(resposta a Camilo II)

Tudo o que é real é racional. Tudo o que é racional é real. (Hegel)

Camilo, como seres humanos temos pelo menos duas dimensões: uma dimensão física (ligada aos sentidos, ao terreno, ao acidental, em fim última à sociedade) e uma dimensão espiritual (ligada ao transcendental). Estas duas dimensões do mesmo ser humano são indissociáveis, e quando o são revelam desiquilibrios no campo que se encontra mais debilitado.

Agora não vamos misturar as coisas.

Se o Camilo pertende que tudo na sua vida seja regido por normas, critérios e recomendações de uma qualquer religião pode-o fazer. Mas isso não significa que esses actos deixem de ser acidentais ou materiais. Simplesmente a sua motivação é do nível da religião. Não se deve confundir a motivação com a acção própria em si.

Já que gosta tanto de exmplos eu vou-lhe oferecer um. Quando o Camilo vai à Eucaristia a determinado momento o sacerdote que rege o culto parte em 3 partes desiguiais um pedaço de pão. Este acto em si é um acto acidental. É um acto que pode ser repetido em qualquer lugar, por qualquer pessoa. É um acto rotineiro em todas as sociedades que consomem pão. Contudo, o acto religioso da consagração do pão em corpo e do vinho em sangue de Cristo é do foro espiritual. A sua razão, os seus sentidos, não alcançam ao nível do Empírico esta acção do sacerdote. Essa acção só é compreensível ao nível do transcendental. Se você não for cristão e a tentar entender ao nível do acidental, não vai conseguir compreender, nem aceitá-la. Pois o pão continua a ser pão e o vinho a ser vinho. Contudo, esta é uma metáfora do plano transcendental, e ao nível deste plano estamos perante o sangue e corpo de Jesus Cristo.

Agora dou-lhe um exemplo mais terreno. Se um taliban ajudar uma idosa a atravessar a rua, ou se um ateu alimentar alguém com fome, está a realizar um acto material. Ignorando as multiplas motivações das acções, podemos dizer que tanto o taliban como o ateu fizeram o que era correcto. As suas acções fisicas/materiais respeitaram e ajudaram o próximo, independentemente da sua motivação. Agora, se eles lhe quiserem dar uma dimensão espiritual, isso parte da vontade/motivação que originou a sua acção. No entanto, estas acções inserem-se num código de vida em sociedade, de convivência num mundo terreno e devem cumpridas não como dever/obrigação, mas com vontade desinteressada. Eu devo ajudar o próximo desinteressadamente e não como obrigação/dever perante Deus, e muito menos como sacríficio de louvor a Deus.

Para um cristão as razões profundas para fazermos A e não B devem ser uma questão de livre arbitrio, de actuar segundo a nossa consciência, mas nunca por obrigação perante Deus. É obvio que a minha consciência é formada pela moral cristã. Contudo, a moral cristã é uma moleta que amparou o crescimento da minha consciência. Em nenhum caso a ética e a moral cristã (ou outras) devem substituir a minha consciência.

Colocam-se canas para ajudar o faval ou o tomatal a crescer, protegendo-o e dando-lhe um espaço seguro para se desenvolver. No entanto, as canas não dão favas nem tomates. Só lá estão para ajudar e proteger das intempéries.

«A morte de Cristo na Cruz foi do foro físico ou espiritual?» (citação)

Volto a dizer-lhe que este tópico não devia ser discutido neste tópico, mas noutro próprio, não por dificuldade minha em o discutir (como sugeriu), mas por achar que a importância do tema merece um tópico próprio.

No entanto devo dizer-lhe que a morte de Cristo é um acto acidental/empirico enquanto que a sua ressurreição encontra-se no plano do transcendental. Com a morte de Jesus terminou o seu caminho no mundo terreno. Com a sua ressurreição deu-se o início do seu caminho transcendental.

O mistério da morte e ressurreição de Jesus merece, na minha opinião, um tópico próprio. Mais uma vez desafio o Camilo a cria-lo... Garanto-lhe que não tenho receio ou dificuldade em discuti-lo, como já osou afirmar... Aceite o meu desafio Camilo, e tire algumas das dúvidas que parece ter para com a minha capacidade de discutir certos temas...

Um abraço fraterno

Miguel Dias

o facto de ser um dever não exlui a possibilidade de o cumprimento desse dever implicar sacricifio.
E existem muitos deveres que não são impostos por nada para além do nosso sentir moral decorrente de sermos cristãos.

Aconselho-o a ler a autobiografia da doutora da igreja Santa Teresinha do Menino Jesus. Acho que lhe servirá para clarificar algumas ideias em que me parece fazer uma grande confusão.

O seu raciocinio sobre S. Domingos Sávio parece-me totalmente descabido.
"Como é obvio uma criança não gosta de ser posta de parte e tudo faz para ser aceite pela sua comunidade. Não há nada pior que a exclusão ainda em tenra idade... Como consequencia o jovem vivia embuido de sacrificios fisicos e oração, esquecendo pelo temor a sua consição de jovem e criança..."

No entanto eram rarissimos os seus companheitos que o acompanhavam nestes sacrificios, alias na biografia que dele li ele fazia grande parte destes sacrificios, quase todos alias, às escondidas.

Mas então S. Domingos Sávio fazia estes sacrificios em criança porque era incentivado a tal e S. João Bosco quando faz um sacrificio já não é sacrificio. E um acto de amizade não pode ser tambem um dever moral voluntariamente aceite, tambem um resultado de ver no proximo um irmao em Cristo, e um sacrificio?

Umas coisas não excluem as outras. É uma forma extremamente redutora de ver as coisas.

Um sacrificio não pode ser bom e agradavel a Deus? O sacrificio de Cristo na Cruz não foi um acto moralmente bom? Quando eu ajudo alguem, porque vejo nele um outro Cristo, quando visito um doente em lugar de estar em casa a ver o jogo de futebol não faço um sacrificio que é um dever moral, um acto de amizade e não é agradavel a Deus esse sacrificio?

Suportar os defeitos de alguem não é apenas etiqueta, essa arte da hipocrisia. É um dever moral, um gesto de amizado e naturalmente um sacrificio. E todos temos defeitos. Eu não suporto os defeitos dos meus pais por mera etiqueta, suporto-os porque mesmo com defeitos gosto deles.

Raramente nos actos dos homens existe uma causa unica, uma unica motivação.

Poe exemplo eu evito comer doces em excesso. Por causa da minha saude sim mas principalmente porque tendo o dever moral e religioso de cuidar da minha saude faço o sacrificio inerente a essa privação porque acho que o meu cumprimento desse dever é agradavel a Deus.

«Acho que devemos faze-los ocasionalmente para mantermos os nossos instintos sob controle da nossa razão.» (citação)

Eu não preciso de mortificações ou sacrificios para manter a razão.

Os atletas treinam-se. Os pequenos sacrificios voluntarios e sem que representem nenhum tipo de dever servem para manter o dominio sobre o instinto do prazer. Para que na ocasião de tentação estarmos habituados a contrariar o instinto do prazer e a submete-lo à razão. O senhor acha que não precisa mas Jesus jejuou no deserto por 40 dias.

Quanto a recusar-se a seguir um Deus morto lembro que o sacrificio de Cristo foi enquanto homem. E lembro tambem as palavras de S. Paulo:

"... nós pregamos Cristo crucificado, escândalo para os judeus, e loucura para os pagãos" (1Cr 1,23).

Recomendo novamente a leitura da autobiografia de Santa Teresinha, acho que essa leitura explicaria muitas coisas que eu tenho dificuldade em transmitir.

Meu caro Camilo

começo a achar que a nossa discussão se está a tornar infrutifera... Não estou com a isto a dizer que é desinteressante ou que não mereça a pena continua-la, mas estamos a falar em planos diferentes que pelos vistos não são conciliáveis. Por favor não entenda isto como um insulto, mas compreende que assim se torna díficil... Acho que seria uma ideia melhor começarmos a fundar as nossas conversas a partir das suas convergências e depois partirmos para as divergências... Quem sabe se assim não será muito mais produtivo...? O Camilo tem a sua opinião e eu respeito-a como se fosse a minha, contudo penso de maneira diferente.

Quanto a ler a autobiografia de Santa Teresinha (ou de qualquer outro santo ou santa), devo dizer-lhe que poderei lê-la como um livro qualquer, mas que não irá influenciar a minha consciência ou o meu devir moral. A minha moral e a minha etica são fundadas nos Evangelhos. Respeito esse tipo de leituras, mas nunca exerceram em mim qualquer influencia nestes campos. Não acrescentam nada aos Evangelhos e se acrescentarem é porque são prepotentes, encontrando-se desvirtuadas da sua função primordial...

Quanto à interpretação da mensagem de vida de Domingos Sávio e de D. Bosco recomendo-lhe Camilo que fale com um padre pertencente à SDB (Salesianos de Dom Bosco). Não lhe transmitirá uma mensagem diferente da minha, mas talvez se for um padre de carne e osso a dizer-lhe voce aceite melhor. O que eu disse não é uma interpretação minha, pessoal. Foi adoptada por mim através do contacto com a mensagem dos SDB. Não sei qual é a sua área de residência mas posso-lhe dizer que os Salesianos estão um pouco espalhados por todo o país: Lisboa (onde para além do colégio Oficinas de S. José, pode encontrar a casa provincial e as edições salesianas), Estoril, Porto, Mogofores, Régua, Mirandela, Vila do Conde, Vendas Novas, Évora, Funchal, Manique, Vilarinho. Se quiser pode dizer-me a sua área de residência e eu indicar-lhe-ei com todo o gosto um padre com quem possa falar, ou a morada exacta das casas salesianas.

Quanto à questão do sacrificio e da morte de Jesus remeto-o novamente para a minha mensagem anterior... Penso que já deixei bastante clara a minha posição.

Um abraço fraterno

Miguel Dias

A minha expressão verbal não é das minhas melhores capacidades.

Sinceramente penso que neste assunto há muitas coisas que lhe estão a escapar à compreensão. Acho que está de boa vontade e boa fé mas que há muita coisa que lhe está a escapar e penso que a leitura da autobiografia da doutora da igreja Santa Teresinha do Menino Jesus conseguiria elucida-lo muito melhor que eu.

Hum... Sinceramente não me parece.

Caro Camilo

para não me repetir peço-lhe para ler as minhas mensagens de hoje com atenção. Gosto muito de falar consigo, mas nunca percebo porque é que parte sempre do pressuposto que eu é que estou errado... Não podemos os dois caminhar lado a lado na mesma fé..? Não é a fé e a crença uma multiplicidade de caminhos...? Eu não condeno as suas opções, não as sigo, mas repeito-as e aceito que o Camilo as siga e pense assim. Não é minha intenção mudar a sua forma de sentir, de pensar ou de vivenciar a sua fé...

Existe um lado bom e correcto, que é único...?

Camilo como já lhe disse também não creio que autobiografia nenhuma me fára melhor do que ler os Evangelhos. MAs prometo-lhe que assim que tiver acesso ao livro lhe darei uma vista de olhos.

Um grande agraço

Miguel Dias

catolicapraticante Escreveu:
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> Hum... Sinceramente não me parece.


É o Miguel D? :)


E ainda de Is 53:

1 Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?
2 Porque foi subindo como renovo perante ele, e como raiz de uma terra seca; não tinha beleza nem formosura e, olhando nós para ele, não havia boa aparência nele, para que o desejássemos.
3 Era desprezado, e o mais rejeitado entre os homens, homem de dores, e experimentado nos trabalhos; e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos dele caso algum.
4 Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
5 Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e moído por causa das nossas iniquidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados.
6 Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniquidade de nós todos.
7 Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca.
8 Da opressão e do juízo foi tirado; e quem contará o tempo da sua vida? Porquanto foi cortado da terra dos viventes; pela transgressão do meu povo ele foi atingido.
9 E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.

Não camilo, não sou o Miguel. Ainda bem que reparaste!

Mas não me parece que a biografia referida traga alguma novidade a este tema.

Quanto á citação bílica ( ou deverei dizer sermão??) este texto exige interpretação

teológica.

Ou não?

Uma coisa é límpida - Deus não precisou da tortura e morte do seu próprio filho para

nos salvar. Nem era necessário Jesus ser torturado e assassinado para apagar as

nossas culpas.

DEus não quer o sacrifício dos homens .( e já agora, respondendo

á Tony a propósito da "mensagem de fátima"), muito menos o sofrimento das crianças a

troco de uma eventual salvação.


SE assim fosse era um deus pagão, um deus com sede de sangue, um deus sedento de sacrifícios humanos.

Há quem acredite neste Deus pagão.

Ma não foi este o rosto de Deus que Jesus nos revelou.

Foi o Deus de Amor, o paizinho, a quem jesus nos ensinou a rezar.

Caro Camilo,

a passagem que nos apresenta de Isaias é normalmente utilizada como referência à incredulidade. Foi posteriormente usada pelos evangelistas para justificar a crença em Jesus como filho de Deus.

Não sei se percebi correctamente o sentido em que voce a usou, mas penso poder-lhe responder não por palavras minhas, mas usando palavras de Jesus:

«44 Jesus levantou a voz e disse: Quem crê em mim não é em mim que crê, mas
sim naquele que me enviou; 45 e quem me vê a mim vê aquele que me enviou. 46 Eu vim ao mundo como luz, para que todo o que crê em mim não fique nas trevas.
47 Se alguém ouve as minhas palavras e não as cumpre, não sou Eu que o julgo, pois que não vim para condenar o mundo, mas sim para o salvar. 48 Quem me rejeita e não aceita as minhas palavras tem quem o julge: a palavra que Eu anunciei, essa é que o há-de julgar no último dia; 49 porque Eu não falei por mim mesmo, mas o Pai, que me enviou, é que me encarregou do que devo dizer e anunciar. 50 E Eu bem sei que este seu mandato traz consigo a vida eterna; por isso as coisas que Eu anuncio, anuncio-as tal como o Pai as disse a mim.»

Jo 12, 44-50

Um abraço

Miguel Dias

Achei melhor voltar a este topico para referir que a autobiografia de Santa Teresinha é sublime mas não me parece que uma leitura na diagonal consiga captar o essencial da livro.

Miguel D, os santos tentaram viver o Evangelho na sua vida. Li noutro topico que leu livros de teologia, não se limitou a ler os evangelhos. Pois os santos são teologia viva, teologia passada à pratica, nas suas circunstancias, no seu tempo, no seu meio ambiente, interpretam o Evangelho e tentam vive-lo.

Interpretam tal como todos fazemos e além disso levam-no à pratico, nenhum deles na perfeição mas tomara eu chegar a ser metade daquilo que Santa Teresinha foi.

Quanto ao sacrificio e o dever. No limite tudo é dever. Aquilo que Jesus faria no meu lugar é o meu dever faze-lo, seja isso agradavel ou desagradavel. Se for agradavel não implica sacrificio, se for desagradavel implica.

Encontrei este texto e achei que se ajusta a este tópico:

Citação:

"(...)Desde há séculos que este equívoco exerce devastações e afasta multidões da fé em Cristo. Consiste na ideia de que o sofrimento de Jesus enquanto tal teria um valor salvífico. Dito de outro modo, Deus Pai teria precisado disso, portanto teria havido nele uma certa cumplicidade para com a violência exercida contra o seu Filho único.
Quase que basta formular claramente esta tese para nos apercebermos de que ela não só é falsa como também blasfematória. Se Deus nem sequer deseja o sofrimento e a morte dos maus (Ezequiel 33,11), como poderia ter prazer no sofrimento e na morte do seu Filho muito amado, o Inocente por excelência? Muito pelo contrário, é preciso ousar dizer incessantemente que o sofrimento em si mesmo não tem qualquer preço aos olhos de Deus. Mais ainda, na medida em que ela estraga o que está vivo, a dor está em contradição absoluta com um Deus bom que quer para todos a vida em plenitude (João 10,10).

De onde vem então este equívoco? Entre outras coisas, de uma leitura superficial dos textos bíblicos que são na realidade abreviados. Numa leitura dessas, o meio-termo é esquecido. Esse meio-termo é precisamente o amor. Pois o que pode dar a vida, o que nos salva, é apenas o amor. Se o sofrimento não tem nenhum valor só por si, sendo mesmo a maior parte das vezes destruidor, há momentos em que, para permanecermos fiéis a um amor, somos levados a suportar um sofrimento incompreensível. Ora, os textos do Novo Testamento que parecem exaltar o sofrimento celebram na realidade o amor de Deus que vai até ao dom total de si mesmo em favor do ser amado. São João lembra-no-lo com todas as letras: «Ninguém tem maior amor do que aquele que dá a vida pelos seus amigos» (João 15,13). "

in Comunidade de Taizé - Reflexões Bíblicas

" No limite tudo é dever"Que concepção tão chata da vida!!!!

Senhor Camilho...Por acaso conhece a história de S.Francisco de Assis.Todas as suas penitências, foi como viu o seu caminho!Ser pobre, o mais pobre de todos!Mas nunca disse aos seus irmãos para o imitarem...Mas sim como poderiam seguir Cristo!E quando se apercebe que vai morrer, e que a sua penitência fui um certo modo exagerada...Pede desculpas ao irmão corpo... A penitência e o jejum, não é comer peixe...porque eu gosto de peixe...Não me afecta...A penitência e deixar de sermos egoístas e amar, e se acompanhar a evolução da Igreja, repara o seu crescimento neste campo

CP, o dever não é chato, pode ser divertido. É uma concepção distorcida daquilo que é um dever.
Os pais têm o dever de brincarem com os filhos e não me parece que isso seja chato. Etc...

Hugenote, São Francisco também foi um homem do seu tempo, influenciado pelos outros. Procurou aperfeiçoar-se, imitar Cristo de forma cada vez mais perfeita. O seu pensamento final é o mais perfeito.
Penitencias que prejudiquem a saude são contra o 5º mandamento.
Deixarmos de ser egoistas normalmente resulta numa penitencia bastante exigente.

S.Francisco não foi influenciado pelos outros, senão nunca seria o que foi...E na sua mensagem, subescrevo a última parte!.-p

Acho que S. Francisco foi influenciado pelos outros, como todas as pessoas são influenciadas pelo seu meio ambiente. Retirou principalmente influencias boas mas fez penitencias excessivas porque na epoca muito do pensamento religioso achava-as boas, depois acabou por perceber que as penitencias que fez foram excessivas. Mas S. Francisco erro sem culpa porque julgava proceder bem e julgo que no final da sua vida já não fazia penitencias excessivas.

Mesmo das más influencias S. Francisco tirou coisas excelentes, sublimes.

Na epoca existia uma heresia qualquer (estas coisas não são o meu forte) que tinha uma visão dicotomica do mundo. Tudo o que fosse material era mau, o mundo era mau, o corpo era mau. O espiritual era bom.
Acho que é na reacção a esta influencia e esta mentalidade que S. Francisco sublinha a bondade intrinseca da criação, reagindo a estas influencias S. Francisco compoem o Hino do Irmão Sol.

Senhor Camilo...Claro que S.Francisco viveu numa determinada época!Mas peço desculpa...Mas está muito equivocado ao que disse sobre a sua história...E se puder leia a vida de S.Francisco, e veja a revolução que ele fez a nível social e de Igreja!Como forma de vida!

Já li a vida de S. Francisco.
Espero vir a rele-la e a ler os seus escritos. Li um livro com comentários às exortações de S. Francisco que muito me agradou.

Admiro muito a profunda renovação espiritual a que ele deu origem na Igreja e no Mundo. Mas obviamente até S. Francisco fez um caminho, como disse viveu numa determinada epoca numa determinada região.

A pobreza, o sacrificio e o amor. Tentarei um exemplo a ver se me consigo fazer compreender.

Hoje poderia ir jantar fora, gastaria nesse jantar 10 ou 20 euros. Mas num espirito de pobreza posso poupar esse dinheiro e comer uma sopa em casa. Não para aforrar avarentamente o dinheiro mas, por exemplo, para partilha-lo com alguem que passe fome, seja uma pessoa pobre na minha vizinhança ou qualquer pessoa em africa.
Se trocar esse jantar fora pela sopa em casa para conseguir ajudar alguem porque esse alguém é meu irmão em Cristo eu renunciei ao meu egoismo, fiz um sacrificio, que vale não por ser sacrificio mas sim por ser um acto de renuncia ao egoismo por amor ao proximo.
Parece-me a mim o espirito de pobreza é bom e desejavel porque combate o egoismo, porque para tê-lo verdadeiramente é preciso ser humilde, como bem sublinhou o tilleul não é sacrificio que tem o maior valor (embora possa ter algum) mas sim o acto de amor que ele representa.

Palavras deliciosas Tilleul....

Acabei de tomar o meu café com leite, é tão bom:) Só tomo nos fins de semana e é só às vezes. Gostava de tomar todos os dias, mas cá está a penitência física:))