existam!!
Quanto á minha fragilidade espiritual, é tão humana como a de putros....


ana

Ana, você vive 100% pela carne e 0% pelo espírito.

POrquê?

Porque no meu projecto existencial não há espaço para a mentira e a traição?

Bem, devo dizer que concordo integralmente com as opiniões do João e do "xalassadus" (que nome esquisito! ;o) ).

Acho que no caso da Ana, como em tantos outros, trata-se de uma circunstância de exigência de um tipo de afecto determinado, um tipo de relação, em que só quem se enquadra nessa proposição, concebida por ela, tem hipótese de subsistir numa relação com ela.

Portanto, quando as coisas derem para o torto, quando o seu cônjuge não corresponder às suas exigências e expectativas, a relação deixa de fazer sentido.

O que é pura e simplesmente transformar o casamento numa união-de-facto: fico com alguém enquanto me sentir bem e quando a pessoa não corresponder ao prazer que exijo ter com ela, acabou-se. Ou seja, é a imaturidade de andar a "namorar conjugalmente" e a saltar de relação em relação (cada uma delas monogâmica, por ironia...).

Refere ainda que a organização familiar é uma questão de herança cultural que está em profunda mutação cá no Ocidente. Diz que "a Igreja acordou tarde", quando a Igreja, sendo todos, são as próprias famílias e aí, essas sim, "acordaram tarde", não conseguindo encontrar o caminho da unidade indivisível. A Ana acrescenta que não acredita na eficácia do apoio da Igreja à construção do casal... Mas não acreditas nesta forma de apoiar ou não acreditas que se consiga, de todo, realizar um apoio eficaz?

Quanto às pessoas serem muito diferentes, ainda bem. Mas, onde está o "ecumenismo" que toda a "igreja doméstica" necessita? Recorde-se que não se trata de "democracia", mas de um conhecimento profundo da verdade que está no outro, conhecê-lo bem, em vez de se pensar que já se sabe (aliás, estamos sempre a mudar e até é de extraordinária ajuda ter alguém que nos conheça intimamente para nos ajudar a viver). Assim, conhecendo o outro, dialogando com ele, podemos ajudá-lo, ajudando o próprio casal, que são dois num só, e conduzi-lo a uma compreensão daquilo que faz, daquilo que quer, de quem é, de quem quer ser, quem é para o seu cônjuge. A comunicação é o segredo do amor eterno... O deixar-se transformar pelo que o outro diz e faz (a linguagem do corpo é sumamente importante, pois é a expressão corporal dessa pessoa que somos) é em tudo essencial e especialmente no casal, que se transforma a si mesmo procriando novas vidas. Caso contrário, fabricamos uma sociedade verdadeiramente estéril e incapaz de comunicar.

Tudo isto deve começar por uma formação humana que tenha finalmente em vista, obviamente, a pessoa de Jesus Cristo, Deus connosco, embora não seja absolutamente necessário uma referência explícita, de forma a ser implementado em programas de ensino laicos. Aliás, quando se fala do amor estamos sempre, em parte, a falar de Deus.

O que se passa com o divórcio como em tanta coisa é o esquecimento de Deus. Esqueceu-se a profundidade abismal do amor, do conhecimento de si, da relação humana, da exigência crítica e útil para com os enquadramentos sociais... Falta sabedoria a estas sociedades. Tudo é subjectivo, nada é melhor que nada, vale tudo. Quando isto chega à relação conjugal, a sociedade em geral vai-se perdendo cada vez mais, pois é na família que nasce e se realiza a própria sociedade.

É porque ninguém quer ajudar, suportar a carga de "levar com o outro", uma situação que não previu ou para a qual não foi preparado, o que leva a sociedade como um todo a odiar-se mutuamente. Assim temos a corrupção, a maldade, a insensatez, o "stress", a violência, o laxismo, enfim... a "tolerância", desde que não sejamos nós a "tolerar": tolerem isso sim, quem não quer tolerar os outros - é essa a mensagem final.

O casamento é impossível sem Deus e é por causa da descristianização do Ocidente (que em certos aspectos é positivo - as crises sempre foram fontes de excelentes mudanças e renovação de ortodoxias!) que as relações conjugais vão perdendo o sentido. Com a facilitação do divórcio que a acompanha, aí está o resultado. Quem não o esperava?

Estamos ainda a mudar de época e parece-me que a Igreja vai ultrapassar esta crise com a plenitude que reside em si, assim que os fiéis estejam prontos (isto é, suspeitando das alternativas) a acolhê-la, e de uma forma nunca vista.

Venha a nós o Vosso Reino, Senhor.

João

Ontem o Padre Vaz Pinto, num debate sobre a família dizia uma coisa interessantíssima - há cada vez menos casamentos católicos e isso é um sinal positivo. È um sinal de maior exigência dos casais!
Não partilho da visão pessimista do joão e do Xala - a de que o amor conjugal não é possível e de que o casamento é mais um sacrifício que as pessoas devem suportar ( quando dizem pessoas querem dizer as mulheres) para ganhar a vida eterna. Continuo a afirmar que esta é uma visão do século passado e que os casais católicos são hoje muito mais exigentes....
Como tenho bons modelos familiares - se calhar é o que falta a muita gente - acho normal que o casamento, a tal Igreja doméstica, seja um local de felicidade harmonia e realização... Nessa perspectiva, sou muito exigente, paciência... O joão acha que ter um "namoro conjugal" é uma coisa terrível, eu não tenho dúvidas que é uma benção... Quando a afirmar que eu não estou casada com o meu marido mas vivo em coabitação, tenho de lhe perdoar, porque não sabe o que diz... Mas volto a pedir que modere a linguagem.
Vivemos em liberdade - se as pessoas querem viver essa concepção negativa e "romantica " do "amor", estão no seu direito. Agora, tenho a certeza que ela está relacionada como o aumento de divórcios, porque nenhum ser humano tolera durante muito tempo sentimentos de frustração, tensão emocional e agressividade típicos de realcionamentos falhados... por isso é que o consumo de antidepressivos disparou em flecha... Assim como os divórcios.
Já agora, se a Igreja quer de facto ajudar os casais, deve tomar uma posição firme contra as políticas antifamília em vigor. Por exemplo, um casal paga menos impostos se viver em união de facto. Ter um filho corresponde a um agarvamento fiscal. A partir do terceiro filho, ter três, quatro ou conco filhos , não corresponde a nenhuma benesse fiscal, pelo contrário... ( e deppois perdoam dívidas de milhóes ás empresas!)
Os subsídios para as crianças dão vontade de rir. Não há creches em número e qualidade suficiente. O ensino público tem de ser melhorado! a cultura deve ser um direito para as famílias, mesmo as mais numerosas!! O terminus do credito bonificado aos jovens, traz complicações a quem quer casar... As famílias com crianças e ou adultos deficientes deviam ter apoios eficazes! Nem quero pensar nas consequências do desemprego para milhares de famílias portuguesas!

EStas questões económicas, fiscais e sociais é que devem estar no cerne de uma política de família. O resto são louváveis boas intenções!

ana

Também vi esse debate. Pessoalmente, senti que muito ficou por dizer da parte de quem é suposto representar a Igreja. Não se definiu bem o que é, então "família", e o papel dos filhos nela.

Eu sempre disse que é bom haverem menos casamentos católicos do tipo que toma o casamento como cerimónia faustosa... O P. Vaz Pinto referiu-se a isso e bem, inquietou certas consciências fundamentalistas, mas não desenvolveu...

Já agora, não é o haver menos casamentos católicos que é um sinal de maior exigência dos casais! Se os casais fossem realmente "exigentes", levariam a fundo a intensidade do amor, que é para formar uma família e, assim, para sempre. O que se passa é que os que se vão casar à Igreja (linguagem muito própria de quem não faz nem quer fazer mais nada como Igreja) não o devem fazer, muitas vezes, porque as suas intenções e preparação, as suas reais "exigências", não são esclarecidas e convictas.

Ó Ana, lamento dizer que ninguém aqui tem uma visão pessimista e que és tu quem tem uma visão do século passado, até por não estares muito virada para compreender as noções que aqui se têm exposto! Pensas que já sabes tudo, não é? Coitadinha de ti se achas que os sofrimentos conduzem à escravidão, ou de que precisaríamos de suportar Mulheres? Não, Ana, esta é uma questão conjugal, pois trata-se da relação por inteiro de dois seres humanos. Dois. Complementares. Que precisam um do outro de formas até por vezes pouco claras (que devem esclarecer e com elas ser exigentes). Esta não é uma questão feminista, apesar de muitas feministas terem feito demasiado na destruição de diversos matrimónios com as suas "políticas".

A Igreja é um local de felicidade, harmonia e realização. Parece-te bem esta afirmação? E Jesus Cristo? Realmente, não se pode dizer que Ele não seja absolutamente feliz, realizado e em harmonia com tudo, em todos. Mas há ali uma Cruz pelo meio...

Quando falei em "namoro conjugal" falei precisamente na situação inconclusiva e incerta em que vivem muitos casais, prestes a terminar tudo sem grandes consequências. Isso é como se fosse um namoro qualquer, mas aplicado desta vez a uma espécie de coabitação, em vida conjugal.

Dizeres que o namoro é que é a parte bonita e mais romântica da relação (penso que seja isso que entendes que te abençoa) de um casal é precisamente menosprezar a dimensão do casamento. E embora, realmente, se deva viver em "namoro" permanente, há quem leve isso à letra, não se chegando a casar!

Ana, eu não me estava a referir à tua situação concreta, mas à tua mentalidade. Se não é assim que vives, em coabitação, ainda bem, mas nem precisavas de me perdoar, pois não foi a isso que me referi. Mais uma prova da incoerência de que te acuso. Desculpa lá a "linguagem"...

Tenho pena que, como está patente, ainda não tenhas entendido o que se tem exposto neste tópico em particular (para não falar dos outros). Estarás pronta para considerar outras perspectivas com que ainda não estás familiarizada (literalmente...! ;o) )?

Ninguém está a dizer que se devam "manter" relações "falhadas". Aliás, se elas forem realmente falhadas é porque nunca se deveriam ter realizado, caso em que a Igreja reconhece o anulamento. Considero que a conversão é possível a qualquer ser humano e que é para ela que se deve pender.

Os males da sociedade já eu os referi: falta a evangelização do amor e da economia...

Tudo o que referes de social padece dessa falta de evangelização, que a Igreja tem vindo a compreender cada vez melhor e a procurar soluções pastorais mais eficazes. Até os corações dos nossos governantes também se "converterem" - o que só acontece se houver pressão social para que tal venha a acontecer.

Devo dizer que a Igreja não vai atrás das deficiências dos serviços sociais para elaborar uma "política" sobre o que é a família. A família não é uma questão política, mas, direi, quase religiosa! É daquelas coisas "sagradas" e intocáveis que, como neste caso, constituem a fundação de uma estrutura.

As sociedades devem servir as populações, e todos devem servir a Deus.

João

Oops... Algumas correcções:

«Coitadinha de ti se achas que os sofrimentos conduzem à escravidão, ou de que precisaríamos de suportar um cônjuge violento só para irmos para o Céu... Mulheres?»

«Os governantes eleitos pelas sociedades devem servir as populações, e todos devem servir a Deus.»

Aproveito para acrescentar que considero que a "visão do século passado" (séc. XX!), insustentável e usurpadora da verdadeira dimensão da relação humana vai estar ultrapassada em poucas décadas, por isso é melhor começar desde já a valorizar a família chamada "tradicional".

O Papa já está aí, bem à frente do seu tempo... Enfim, há quem continue a afirmar o contrário... Os nossos filhos o dirão, não é? Mas para os haver precisamos de famílias... Hum...

João

«Coitadinha de ti se achas que os sofrimentos conduzem à escravidão, ou de que precisaríamos de suportar um cônjuge violento só para irmos para o Céu... Mulheres?»
Eu não acho. mas tu achas. Coitadinho de ti! e das tuas parceiras.
Também concordo que era uma impossibilidade metafísica casar com alguém como tu. LOL! ( Embora tenha conhecido pessoas parecidas !)

Qiuanto ao regresso á família tradicional, nem sequer sabes do que falas! O que é a família tradicional? A portuguesa, a chinesa a norte americana, a de Inongo? Monogâmica? Poligamica'? matriarcal? Patriarcal?
Homossexual? heterosexual? Com filhos biológico? Adoptivos? Filhos genéticos? Pretendes falar do conceito de família alargada' Família nuclear? Famílias conjugadas ( com vários casamentos e vários divórcios e filhos de pais e mães diferentes aviverem sob o mesmo teto?

se há coisa mais diversa culturalmente é a família. Queres impor um modelo universal? E um modelo universal de divórcio?

Diverte-te!!!



ana

Já agora se acahs que a mentira e atraição, devem fazer parte do projecto conjugal, porque não há limites ao perdão, logo, tudo é permitido e continuamos todos alegremente a amar e a perdoar... e chamas a isso exigência, OK!

Já agora eu sou casada ! Sacramento que não conheces.

Ana, não me conheces, tomas-me como mais um dos "maus exemplos" que conheceste ao longo da tua vida, portanto não faças acusações gratuitas e pré-concebidas.

Se o amor é o fundamento da relação humana, e se somos chamados a amar como Cristo nos amou e a fazer tudo quanto Ele disse aos seus discípulos, acho que há "para ali num Evangelho qualquer" uma parte onde Ele se refere à indissolubilidade do matrimónio... Nunca leste?

Continuas sem compreender o que é o arrependimento, o que é o perdão, o que é a conversão e o que é a reconciliação.

Família "tradicional": é necessário o fortalecimento e o incentivo à melhor "tradição" familiar. Quanto aos cristãos, isso é claro: um homem e uma mulher que guardaram a relação sexual para o matrimónio, no qual vivem para sempre, se for válido.

Colocas então questões que dizem respeito à moral: casais homossexuais - nunca foram "tradição" e as culturas que assim o tomaram rapidamente se extinguiram; filhos "genéticos" - moralmente condenável, seja porque motivos for. Até porque há muita criança à espera da adopção.

"Matriarcal" ou "patriarcal" (do tipo quem vai trabalhar/quem fica em casa?), filhos biológicos e/ou adoptivos são decisões que assistem ao próprio casal, com um grande discernimento e liberdade para tal.

João