Seguindo a questao interessante que o Moisés levantou sobre tal protestantização do catolicismo e a ideia do Miguel em abrir um novo tópico aqui está.

Concordo com o Miguel e penso que se refere sobretudo a questões como o subvalorizar o lugar de Maria, o lugar do papa o ministério ordenado ou talvez a confissão, mas dou espaço ao Moisés de se exprimir e do Avlis (que há muito não o vejo) também e partilharem as suas ideias.

É provável que haja em relação a estes assuntos e outros duas tendências contrárias hoje: a tal subvalorização, por um lado; a hipervalorização por outro, por parte de alguns sectores da Igreja.

Em comunhão

Penso que mais do que perdermos tempo a identificar as diferenças (e elas serão assim tão determinantes) seria mais interessante reflectirmos sobre o que nos caracteriza como cristãos... descobrir essa unidade da igreja de Cristo, mais que cosntruí-la!

Caros amigos.

Parece-me um tema muito bom. Espero que consigamos dialogar e, no final, tirar proveito do que aqui fomos discutindo.

Queria chamar-vos a atenção para dois tópicos que já aqui foram discutido há não muito tempo, e que me parecem estar relacionados com este: Ser Católico e Ser Cristão.

Chamo também a atenção de todos para as diferenças que vão enumerando e para se assegurarem que se trata de algo que distingue católicos de protestantes. Os exemplos que o Tilleul deu poderão-se aplicar a alguns católicos: a subvalorização do papel de Maria (já aqui vimos que Maria não é um caminho obrigatório para a salvação) e a questão da confissão (é sabido que alguns católicos não se confessam, optam por uma "confissão pessoal com Deus" e continuam a comungar). Mesmo o lugar do Papa, não existe uma forma única de ver o papado e o próprio João Paulo II deu início a um processo de revisão do papel do sucessor de Pedro.

Este tema agrada-me pois obrigará a algum estudo da história da Igreja e das Igrejas da Reforma, para compreender o que as levou a separarem-se.

Há também algo que aqui ainda não foi mencionado que é a questão da Salvação, ou da Justificação se preferirem - provavelmente o que mais distingue Católicos de Protestantes.

Luis Gonzaga

Será que ninguém se lembra da Eucarístia? Essa é a meu ver a grande e categórica diferença entre católicos e protestantes...

Afinal o que é protestantizar o catolicismo?

Será que é criticar o Papa?

Penso que não principlamente nos tempos em que correm. Estar em comunhão com Papa implica estar em união e ao serviço mas não numa postura de subserviência senhorial.

O tempo de "Os chamados são muitos mas os eleitos são poucos" já acabou. Há cada vez mais uma necessidade de diálogo e por isso Bento XVI já devolveu o Sínodo dos Bispos ao formato que tinha com Paulo VI numa postura de aceitação da livre discussão.

Discordar é saudável e a Igreja que se considera senhora da verdade absoluta é uma Igreja que mais cedo ou mais tarde ficará vazia e a falar sozinha.

Será que é criticar a devoção Mariana?

Acho que não... há muitos católicos e protestantes que acreditam que a mãe de Jesus era Virgem que concebeu pelo Espírito Santo e que assim permaneceu. Agora há revelações paralelas ou particulares nas palavras do então Cardeal Ratzinger, que podem ajudar ou actualizar a mensagem Cristã. No entanto a revelação pública ficou concluída com Cristo.

Não creio que quem não tem uma devoção muito Mariana esteja a protestantizar o catolicismo, até porque Lutero era muito mariano.

Protestantizar pode ser a questão da confissão directa a Deus?

Sim pode ser um factor mas que eu creio que é mais fácil que cada vez mais as confissões se transformem em direcção espiritual na vertente católica e que no protestantismo haja um reaproximar da componente humana do perdão.

Diz-me a minha experiência, a julgar pelo que vi em Taizé, imensos protestantes e católicos a dirigirem-se aos irmãos que ficam depois da oração da noite ao redor da igreja, que todos buscam uma palavra amiga, um conselho, desabafar com alguém ou só mesmo ser ouvido por alguém que não vai começar a gritar e recriminar.

Sendo assim penso que é um meio caminho a confissão irá transformar-se no catolicismo mas nunca chegaremos ao ponto de a pessoas se considerarem absolvidas numa confissão directa a Deus. Até porque a concepção da salvação no catolicismo tem muito a ver com o estado de graça.

Resta o fundamental a Eucaristia... que eu acredito quer por documentos o caso da liturgia de Lima (projecto de uma celebração eucarística ecuménica), quer também pela minha experiência em Taizé que se chegará ao ponto comum da Presença real. Se há uma transformação ou não é um mistério mas no protestantismo há cada vez mais o compreender que não é só um símbolo ou um gesto comemorativo. Os Anglicanos acreditam que a Eucaristia é o Corpo e Sangue de Cristo mas não têm reserva Eucaristica e creio que a questão do culto será muito mais num sentido católico do que o inverso.


Em comunhão

Caro Aristarco,

A Eucaristia é sem dúvida uma diferença mas a questão da Salvação só pela Fé foi muito mais motivo de divisão que a transubstanciação.

Luis Gonzaga

Mt 28, 18-20
"Aproximando-se deles, Jesus (ressuscitado) disse-lhes:
Foi-me dado todo o poder no Céu e na Terra. Ide, pois, fazei discípulos de todos os povos, baptizando-os em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, ensinando-os a cumprir tudo quanto vos tenho mandado. E sabei que Eu estarei convosco até ao fim dos tempos".
Simples e claro.
- Não vos preocupeis com o poder, preocupai-vos com o que vos mando e com o que vos tenho mandado.
- Mas, como de costume, ninguém gosta de cumprir ordens e o cristianismo converteu-se em ideolatria. Só por isso é que há divisão, intolerância e discórdia entre os cristãos.
Na Igreja Católica Romana há muito quem proteste. Prostestar ou sair eis a questão. Católica, mas pouco. Católicos são os Mormons (talvez melhor chamados de cristãos de Utah) que vêm sucessivamente à minha porta perguntar se leio a Bíblia, se já li o outro testamento de Jesus Cristo, e dizer que na Igreja de Jesus Cristo que eles representam há Profetas e Apóstolos. Dos católicos da terra nem sinais, nem para pedir dinheiro para tratar dos leprosos.
Porque a História da Salvação bateu no fundo. Deus põe Adão e Eva na rua e manda-os trabalhar. Depois promete castigar os que não cumprirem os Dez Mandamentos até à 4ª geração. Jesus Cristo promete o fogo eterno aos que forem insensíveis às carências dos mais pequeninos. A Senhora de Fátima promete o mesmo aos pecadores. E o Papa promete o inferno a todos os que lhe lhe forem infiéis e não acreditarem nos seus dogmas (fora da Igreja Católica Romana não há salvação, é dito).
Este projecto de opressão, absolutismo e obscurantismo ganha corpo no século IV. O absolutista nada percebe da resolução dos problemas do dia a dia, muito menos de como concretizar sonhos e esperanças. Mas quer ser adulado, admirado e idolatrado. E está disposto a oprimir, se tal não acontecer.
Quando a Inquisição caiu de podre, a Igreja Católica refugiou-se no poder espiritual e surgiu o tardio dogma da infalibilidade papal, que parece culminar na mais abjecta das propostas: face ao poder papal Deus permanece manietado, o Espírito emudeceu e as palavras de Jesus Cristo são letra morta.
Foi com o absolutismo que o demónio tentou aliciar Jesus Cristo. Não o conseguiu. Mas será que domina a Igreja Católica Romana?
E quem está disposto a dar a cara pela cultura da opressão e da punheta (calão é certo, mas tão real como Jesus Cristo). Na terra da liberdade é o que se vê (pedofilia). A Europa, com a Igreja Católica por perto, não quer o cristianismo na sua Constituição. Não quer, porque a igualdade, a liberdade e a fraternidade, como cultura, nasceram da oposição ao catolicismo absolutista, e o absolutismo é a grande doença da civilização: absolutos quiseram ser os reis, os imperadores, os ditadores e ainda há quem queira o absolutismo das democracias. Deus não é absoluto, mas relativo. Relativo porque é tudo, nada e alguma coisa. De tudo o que é, é Infinito. De nada que é, é Transcendente, de alguma coisa que é fez-se Revelação. Absolutos são os seus mandamentos, que espera, haveremos um dia de cumprir.
Porque apenas precisamos de um tu com quem partilhar a graça, a liberdade e a alegria da Salvação.
Porque Jesus dá a sua vida (a sua carne e o seu sangue) por uma cultura de partilha e participação, numa dimensão que envolve o Céu e a Terra. E é claro e preciso:
- "A minha carne é verdadeira comida e o meu sangue é verdadeira bebida". "Fazei isto em memória de mim". Porquê tanta ideolatria e idolatria a propósito de palavras tão singelas?
Excomunhão?
Mas nada me impediria de trazer a cruz ao peito, símbolo da liberdade face a todos os poderes, mormente o religioso, e do absoluto de Jesus Cristo na sua entrega à vontade de Deus Pai/Mãe.

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2 citações biblicas:

1 - como julga assim será julgado

2 - quem diz que ama a Deus e odeia o seu proximo, mente.

é um bom exemplo de incentivo ao ódio religioso, totalmente oposto a qualquer ecumenismo, um texto maniqueista, com uma ideia de poder mais proxima do marxismo que do cristianismo, denotando um fraco conhecimento religioso e historico.

Outro dia se tiver tempo acrescento algo mais substancial.

Amen!

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Amigo Camilo,
O meu amen anterior referia-se à tua intensão de acrescentar algo de mais substancial ao assunto. Quanto a ser marxista, devo-te dizer que sou contra todas as ditaduras absolutistas, nomeadamente a ditadura do proletariado. De Mao li alguns poemas de que me não lembro, mas soube recentemente que a maior aspiração de Mao era viver como Poeta. De Marx comprei "O Capital", uma autêntica Bíblia, que li custosamente até à página 10, tendo simplesmente assumido que o capital não é mais que o fluido da economia, e isso basta-me. Um livro que achei muito interessante nesta área do pensamento, tinha por título "Materialismo dialéctico". Muito interessante o título. Nunca li a célebre expressão de Marx: " a religião é ópio do Povo". Há até quem diga que a religião é a cocaina do Povo. Sobre isto penso simplesmente que a religião é veneno e como veneno que é só pode ser consumido com segurança em doses mínimas e adaptadas ao cabedal de cada um. Entrar numa Igreja para adorar um disco de farinha, a que a Hierarquia Católica chama " Corpo de Deus", não é envenenar a alma com idolatria? Onde está o corpo está a alma (pelo menos em parte). Isto é simplesmente o chamado falso profetismo em acção. Falsos profetas são aqueles que dizem onde está Deus. Felizmente nenhum poeta que eu conheça, nem Jesus Cristo, jamais utilizaram tão aparvalhada expressão. O pão eucarístico é o pão do Céu ou o pão de Deus e portanto é simplesmente para ser comido e partilhado; o pão do Céu feito pela mão do Homem ou da Mulher, que de certo modo nos diz e continua a mensagem de que o Reino de Deus está próximo e habita em nós, assim nos abramos a esta dimensão. Não será por acaso que a Hierarquia Católica retirou dos Dez Mandamentos, confiados a Moisés, um dos artigos teológicos essenciais "Não farás de mim qualquer imagem esculpida". E em vez do Bispo passear pomposamente pelas ruas "O Corpo de Deus" seria bem melhor que levasse sinaia eucarísticos às prisões, aos hospitais etc. É caso para dizer que Bem-Aventurados os ateus e os adoradores do sol.
Quanto a ser maniqueista não sei se sim, nem se não. De certeza sou manicheista, quando o Maniche joga pela selacção nacional.
Saudações.

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A maior parte das influencias que sofremos e influenciam o nosso modo de pensar são indirectas e inconscientes.

Este é um tópico mais sensível do que complexo. Por muito que se fale em diferenças e semelhanças não deveriamos também equacionar a questão política...? Sabemos que a Igreja dividiu-se em duas (Ocidental, ou seja católica romana, e Oriental, ou seja ortodoxa) por uma questão política. A questão iconoclasta é uma disputa de poder entre o Imperador do ocidente e o imperador do oriente. A divisão posterior entre a igreja católica romana e a igreja anglicana é também ela de foro político, assim como o processo de reforma e contra-reforma. Não estava nos planos de Lutero criar uma nova religião a quando da publicação do seu manifesto... Contudo, também aqui houve um aproveitamento político!

Custa-me que os cristãos não consigam ver a semelhança que têm entre si! Jesus Cristo!! Se as várias igrejas se centrassem mais na palavra e mensagem de Jesus Cristo penso que não seriam capazes de ver alguma diferença entre si! Mas podemos alargar este discurso conciliatório a judeus, cristãos e muçulmanos! Não somos os três irmãos..? não cremos todos em Deus...? Será que vamos deixar que existam diferenças e agressões simplesmente porque estas três religiões nasceram de três profetas diferentes...? Ao lermos a Torah, o Novo Testamento, o Al Corão, não estamos a ler a palavra de Deus...? Não serão as diferenças mais centradas nas tradições e costumes...?

Penso que se sobrevaloriza por demais as diferenças, não dando a devida atenção às semelhanças: Deus!!! No fundo, se analisarmos bem as coisas temos andado todos de costas viradas por causa de questões externas a Deus e à Sua Palavra!

Miguel D

Um dos livros que li recentemente é da autoria do Dalai Lama, chamado "Conselhos do coração" com o sub-título «só o amor dá sentido à vida». É interessante que em certas passagens refere: "para quem é cristão recomendo"... O Objectivo do budismo é chegar à iluminação, não à adoração. Quando é analizada no livro a questão da existência de Deus, o Dalai Lama opina que talvez sim, mas só como "Amor Infinito". Jesus Cristo resumiu a Lei e os Profetas à Lei do Amor. A ressurreição do Senhor é luz para os cristãos e haveremos de ser nós luz para os caminhos da humanidade. Fé e Luz, mas na fé está o amor. Protestantizar o catolicismo (romano), talvez sim, mas para gerar uma Igreja de Cristo una na diversidade, santa na universalidade, católica na missão, apostólica na localização. Uma Igreja que não reduza o espaço da Fé a uma coutada particular e que seja sempre sinal de Esperança. Recomendo vivamente a leitura das cartas de S. Pedro, talvez encontremos lá muitos motivos para protestar.

Caro Miguel D,

Concordo contigo quando referes as outras Igrejas cristãs e dizes que é muito mais aquilo que nos une, do que aquilo que nos separa. Embora haja diferenças, mais com algumas Igrejas vindas da Reforma do que com os Ortodoxos, por exemplo.

Quanto aos judeus e muçulmanos já não concordo contigo. É certo que somos descendentes do mesmo pai, Abraão, mas acreditamos todos no mesmo Deus? O Deus em que nós cristãos acreditamos é uno e trino, encarnou e deu a vida por nós, em sinal do infinito amor que nos tem. Também os judeus e muçulmanos acreditam neste Deus, uno e trino? Julgo que não.

Dizes «Será que vamos deixar que existam diferenças e agressões simplesmente porque estas três religiões nasceram de três profetas diferentes...?» e aqui volto a não concordar contigo. Se o Judaísmo teve muitos profetas e o Islamismo nasce de outro profeta - Muhammad - , o mesmo não acontece com o Cristianismo que nasce não de um profeta mas do Filho de Deus. Essa pequena diferença é infinitamente grande e razão sem a qual não nos podemos considerar cristãos, se não aceitarmos a divindade de Jesus Cristo.

Ao lermos a Tanakh (o equivalente ao Antigo Testamento - a Torah é apenas o Pentateuco) estamos a ler mais de metade do livro sagrado dos cristãos - a Bíblia. O mesmo não acontece com o Alcorão. Basta pegar na igualdade de dignidade entre homens e mulheres presente na Bíblia e ver que no Alcorão não é bem assim.

Isto não significa que não possamos viver juntos, em paz e como irmãos. Podemos e devemos. Não apenas com os monoteístas, como com todos os outros.

Luis Gonzaga

Caro Luis Gonzaga,
Eu penso que são possíveis várias teologias, mesmo dentro do cristianismo. É bem evidente que a teologia do Evangelho de S. Lucas não é a mesma do Evangelho de s.João e esta não é igual à teologia do Credo. Quando fazemos teologia estamos a tentar penetrar no sentido último da vida e na compreensão dos mistérios da existência e do nosso futuro. Jesus Cristo nem sequer parece muito preocupado com a teologia, pois se estivesse teria escrito alguma coisa sobre o assunto. Em relação a si mesmo aplica quase sempre a designação de "Filho do Homem" e projeta esta designação para lá da história e até ao fim dos tempos. É a história da humanidade que o preocupa e a necessidade de nos aproximarmos de Deus, a quem chama Abba (o Pai-Nosso de certo modo resume a teologia e porque não a filosofia de Jesus).
É interessante, para quem lê o Alcorão, que não haja qualquer referência biográfica a Muhammad e a figura humana proeminente no livro é Jesus, sendo referidas outras personalidades do antigo testamento, nomeadamente Moisés. Também não estabelece qualquer descriminação entre homens e mulheres, apenas admite que um homem possa ter 4 esposas, sendo que a situação preferida é a de monogamia. As descriminações a que as mulheres estão sujeitas no mundo islâmico são de origem tradicional árabe. Quando o Alcorão fala dos cristãos, apresenta-os como um pomo de discórdias e penso que não erra muito.
Há porventura uma revelação adaptada à história de cada povo. Deus revela-se na medida em que a pessoa humana o procura e é óbvio que não impõe nada. Os politeistas viam deuses em tudo quanto era mistério ou não conseguiam explicar. Nós os monoteistas, habituamo-nos, desde o Génesis, a sentir Deus como aquele que criou todas as coisas e que é para a humanidade o princípio de toda a ética.
Para quem prescruta o universo e os seus mistérios é este Deus que é, que era e que há-de vir que se procura e que nos faz a todos seus filhos. A diferença entre religiões poderá estar mais em se saber quem o procura ou quem acha que o tem na mão.
Talvez por isso a Bíblia como livro sapiencial e profético termine com uma invocação, essa sim essencial para um cristão:
"Vem Senhor Jesus".
(a que o poeta M N da Silva acrescentou)
"revelar a luz anunciada,
vem congregar os filhos, divididos no tempo,
serão homens de Deus, geração da esperança,
vem Senhor Jesus.


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