Amigo Trento,

(não me vais levar a mal , pelo meu "conselho estritamente académico", )

Não seria então melhor começares por tentar responder às perguntas básicas que eu

formulei , na minha ignorãncia sobre o tema???

O tema provavelmente nem é descabido e até poderá ser útil na nossa vivência de cristãos. Mas como ?

Se calhar esse é um bom desafio para estruturares as linhas de pesquisa do teu trabalho.

Abraços.

Não sou teológa , muito menos grande (apesar de ter 1,75 de altura), apenas não quero pecar, pois evangelizar sem um mínimo conhecimento da doutrina é pecado.
E para compreender, além da ajuda do Espírito Santo , preciso fazer minha parte , ler e digerir o que leio, e se receber alguma graça, abrir meus lábios em proveito de outros.
Não me interessa " salvar " só minha " alma", seria muito chato, quero um banquete com muita gente verdadeiramente feliz ....

Desculpem estou sendo egocêntrica e falando de meus ideais.

A graça tem a função de Santificação, "função " do Espírito Santo.
Jesus Cristo na sua fase de homem servidor já tinha uma santidade intrínseca pois ele nunca deixou de ser a 2 pessoa de Trindade. O Deus- Agape saiu de si próprio e se fez sarx , fragilidade humana...para dar o primeiro passo de qualquer reconciliação, que é se aproximar, ir em direção da pessoa com a qual queremos a reconciliação, neste caso, toda a humanidade.
Nós não temos a santidade intrínseca, mas ela nos é dada a alcançá-la por meio da Graça.
Jesus nunca pecou, nunca teve um ato concreto ou pensamento desumano, pois Ele é a própria Graça desde que faz parte integrante da Trindade.
Não sou a Filha de Deus, pois não sou da mesma substância Dele, mas posso me configurar à Ele me Santificando.
Inserida no Corpo Místico do Cristo, sou filha no Filho Unigênito, o que é da mesma substância ,posto que é o próprio Deus.
Sendo assim somos todos chamados a sermos filhos adotivos Dele, com uma dignidade nova, pois desta forma nos divinizamos, porém não viramos Deus, né?

Cara Catolicapraticante.

Acho que consigo compreender o que queres dizer mas tenho uma opinião diferente da tua.

A questão da Graça que o Fernando (Trento) colocou não é uma questão fácil. Basta ver as primeiras duas mensagens da Chris para se perceber isso, também pela linguagem (e termos) utilizada. Para além disso, é um tema que requer outros conceitos. A descrição assim de chapa da Chris é de díficil compreensão. Basta pegar na primeira frase e vermos que para a compreender inteiramente teríamos que falar primeiro de «união hipostática», «substância», «processão» e «processão imanente». E isso seria uma longa conversa com (muita) Filosofia e alguns outros termos e conceitos.

Sei que não precisamos de saber de Teologia para sermos salvos. Não é por aquilo que sabemos que seremos salvos, mas pela nossa fé e pelo nosso amor a Deus e ao próximo.

No meu caso, o pouco que fui lendo e estudando de Teologia, ajudou-me a compreender e conhecer melhor aquilo em que acredito. Por exemplo, hoje, quando rezo o Credo, lembro-me do que significa cada uma das suas frases e sinto que tenho uma fé mais sólida: não só acredito, como sei e compreendo um pouco melhor aquilo em que acredito. Havia (e ainda há) alguns aspectos da doutrina que não conhecia, nem porque eram como eram e não de outra forma. Agora isso já não acontece com tanta frequência.

Quando não se conhece nem se compreende aquilo que se acredita, existe o perigo de se acreditar naquilo que não se deve ou acreditar em algo que faz pouco ou nenhum sentido.

Dou um exemplo: a reencarnação. Conheço alguns cristãos e católicos que acreditam na reencarnação e vidas passadas. Talvez as pessoas o façam de forma inconsciente, mas também porque não têm formação. Por isso, recomendo que as pessoas deveriam-se esforçar por conhecer a doutrina da Igreja, por exemplo, por exemplo, um curso básico de Teologia.

O Camilo resume muito bem aquilo que eu penso: «Quem ama não se cansa de conhecer mais e mais Aquele que ama, [...] quanto mais e melhor o conhecermos mais e melhor o amaremos».

Luís Gonzaga

Miguel, tentei mandar em privado, mas não consegui...

Falar de amor, na sociedade atual que perde sua raízes e valores é confuso mesmo.
Na nossa civilização que é afrodisíaca, posto que muito intelectualizada, o Èros tornou-se poder de exaltação, de dissociação, de destruição. As pessoas são descartáveis, usa e joga fora...As emergias do Eros hoje são explosivas por estarem abandonadas ao instinto.
Nosso Deus é Agape , o amor Perfeito, estou falando de PErfeição...

Tentarei definir cada tipo,com ajuda de Jean Guitton, primeiro generalizando.

Amor: paixão, erotismo, afeição, amizade, ternura, simpatia, caridade.
Antônimos: ódio, indiferença, agressividade.
Definição: O amor é uma atração física, sentimental ou espiritual que conduz uma pessoa a outra, a fim de um prazer ou de uma doação.
È o motor da vida: cria e dá prazer.
A atração sexual é comum ao animal e ao homem.Conduz á reprodução das espécies, mas, no que tange ao homem, pode ser separada dessa função. Corre assim, o risco de ser pervertida , mas pode também ser transcendente.

Há três tipos de amor, suscetíveis de sobrepor-se uns aos outros, posto que são degraus a subir até a perfeição ...

1 - Èros ( erotismo ) È o amor carnal, sexual. O desejo físico por uma outra pessoa que se exprime na paixão amorosa, vivida , frequentemente , na carência e no sofrimento.Gera apenas alegria momentânea , não felicidade.
movido pelo desejo, pela carência.. pelo convite psíquico além de uma necessidade fisiológica como no animal .No homem o instinto se desconecta da vida, pois não há necessidade como no animal, mas desejo.

2- PHILIA ( amizade) . O amor carnal evolui para o amor- ternura.
Deixa de ser somente um instinto animal, ou uma concupiscência. Ele se dá. È radiante.
è o amor conjugal realizado e aquele que temos por nossos filhos e vice-versa. O amor não deve ser um egoísmo a dois, deve ser fecundo.Amor que sobrevive á satisfação do prazer, que nos cura da paixão para nos abrir a felicidade.
Philia é também amizade.
Não obstante, mantém-se mais ou menos interessado, pois
O amor filia e o amor paternal são virtudes, mas ainda é amar a si mesmo através de seus amigos, de seus filhos. È por isso que a caridade , Agape sugere a esses amores imperfeitos que não fiquem prisioneiros do Ego.

Perceba: amar aos inimigos ou aqueles que lhe são indiferentes, que não lhe fazem o bem, é a mais sublime virtude, é Agape.

3- Agápe ( caridade) - è o amor dado sem busca de recompensa. È Deus que é Amor.
A medida que evoluimos em sabedoria e na virtude, nos afastamos dos desejos egoístas , e elevamo-nos nos degraus de perfeição no amor.
No princípio amamos apenas a nós mesmos, depois a uma outra pessoa, depois a todos os seres .
Amaivos uns aos outros, como Eu amei...
" Amarás ao próximo como a ti mesmo, pelo amor de Deus".
Vai muito além da bondade natural.Cristo exige esse amor de nós.
Ele articula e ordena , purifica nossa capacidade de amar, afastando tudo o que o amor-eros pode ter de egoísmo. Eleva o amor humano á perfeição sobrenatural do amor divino. A prática da vida moral animada pela caridade dá ao cristão a liberdade espiritual dos filhos de Deus, diante do qual é como um filho...

Cara Chris,

Ainda bem que não conseguiste mandar essa explicação por mensagem privada! Acho que é útil para quase todas as pessoas. Para mim foi. Obrigado!

Trento, veja se isto é útil em seu trabalho

O encontro da salvação: Graça
retirado de escritos de Jésus Espeja

Quando o amor gratuito de Deus é percebido pelo ser humano e este se transforma , sendo capaz de amar sem egoísmo, efetuou-se e está se realizando o encontro ( comunhão) da graça. Um encontro interpessoal , diálogo entre o amor de Deus e a liberdade humana.
Deus é Pai cujo amor envolve a humanidade toda, é Filho que fez sua para sempre a nossa sorte , e é também Espírito que continua a agir na história e no coração dos homens para levar á plenitude o projeto de criação realizado no Filho. A essa obra de perfeição, que Deus realiza em nós e conosco, chamamos graça.

A vida de graça : participação do ser divino e aperfeiçoamento da pessoa humana.

I- LINGUÍSTICA

a palavra " graça" tem 3 significados que se articulam:
1- favor concedido , graça recebido
2-um bem dado gratuitamente que nos melhora
3-sentimento de gratidão de quem recebe

Do favor ou atenção generosa com alguém, sucede que se lhe conceda um dom, que se lhe faça um bem; e o beneficiado , por sua vez, corresponde dando graças: " agradecido",
"obrigado", " grato" são expressões articuladas no único dinamismo da graça. ( S. Tomás)

II- PARTICIPAÇÃO NO SER DIVINO
Atenção para não cair num espiritualismo evasivo ou no dualismo.

Sendo a graça autocomunicação de Deus que nos transforma interiormente ( metanóia)
então dizemos que somos filhos porque participamos do ser divino.
União Fé-Vida

a) inserção no mundo

Jesus é " Deus conosco" atuando na história humana.
S. Tomás :
A divinização é um processo dentro do humano e histórico:

" A graça não destrói a natureza , mas a aperfeiçoa"

Na encarnação de Jesus , a história e a humanidade são assumidas e promovidas.
substituição - solidariedade do Deus-Agape- messias- servidor- Jesus.

Mundo e humanidade caminham de braços dados com o Criador, cujo favor se manifesta de modo singular no que chamamos de GRaça.

b) Optar pela vida - concretização da graça no dia-a-dia da história humana.
O empenho pela formação de comunidade solidária nasce espontaneamente da graça cristã.
Dizer "Não" á injustiça social, a pobreza,a violência, a pena de morte, a tortura ...a defesa da vida dos que não tem voz, são concretização históricas da experiência a que chamamos graça.
Descobrir nos
marginalizados pelo "Status quo" o clamor do Deus verdadeiro que convida a todos a sentarem-se juntos, á mesa comum.

c) Sim á liberdade - reconhecimento, respeito e aceitação do outro e das decisões do outro , fazendo o possível para uma convivência terna e justa.

- liberdade religiosa - verdadeira tolerância sem proselitismo, mas com grande convicção pessoal da própria crença e a consciência de que enquanto caminhamos na Fé , certeza e incerteza se juntam.

d) " No mundo sem ser do mundo"
Coerencia entre o que se diz e o que se pratica na vida. Participar na transformação da sociedade requer que não sejamos " mundo", entendido como símbolo das idolatrias homicidas que semeiam dominação desumana, que desfiguram a humanidade.

III - APERFEIÇOANDO O BEM QUE JÁ EXISTE
morada ( in-habitação) da Trindade no coração dos fiéis.

a) desajustes incômodos
somos inseguros e desconfiados.O egoísmo não nos permite viver um amor transparente.
Temos que enfrentar dificuldades e conflitos que exigem coragem e, por causa de nossos
instintos perversos, percisamos de moderação para não nos destruirmos.
b) A força de Deus que nos eleva
virtudes e dons do Espírito Santo que se concretizam enquanto caminhamos em comunhão com o verdadeiro Deus. O ser humano com seus desajustes e suas limitações foi integralmente alcançado e transformado pelo favor Divino, para poder agir de conforme o projeto divino para a transformação do mundo.
c) A " in-habitação" ( morada) da SS. Trindade
O próprio Deus, que se autocomunica na Criação e na história biblíca, se nos oferece, de modo novo, em novo encontro da graça.
. Na história da Salvação - o Espírito fala pelos profetas, O povo eleito é enviado tb como testemunha do projeto de Deus ante as nações da terra.Envia anjos e S.João Batista .
Jesus é O enviado, a palavra de Deus, o lugar do Espírito . O envio do Espírito ( Sacramentalmente Pentencostes)
. No intimo dos fiéis - Jo14,23;1Jo4,15; Gl4,6; 1Cor3,16.
.Experiência de grandes místicos desta presença e intimidade com as pessoas divinas.
A in-habitação nos é dada no Batismo e não é privilégio de alguns misticos muito elevados, mas de todos Batizados, embora nem todos vivam o encontro com igual intensidade.

IV - RESPEITANDO A CONDIÇÃO HISTÓRICA

Como no amor e na amizade, a relação entre pessoas é um dinamismo vivo e em crescimento dentro dos condicionamentos históricos.
a) Divinização do humano progressiva e na liberdade.
O Espírito age em nós respeitando a condição e lentidão de nossa história.
Graça e pecado são realidades que lutam em nossa intimo e na sociedade humana.
b) Nos sinais do tempo desponta a graça
Homens e mulheres que vão tomando conciência de sua dignidade como pessoas, querem ser elas mesmas e agir como sujeitos responsáveis por seus atos.
Só uma compaixão eficaz que nos faça sair de nossas próprias seguranças para criar uma humanidade solidária sem discriminações pode ser a expressão eficaz de uma vida em graça, quando nossa sociedade mundial se apresenta desfigurada pelo individualismo, a riqueza e a pobreza desumana.
Chega um momento em que as relações sociais se tornam agressivas e insurpotáveis, enquanto a natureza, desreipeitosamente esgotada, se revolta contra o homem. Aprisionanda por suas próprias invenções, a sociedade tecnológica não soluciona o problema do sofrimento,não deixa resquício de esperança , e os seres humanos reagem contra um ritmo de vida que os orpime.
Tal constatação e a ausência de sentido que muitos padecem pode também ser ocasião de GRAÇA para reconhecermo-nos mais " humanos"- seres transitórios da terra -, mas abertos e com vocação de infinito que só Deus pode plenificar.

Trento, veja se isto é útil em seu trabalho

O encontro da salvação: Graça
retirado de escritos de Jésus Espeja

Quando o amor gratuito de Deus é percebido pelo ser humano e este se transforma , sendo capaz de amar sem egoísmo, efetuou-se e está se realizando o encontro (comunhão) da graça. Um encontro interpessoal , diálogo entre o amor de Deus e a liberdade humana.
Deus é Pai cujo amor envolve a humanidade toda, é Filho que fez sua para sempre a nossa sorte , e é também Espírito que continua a agir na história e no coração dos homens para levar á plenitude o projeto de criação realizado no Filho. A essa obra de perfeição, que Deus realiza em nós e conosco, chamamos graça.

A vida de graça : participação do ser divino e aperfeiçoamento da pessoa humana.

I- LINGUÍSTICA

a palavra “graça" tem 3 significados que se articulam:
1- favor concedido , graça recebida
2-um bem dado gratuitamente que nos melhora
3-sentimento de gratidão de quem recebe

Do favor ou atenção generosa com alguém, sucede que se lhe conceda um dom, que se lhe faça um bem; e o beneficiado , por sua vez, corresponde dando graças: “agradecido",
"obrigado", “grato" são expressões articuladas no único dinamismo da graça. ( S. Tomás)

II- PARTICIPAÇÃO NO SER DIVINO
Atenção para não cair num espiritualismo evasivo ou no dualismo.

Sendo a graça autocomunicação de Deus que nos transforma interiormente ( metanóia)
então dizemos que somos filhos porque participamos do ser divino.
União Fé-Vida

a) inserção no mundo

Jesus é " Deus conosco" atuando na história humana.
S. Tomás :
A divinização é um processo dentro do humano e histórico:

" A graça não destrói a natureza , mas a aperfeiçoa"

Na encarnação de Jesus , a história e a humanidade são assumidas e promovidas.
substituição - solidariedade do Deus-Agape- messias- servidor- Jesus.

Mundo e humanidade caminham de braços dados com o Criador, cujo favor se manifesta de modo singular no que chamamos de GRaça.

b) Optar pela vida - concretização da graça no dia-a-dia da história humana.
O empenho pela formação de comunidade solidária nasce espontaneamente da graça cristã.
Dizer "Não" á injustiça social, a pobreza,a violência, a pena de morte, a tortura ...a defesa da vida dos que não tem voz, são concretizações históricas da experiência a que chamamos graça.
Descobrir nos
marginalizados pelo "Status quo" o clamor do Deus verdadeiro que convida a todos a sentarem-se juntos, á mesa comum.

c) Sim á liberdade - reconhecimento, respeito e aceitação do outro e das decisões do outro , fazendo o possível para uma convivência terna e justa.

- liberdade religiosa - verdadeira tolerância sem proselitismo, mas com grande convicção pessoal da própria crença e a consciência de que enquanto caminhamos na Fé , certeza e incerteza se juntam.

d) " No mundo sem ser do mundo"
Coerência entre o que se diz e o que se pratica na vida. Participar na transformação da sociedade requer que não sejamos " mundo", entendido como símbolo das idolatrias homicidas que semeiam dominação desumana, que desfiguram a humanidade.

III - APERFEIÇOANDO O BEM QUE JÁ EXISTE
morada ( in-habitação) da Trindade no coração dos fiéis.

a) desajustes incômodos
somos inseguros e desconfiados.O egoísmo não nos permite viver um amor transparente.
Temos que enfrentar dificuldades e conflitos que exigem coragem e, por causa de nossos
instintos perversos, precisamos de moderação para não nos destruir.
b) A força de Deus que nos eleva
virtudes e dons do Espírito Santo que se concretizam enquanto caminhamos em comunhão com o verdadeiro Deus. O ser humano com seus desajustes e suas limitações foi integralmente alcançado e transformado pelo favor Divino, para poder agir de conforme o projeto divino para a transformação do mundo.
c) A " in-habitação" ( morada) da SS. Trindade
O próprio Deus, que se autocomunica na Criação e na história bíblica, se nos oferece, de modo novo, em novo encontro da graça.
. Na história da Salvação - o Espírito fala pelos profetas, O povo eleito é enviado tb como testemunha do projeto de Deus ante as nações da terra.Envia anjos e S.João Batista .
Jesus é O enviado, a palavra de Deus, o lugar do Espírito . O envio do Espírito (Sacramentalmente Pentecostes)
. No intimo dos fiéis - Jo14,23;1Jo4,15; Gl4,6; 1Cor3,16.
.Experiência de grandes místicos desta presença e intimidade com as pessoas divinas.
A in-habitação nos é dada no Batismo e não é privilégio de alguns místicos muito elevados, mas de todos Batizados, embora nem todos vivam o encontro com igual intensidade.

IV - RESPEITANDO A CONDIÇÃO HISTÓRICA

Como no amor e na amizade, a relação entre pessoas é um dinamismo vivo e em crescimento dentro dos condicionamentos históricos.
a) Divinização do humano progressiva e na liberdade.
O Espírito age em nós respeitando a condição e lentidão de nossa história.
Graça e pecado são realidades que lutam em nossa intimo e na sociedade humana.
b) Nos sinais do tempo desponta a graça
Homens e mulheres que vão tomando consciência de sua dignidade como pessoas, querem ser elas mesmas e agir como sujeitos responsáveis por seus atos.
Só uma compaixão eficaz que nos faça sair de nossas próprias seguranças para criar uma humanidade solidária sem discriminações pode ser a expressão eficaz de uma vida em graça, quando nossa sociedade mundial se apresenta desfigurada pelo individualismo, a riqueza e a pobreza desumana.
Chega um momento em que as relações sociais se tornam agressivas e insurpotáveis, enquanto a natureza, desrespeitosamente esgotada, se revolta contra o homem. Aprisionada por suas próprias invenções, a sociedade tecnológica não soluciona o problema do sofrimento,não deixa resquício de esperança , e os seres humanos reagem contra um ritmo de vida que os oprime.
Tal constatação e a ausência de sentido que muitos padecem pode também ser ocasião de GRAÇA para reconhecermo-nos mais " humanos"- seres transitórios da terra -, mas abertos e com vocação de infinito que só Deus pode plenificar.

Cara Chris

vou-lhe ser muito honesto... Continuei sem perceber bem o que quer dizer com as distinções que cria entre amor. Não percebo também a necessidade da utilização desses termos (Eros, Phillia, Agape)...

Ao usar esses termos, quando qualifica Deus como Deus-Agape, esta a colocar um epiteto a Deus. Eu como creio na omnipotencia de Deus não percebo o uso de epitetos para qualificar Aquele que para mim é um divindade suprema, estando assim livre de epitetos, mais apropriado a divindades pagãs do que ao Deus omnipotente dos cristãos e dos judeus.

Quando dizes que são tres tipos de amor, sendo degraus a subir até à perfeição estás a dizer que temos necessariamente de percorrer todos os degraus...? Para chegarmos à perfeição temos de passar pelo amor que qualificas como "eros"...?

Permite que discorde de que qualquer emoção humana possa levar à perfeição... («Eleva o amor humano á perfeição sobrenatural do amor divino») Esta é uma questão mais do foro da filosofia... É qualificativo do ser humano, que enquanto ser finito e acidental, não poderá atingir a perfeição... Pelos menos, enquanto seres imperfeitos estamos longe de uma perfeição transcendental, somente acessivel por Aquele que é Absoluto.

Por fim gostava de citar o § 42 do CIC: «Deus transcende toda a criatura. Devemos, portanto, purificar incessantemente a nossa linguagem no que ela tem de limitado, ilusório, de imperfeito, para não confundir Deus inefável, incompreensível, invisível, impalpável, com as nossas representações humanas. As nossas palavras humanas ficam sempre aquem do mistério de Deus.» (CIC, § 42, p. 28)

Um abraço

Miguel Dias

Caro Miguel D:

Embora concorde que nem sempre a terminologia que a Chris usa seja a mais fácil de entender, creio que recorres a uma argumentação pouco consistente no caso do «epíteto».

Em primeiro lugar, não concordas que se qualifique Deus como Deus-Agápe porque isso significa «colocar um epíteto a Deus». Ora é preciso dizer: esse é o grande «epíteto» de Deus na Bíblia! Basta ver 1Jo 4:8: «Deus é amor». Em grego: «O theòs agápê estín». Como se vê, «agápê» (a tónica na segunda sílaba) é a palavra grega para o Amor que é Deus. O que a Chris tem tentado demonstrar é que dada a polissemia da palavra «amor», há que distinguir níveis, para os quais ela usa as respectivas palavras gregas. Todas essas palavras gregas se traduzem para Português como «amor», mas referem-se a coisas distintas.

Em segundo lugar, se levasses ao extremo a impossibilidade de usar epítetos a Deus, terias que corrigir a tua mensagem, porque também atribuis epítetos a Deus: o epíteto de «divindade suprema», «omnipotência» e «absoluto» (epíteto negativo: «ab-soluto»). O problema não está tanto na existência ou ausência de epítetos, mas no eles serem ou não idolátricos. Neste sentido é bem-vinda a tua citação do CIC, mas em nada isso obsta a que se aplique a Deus o tal «epíteto» de Amor ou «Agápê», já que foi/é esse o modo escolhido por Deus para Se revelar.

Alef

Caro Alef

Quanto à primeira questão que levantas devo dizer que não concordo por inteiro. Parte da minha falta prende-se com o facto de não conhecer grego. A tua explicação é muito mais elucidativa, confesso. Quando eu disse que não concordava com a utilização da expressão Deus-Agape estava a referir-me à expressão em si, e não à frase Deus é amor. Por isso perguntei à chris o que ela queria dizer com a expressão Deus-agape. Porque esta construção verbal sugere-me um epiteto da divindade e não a sua caracteristica principal. E este epiteto fazia-me pensar estarmos a falar de algo de cariz idolatrico. Se me dizes que Deus-Agape é uma expressão grega traduzida por «Deus é amor» então não tenho mais nada a dizer, porque assim a construção composta perde o sentido de epiteto idolátrico.

Na segunda pergunta devo dizer-te que estava a pensar mais na questão filosofica da perfeição/imperfeição do ser humano. Até porque a expressão Absoluto, não é minha, mas foi pedida emprestada a Hegel... ;o)

Mais uma questão: quando uso expressões como "divindade suprema" ou "omnipotente" não as estou a usar enquanto epitetos, mas como sumula de caracteristicas inerentes a Deus.

Em suma, a minha apreensão face ao uso da expressão Deus-Agape foi por me parecer que o seu uso aqui estava a ser feito de uma forma um tanto idolatrica. Agradeço a tua explicação Alef.

UM abraço a todos

Miguel Dias

Miguel
O ideal nunca se realiza totalmente.
Pois a função do ideal é alimentar a esperança, para sempre melhorarmos como humanidade....
sim temos que passar pelo Eros , pelo Philia para esbarrar no Agape.
Não confunda Mito com Politeísmo.
Sabemos Bem que o Senhor é único!
Mesmo os mitos gregos, para a interpretação moderna antropológica e transpessoal eles são formas de expressão, recursos da linguagem para dar concreção a realidades de nossa psiqué. São arquétipos e não deuses, não há nada de politeísmo nisso, apenas
um reducionismo de interpretação sua que lhe impede de compreender a mensagem.

Mas toda a Bíblia está cheia de mitos...que em grego significa narrativa ,enredo que revela o sentido das coisas narradas.
Não é algo meramente conceptual, embora uso conceitos...é afetivo.
O sentido da vida não pode ser expressa por simples palavras e por conceitos abstratos,
narram-se então estórias...
o mito cumpre três funções: contar; explicar; revelar.
Chris

Cara Chris

primeiro gostava de saber em que baseia a sua afirmação : «um reducionismo de interpretação sua que lhe impede de compreender a mensagem.» (citação)

em segundo lugar gostaria de lhe escrever umas citações:

1)

«parece não ter ocorrido a muitos especialistas que os milhares de histórias individuais a que se aplica geralmente o nome de mito cobrem um enorme espectro de assuntos, estilos e sentimentos; de modo que é provavel a priori que a sua natureza essencial, a sua função, finalidade, origem, variem também.»

G. S. Kirk, The nature of greek myths, 1974, p. 18)

2)

«Um mito é ilogico, inverosímil ou impossível, talvez imoral, e, de qualquer modo falso, mas ao mesmo tempo compulsivo, fascinante, profundo e digno, quando não mesmo sagrado. Faz-se apelo, ora por uma tendencia emancipadora, ora nostalgica, a considerar mito como pré-juizo, e assim a supera-lo ou a reconduzi-lo à sua ligação com uma pré-ciencia originária.» (p.15)

«A palavra grega mythos significa fala, narração, concepção. No tempo do iluminismo grego, contudo, transformou-se no termo próprio para designar à distancia as velhas narrativas, que não eram verdadeiramente para serem tomadas a sério.» (p. 17)

«Os mitos são - e isto é fundamental - narrativas tradicionais. (...) Um mito pode ser contado como um conto, mas, no entanto, diferencia-se dele pelo facto de, normalmente, não ser contado por si mesmo e já não o ser nada, sobretudo, para as crianças; o mito é narrativa popular, e contudo acessivel a uma formulação individual; o mito coincide em grande parte com a lenda e contudo é duvidoso se se pode extrair dele um nucleo histórico.» (p. 17)

«O mito é uma narrativa acerca de deuses e herois ou então narrativa acerca da origem do mundo e a sua ordenação no "era uma vez".» (p. 17)

Walter Burkert, O mito e a mitologia, 1991.

3)

O cristianismo distanciou-se expressamente desde o principio dos "mitos" dos pagãos e contrapôs-lhe a sua própria mensagem como verdade. (cf. 1 Tim 1, 4)

O conto simbólico, ou o conto metafórico, contrastam com o mito arcaico grego, por não mencionarem deuses ou herois, mas por somente se preocuparem em passar uma mensagem, sendo que maior parte das vezes as personagens e os cenários são anónimos.

Acho caricato que me pede para não confundir mito com politeismo...

O único verdadeiro mito, na verdadeira acepção da palavra, em toda a biblia é o mito da criação, que se insere numa tradição de mitos cosmogónicos.

A fé dispensa o uso do mito!

Um abraço

Miguel Dias

Claro, a TORRE DE BABEL é histórica, a escada de Jacó, a ABERTURA DO MAR VERMELHO, etc. todos esses fatos GRANDIOSOS E PORTENTOS , são históricos? Ou são estórias para passar uma mensagens?
Quanto aos milagres sobre a natureza de Jesus ?
Posso lhe afirmar
que segundo a pesquisa histórico- exegética estariam dotados de maior base histórica:
- a existência de Jesus de Nazaré
- o batismo de Jesus e a tentação
- o fato de Jesus ter anunciado a chegada do Reino de Deus e dado sinais que marcavam sua atuação: ele viveu toda a sua vida a serviço do Reino;
- o fato de Jesus ter realizado curas
- a relação especial de Jesus com Deus, invocando como “Abba”;
- a realidade de que Jesus atribui a si mesmo o poder de perdoar pecados, de modificar a Lei de Moises, de violar prescrições sobre o sábado e de anunciar a vontade de Deus, com base em sua própria autoridade;
- o êxito inicial como pregador, enfrentando depois duros conflitos; a experiência de uma profunda crise, mais ou menos na metade ou perto do final de sua vida de pregador;
- o relacionamento peculiar com os pobres, pecadores e marginalizados em geral;
-a escolha e o envio de um grupo de seguidores
- a utilização de parábolas em sua pregação;
- a viagem para Jerusalém: entrada solene na cidade onde ceou com seus discípulos;
- o aprisionamento e a crucifixão; o cartaz colocado na cruz;
- a consciência de uma missão única.




Editado 1 vezes. Última edição em 31/10/2005 19:14 por Chris Luz BR.

Tantas certezas históricas?????


Chris, não me parece que essa listagem de "verdades históricas " seja mesmo assim...

Quando muito, podes dizer que há fortes indícios de que existiu um carpinteiro de nazaré chamado jesus.

Há também alguma probabilidade de ter sido crucificado ( não como aparece no filme de mel gibson) mas segundo as técnicas de crucificação dos romanos....


Sobre a vida de jesus, pouco ou mesmo nada se sabe. ( pelo manos que ppossa ser considerado umfacto histórico.

Não sabemos se era casado ousolteiro, não temos a certeza se tinha irmãos ou irmãs(há quem afirme que sim e quem jure que não), não sabemos ao certo a data em que terá nascido nem a adata exacta em que morreu; não sabemos praticamente nada do seu eventual percuros de agitador político que lhe terá valido a pena de morte....


Algumas coisas temos mesmo a certeza de que não são verdade - nunca aconteceram - como a matança dos inocentes do Rei Herodes....
Ou seja - uma coisa são factos históricos, outra coisa os relatos do Evangelho....

Cara CP

Existem algumas coisas muito tenues e independentes da tradição cristã sobre Jesus.

Por exemplo, Flávius Josefus, historiador judaico ao serviço dos romanos e contemporaneo de Jesus, fala-nos muito brevemente sobre alguma agitação politica/religiosa nessa altura, mencionando um eventual lider que era originario da Galileia. Não sabemos se era Jesus, mas o facto de naquele momento toda a provincia da Palestina Romana ser um emaranhado de revolucionarios também não ajuda muito.

Por outro lado a matança do rei Heródes também não é assim muito descabida a nível histórico. Talvez seja descabido ter acontecido há 2000 anos, e disso não temos provas concretas, mas não era uma pratica exogena a essa região. Há muito tempo que existe uma discussão sobre esse tema na comunidade cientifica por causa de fenicios, cananitas, e outros povos históricos que habitavam nessas regiões. Tudo porque surgem associados à cultura material desses povos campos de urnas (chamados de tofets) em que os defuntos são menores de 2 anos de idade. Daqui surgem três teorias: 1) que estes seriam mortos atraves de um sacrificio ritual, associado ao culto do Deus Moloch ou 2) como controlo da natalidade em epocas de fome e carestia ou 3) morriam de morte natural, dado as elevadas taxas de mortalidade da época, e eram enterrados todos no mesmo sítio por questões religiosas ou por não serem consideradas pessoas completas, pois teriam menos de 2 anos de idade. É uma questão complexa que não dá para falar aqui na sua completa extensão, mas penso que podemos resumi-la assim. Logo, a matança de Herodes pode ser uma remeniscencia histórica de praticas anteriormente usadas nessas regiões. Porque não parece ser muito credível que ainda fosse praticada sob dominio romano.

Outra hipotese prende-se com criar uma história de Jesus que em tudo seria semelhante à de Moises, identificando-o assim com a grande personagem do Antigo Testamento. A mãe de Moises coloca-o no cesto no Nilo para evitar que o filho fosse morto pela espada do faraó. Mas aqui já entramos por uma construção mais do campo da teologia do que da história.

Contudo, concordo por inteiro contigo. Não podemos afirmar que historicamente o nosso Jesus existiu. Isto não quer dizer que Ele não existiu, mas que não se pode provar a sua existência atraves da história.

Um abraço

Miguel Dias