Caro Moises,

Dizes «Este topico - e algumas coisas que nele leio de catolicos - so me confirma o pedido de Nossa Senhora em Fatima. O Sagrado Coração de Jesus e o Imaculado Coração de Maria pedem reparação.», mas isto não responde à questão que te coloquei.

1. Pergunto se a mensagem de Fátima é a única adaptação possível do Evangelho aos nossos dias?

2. Aproveitando a citação que o Tilleul fez de um excerto de uma mensagem do Alef, de outro fórum, concordas ou não com o que ele escreveu? E se não concordas, peço-te que partilhes as tuas razões connosco.

Citação:

"Quando a Igreja aprovou Fátima não proclamou a veracidade "factual" das aparições, mas sim que as aparições são credíveis (o que é ligeiramente diferente, porque se refere sobretudo à mensagem) e aprovou o culto a Nossa Senhora. Ou seja: não há nenhuma declaração de tipo dogmático ou vinculativo a afirmar que temos que acreditar que Nossa apareceu em Fátima. O que se diz é que a sua mensagem é credível. Credível porque corresponde àquilo que está no Evangelho. Aprovado o culto, porque no próprio Evangelho Maria diz que "todas as gerações me hão-de chamar bem-aventurada". Portanto, Fátima nada acrescenta ao Evangelho, nem podia acrescentar. Quando muito podemos dizer que é uma leitura "actualizada" do Evangelho (o que já é muito importante!)."

Luis Gonzaga

Fico espantado. Por um lado critica-se o Vaticano por ser demasiado dogmatico. Critica-se por existirem dogmas como o da Infalibilidade Papal. Depois invoca-se a ausencia de pronunciamento dogmatico por parte da Santa Sé para acreditar no que quiserem.
O reconhecimento da Santa Sé das Aparições, implica como é obvio o reconhecer que elas aconteceram tal como nos são descritas pela Irmã Lucia.
È um péssimo artificio querer contornar esta questão porque a sensibilidad não é tão ou menos mariana.
Não se trata de questões de sensibilidade. A Igreja Una Sancta Catholica et Apostolica acredita nas Aparições de Fatima. O papa João Paulo II foi um exemplo vivo disso.
Quem não quer acreditar, pois não acredite. Não existe nenhum mandamento que fale de fatima. Mas tambem nenhum fala de Santo Agostinho e ele existiu.
É aceitavel que haja pessoas com menos sensiblilidade para temas marianos e para a importancia de Nossa Senhora na Economia da Salvação. Ninguém obriga o oposto. Não podem é invocar a teoria da opinião. Fatima não é uma opinião. Fatima impôs-se à Igreja. Por isso Mejogorjie está a cair no esquecimento e Fatima não.
Aceito plenamente a questão das sensibilidades. Discordo do Alef quando questiona a factualidade das aparições porque tal está implicito no seu reconhecimento.
O Papa João Paulo II deixou a bala, aneis de bispo, veio cá estas vezes todas para dizer o que?
Conforme terminas - Fatima é uma leitura actualizada do Evangelho.

Luís:
Exactamente! Formação é preciso. Uma das coisas que me custou, foi vêr uma notícia sobre as celebrações de Fátima num jornal de língua inglesa publicado em Portugal, e direcionado para a colónia inglesa aqui radicada, onde a fotografia usada na primeira página, era a de uma mulher do povo arrastando-se penosamente de joelhos, presumivelmente a "pagar" uma promessa. Esse jornal, cujos donos conheço pessoalmente, são anglicanos activos, e que subrepticiamente (às vezes não tão reptícios...) promovem posições um pouco anti-católicas.
Embora compreenda a forma de manifesto de Fé dessa mulher, faz-me confusão ninguém dizer-lhe que Jesus não pede esse tipo de sacrifícios. Que a ajuda de Deus, mesmo por intercessão de Maria, não é "pagável". Deus é generoso e ama-nos incondicionalmente.
Mas a tradicional forma generosa e muito portuguesa, de ter o prazer de dar para mostrar quão amamos quem nos é querido, leva muitas pessoas a demonstrar assim a gratidão. Será? Prefiro pensar que sim.
Portanto, não sejamos juízes. Sejamos amigos dessas pessoas, e se por acaso tivermos contacto com uma pessoa que costume pagar promessas, gentilmente tentemos conversar, trocar idéias, e dizer isso mesmo: um pai não espera pagamento quando ajuda um filho. Espera sem exigir, respeito e amor. Mútuo, sem condições.

Abraço Fraterno

Caros senhores,

Bem vamos por partes, quando eu referi a questão das promessas que são feitas em Fátima, eu não condeno as pessoas que as fazem porque sendo simples (não ignorantes ou estúpidas) foram educadas assim. Repare que até 1974 apenas 1% da população tinha acesso ao ensino superior e a formação religiosa era muito baixa.

Há imensos casos de quase sincretismo em Portugal. Como é possível que um país tradicionalmente considerado católico (92% segundo os últimos censos) tenha uma tão vasta estrutura ligada aos curandeiros, cartomantes, videntes e afins? Quem nunca ouviu falar de histórias de bruxedos, bruxas e mezinhas? Em muitos sítios vai-se à missa de manhã, à santa da ladeira à tarde e à noitinha faz-se uma reza especial contra o mau-olhado e o quebrante.

Também não é necessário ir a exemplos tão exagerados e basta ver muitas das senhoras a rezarem o terço durante a missa... São costumes e tradições que vem desde o tempo em que a missa era em Latim e que muito poucos a entendiam e estão tão enraizadas que difícil será de explicar às pessoas para mudar mas pelo menos podemos formar a próxima geração de forma a pelo menos compreender o sentido das coisas.

Repare, por exemplo as velas simbologia da luz de Cristo, do fumo que se eleva ao céu levando as nossas preces ao Pai... será que isso acontece naqueles queimadoros industriais?? Ou naquele poço para onde se atiram velas, as tais partes do corpo? Prefiro pensar que sim e mesmo que não o façam, respeito e amo sem paternalismo ou divisões de crentes. Tomara eu ter a fé de muitos que lá vão... Imensos amigos meus do estrangeiro (incluído dois padres polacos, 1 religioso chileno, outro alemão) não conseguem perceber o sentido nem porque a Igreja o permite. Para não falar as promessas pagas de joelhos que todos eles consideram excessivo.

Deixo bem claro que é necessário formar educar a nova geração de cristãos e se possível tentar ainda ajudar de forma o mais caritativo possível quem conhecemos e tem tais práticas de piedade. Não tenho pena dessas pessoas nem as faço de coitadinhas porque tenho a certeza que a fé delas está num estado muito mais avançado que o meu. E respeito e não desprezo... já o tinha dito antes

Não critiquei Fátima por causa da política, antes constatei que muitas pessoas não gostam porque no passado o Estado Novo utilizou o santuário na sua propaganda e não disse o inverso, que o Santuário ou Igreja se tivessem associado o regime político de então. Acredito na separação dos poderes tal como Cristo nos ensinou "A César o que é de César..." Mas como disse anteriormente, para além de ser o centro religioso de Portugal, Fátima é um altar do Mundo.

Quanto à questão do purgatório é um mistério para mim... não digo nem que sim nem que não... não sei, por isso não me manifesto.

Quanto à devoção aos Corações de Maria e Jesus... vou pôr nestes termos, qual é a vossa devoção à adoração da cruz prostada no chão todas as sextas-feiras? Qual é vossa devoção ao Santíssimo Sacramento no Santuário do Santíssimo Milagre em Santarém? Tudo depende de devoções pessoais e se vos acrescenta algo a vós melhor mas penso que ainda vivemos numa igreja que nos permite escolher a forma de melhor bendizer a Deus.

Continuando... Igreja Una Santa Catolica e Apostolica aceita que seja prestado culto mas ninguém está obrigado a acreditar e o mesmo acontece com centenas de devoções particulares por todo o mundo.

O Papa esteve 23 vezes em Czestochowa, será que os senhores tem alguma devoção especial ou já lá estiveram a prestar culto à "Virgem Negra" como os polacos lhe chamam? E o que é que o Papa João Paulo II quis dizer com isso tendo lá estado tantas vezes? E acreditem que este santuário já existe há muito mais tempo que Fátima. E a virgem de Guadalupe? Tudo isto, como já disse, são devoções, que cada um pode se identificar mais ou menos.

E finalmente disseram e muito bem, que Fátima é UMA leitura actualizada do Evangelho e não A leitura actualizada porque existem diversas formas de o Espírito Santo se manifestar.

E frizo é UMA entre MUITAS formas de ler o Evangelho, por isso não queira impor a sua...

Em comunhão





Editado 1 vezes. Última edição em 08/08/2005 13:26 por Tilleul.

Como ben dizes Tilleul - é uma leitura do Evangelho para os dias de hoje.
Certamente que haverá outras. Mas esta é inegavel.

Caro Avlis,

Segundo a tua posição quem não acreditar em Fátima não acredita em Deus. Ora acreditar em Deus é essencial para a nossa fé. Mas Fátima não é dogma de Fé. A estares certo é urgente avisares o Papa e os Bispos a proclamarem Fátima como dogma de Fé, sem o que não estariam a cumprir as suas funções de pastores.

Pelo contrário, ao ser como dizes e eles nada fazerem estarão em pecado mortal: estão a permitir que o erro se mantenha e o rebanho se tresmalhe, o que é muito grave.

Só que, meu caro Avlis, as coisas não são como dizes, nem podes tirar conclusões como o fazes.

João (JMA)

JMA, é como dizes mas podias dize-lo com mais caridade.

Quanto às criticas às pessoas que fazem as promessas de andar de joelhos ou queimam as velas vou contar uma pequena peripecia passada com um excelente sacerdote, infelizmente já falecido. Contou-me uma senhora, tambem já falecida, que estando a mãe dela doente e vendo dificil a cura esta lhe pediu para chamar um "bruxo" que vivia perto delas. A mulher acedeu para fazer a vontade à mãe doente. O "bruxo" veio e mandou as 2 beber água de 7 fontes e rezar 7 pai-nossos e 7 avé-maria viradas para o cruzeiro da aldeia. Assim o fizeram. Depois de isto passado a mãe da senhora doente continuou e comentou com a filha:
- Como faremos, agora para nos confessarmos? Se chamamos o paroco ele ainda se ri de nós termos chamado o Sr. xxxx (eram amigas do paroco, conheciam-no desde bebé). Chamemos antes o padre Y que é muito bom padre e não se importará de vir confessar-nos apesar de não sermos da paroquia dele.
Assim fizeram e ele lá veio. Depois de ouvida a confissão da filha o padre disse-lhe:
- A senhora não pecou.
- Como assim, senhor padre?
- A senhor chamou o bruxo porque a sua mãe lhe pediu e porque queria o bem dela. Beber água não é pecado e rezar quanto mais melhor. A senhora não pecou.

Devemos julgar as pessoas com benevolencia e não com severidade.


A mensagem das aparições de Fatima centra-se na oração e no sacrificio.
A oração é falar com Deus, incentiva ao amor de Deus. Quem ama gosta de falar com o ser amado. Muito me admiraria que alguem ame a Deus e não reze, não ore. A oração é também, muitas vezes um acto de humildade, tão necessario nos tempos de soberba e autosuficiencia que campeiam nos dias de hoje.

O sacrificio. Hoje está mais na moda louvar o direito ao prazer que as virtudes do sacrificio. No entanto Jesus salvou-nos através do seu sacrificio. A razão do prazer é frequentemente egoista. O sacrificio não deve ser um masoquismo sem sentido que coloque em risco a saude, como se Deus fosse um ente cruel que se satisfizesse com a dor dos seus servos. Acho que deve ser ou um testemunho de fé ou um acto que tenha na sua origem uma doação de amor a Deus e aos irmãos. O sacrificio tende ao amor, o prazer ao egoismo. Nem sempre é assim mas é demasiadas vezes assim.

Os 5 primeiros sabados. Não são essenciais para a fé no entanto a oração do terço e a meditação dos misterios do rosario é profundamente evangelica logo muito recomendavel.

Obrigada Camilo!

O Sr. Moisés revela mais uma vez a sua indole democrática... aliás reage sempre assim cada vez que se fala no Salazarismo. Esquece-se que é um facto histórico que o próprio papa Paulo VI visitou fátima sem passar por Lisboa para não caucionar a utlização propagandística do santuário pelo regime.

Mais uma vez trata de forma depreciativa o Engº Guterres e o Padre Melícias... gostaria de saber que mal lhe fizeram que justifique tanto ódio. Ou em que é que, na sua vida, cometeram infidelidades tão marcantes ao evangelho que justifiquem a afirmação produzida.

Claro que o santuário de fátima não tem culpa directa do comércio envolvente e admito que algumas infraestruturas hoteleiras se justificam, para corresponder ao afluxo de pessoas... mas o santuário podia ter uma atitude mais pedagógica relativamente ao merchandising, designadamente promovendo uma oferta própria de recordações, com preços acessíveis, como faz aliás com as velas, limitando assim a profusão de lojas de santinhos made in china... sempre podiam dizer, isso existe, mas há uma alternativa mais barata cujos lucros vão para fins sociais... Tb podiam desenvolver a ofreta de alimentação e alojamento próprio a preços acessíves. Incomodou-me ir a Fátima e ser assediado por empregados de 10 restaurantes enquanto procurava uma livraria!

Um comentário final ao último paragrafo do post do nosso amigo Moisés: Ele é livre de acreditar no que quiser de ter a visão da fé que lhe foi transmitida. Não pode é ter a arrogância de querer impor essa visão aos outros, afirmando que essa é a visão da Igreja e que todos os que não a partilham estão fora da comunhão com Cristo. Talvez essa visão ainda funcione na meio onde ele vive mas não pense que ainda estamos no século passado, em que só os Padres podiam ler a Biblia e o que saía da sua boca era verdade infalível. Esse tempo acabou, hoje as pessoas questionam-se, lêm, falam e não vão na conversa do primeiro que lhe apareça. Por isso é que há igrejas vazias e outras a abarrotar , como as em que celebra o odiado Padre Melícias, ou onde celebram outros sacerdotes com grande riqueza intelectual e espiritual.

Há quem prefira alimentar crendices e superstições no rebanho, tentando que com o medo o pessoal continue a pagar a congrua e a mandar rezar missas pelas alminhas do purgatório (apesar do nenhum incentivo do pároco cá na paróquia aind devem render umas centenbas de contos por ano). Claro que esta forma de estar não converte ninguém, afugenta muitos, mas permite a alguns membros da hierarquia manterm o seu ilusório poder sobre alguns bens e algumas pobres consciências... até alguns abrirem a pestana e depois vem o filme, que se vai repetindo por esse país, do padre desavindo com a comissão fabriqueira por causa da festa ou da recuperação da capela. Resultado, mais uma guerra, mais uns paroquianos empenhados que se afastam e menos gente a frequentar a igreja.

No meio disto tudo há alguém que fica esquecido... Jesus Cristo, o Ressuscitado, que nos ofereceu até ao limite a sua vida para nos mostrar o caminho da comunhão com o Pai, e a quem nunca, mas nunca, foi ouvido pronunciar a palavra purgatório!

Tozé

Caro Camilo,

Ao responder às afirmações do Avlis, não o fiz sem caridade. Se vires outras discussões nossas, serão de teor e tom idênticos.

Para além de que o Avlis sabe bem que o respeito, se bem que tenhamos muitas divergências. Que são significativamente menores que o muito que nos une.

Mas agradeço-te a advertência, pois sem dúvida que a tomarei em conta.

Tanto mais te agradeço quanto ao fazeres-me reler este tópico para te responder, me deste uma oportunidade para comentar duas outras questões que me fazem muita confusão:
a primeira é "Deus está ofendido"
A segunda é a "reparação do coração"
São expressões que habitualmente vejo utilizar, integradas na mensagem de Fátima. E que me fazem alguma confusão, pela imagem de Deus que transmitem.

Não consigo configurar lá muito bem um Deus ofendido. Não me parece um Deus lá muito católico...

Parece-me só ser possível estar ofendido quem foi incapaz de perdoar. E um Deus incapaz de perdoar é manifestamente contraditório.

Parece-me estamos aqui a fazer um Deus à nossa imagem, imperfeito por natureza. Agradeço que me corrijam, caso esteja errado.

A questão da reparação do coração ou do desagravo é consequente desta. Só se desagrava a quem se sente agravado. Mais uma vez não me parece o Deus revelado por Jesus Cristo.

A imagem aqui transmitida de Deus lembra algumas imagens de Deus do Antigo Testamento, da qual é paradigmático o "sacrifício" de Jacob.

"Hecatombes" para desagravo dos deuses? Parece que estou a ler Homero...

Espero que seja outro o significado destas expressões.

João (JMA)

Caro JMA

Se Deus não se ofende como pareces defender, o que tem Ele para nos perdoar?
E do que temos nós de nos arrepender?

Já agora, o facto de tu te ofenderes quer dizer que não sabes perdoar?

Quando te referes «ao sacrificio de Jacob», deves estar a referir-te ao sacrificio de Abraão ao dispôr-se a entregar o seu filho Isaac (cf. Gen 22, 1-19).

Aristarco, leia mais teologia, pf...

Eu concordo com o Aristarco. É certo que sei pouca teologia, embora a imagem de Deus que o JMA apresenta me pareça mais proxima do distante Deus que os filosofos gregos conjecturaram que Deus feito Homem em Jesus Cristo.

Jesus Cristo que expulsou os vendilhões do Templo, que chorou e se alegrou... até disse que haveria maior alegria no Céu por um só pecador que se arrependa que por 100 justos que não precisam de arrendimento.

Alegria porque um pecador está de costas voltadas para Deus. Deus que ama e se alegra quando alguém regressa à casa do Pai e volta a ama-Lo.

Deus feito Homem em Jesus Cristo e que se fez Homem precisamente para com o sacrificio da Sua Vida nos abrir as portas do Céu.

Isto penso eu que sei pouca teologia mas se alguém me conseguir elucidar melhor agradeço.

Estou a acabar de ler o livro do Pe Mário de Oliveira: "Fátima nunca mais". Do que li chego à conclusão de que o Pe Mário de Oliveira é o maior dos marianos que conheço. Simplesmente ele diz que a Senhora de Fátima nada tem a ver com Maria de Nazaré, Mãe de Jesus. Eu discordo numa questão. É que Fátima chama atenção para a necessidade de mantermos viva a consciência de que o pecado existe e de que nos devemos corrigir. Mas para sabermos o que realmente é o pecado devemos ler os Evangelhos, pois que Jesus salva o povo dos seus pecados, primeiro porque nos mostra quais os mais graves e verdadeiros pecados. "Ir para o Inferno", por faltar à missa ao domingo ou por dizer palavrões é seguramente tornar Deus num sádico. Sadismo não falta na mensagem de Fátima, mas esse sadismo era o que as crianças ouviam nas pregações. Rezar não cinco sábados, mas sempre, por nós, para que descubramos o caminho da verdade e pelos outros, nem que seja com um simples: "Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Quanto à confissão, só me confesso quando sinto necessidade de o fazer. À missa vou com devoção e o terço não rezo. Às vezes rezo esta avé-maria:
Avé Maria, cheia de graça,
o Senhor é convosco,
bendita sois vós entre as mulheres
e bendito é o fruto do vosso ventre, Jesus.
Bem-aventurada Virgem Maria,
Rainha da Paz,
rogai por nós desde agora e para sempre.
Amém

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Fátima é hoje, no seu melhor, um espaço de oração e de conversão, cujos frutos são a paz para cada um e para a humanidade. Quanto ao Inferno, tal como nos era descrito há uns tempos atrás, a minha opinião é que foi à falência, por não ter clientes. Não podia ser de outro modo. Eternos só são Deus e a sua Bondade.
Terço... Para mim são 3 avé-marias e um Pai-Nosso.
...
Avé Maria, cheia de graça,
o Senhor é convosco,
bendita sois vós entre as mulheres
e bendito é o fruto do vosso ventre, Jesus.
Bem-aventurada Virgem Maria,
rogai a Deus pela Paz
e por nós pecadores,
Amém.


*=?.0

Caro Aristarco,

Tens toda a razão quanto ao "sacrifício de jacob"! Pobre do Jacob que, sem culpa nenhuma, foi sacrificado por mim ao "deus do fia-te na memória e não releias o que escreves" :o))

Acertaste quando dizes que é minha opinião que Deus não se ofende. E isto porque considero o estar ofendido necessitando de reparação como uma incapacidade de perdoar.

Quem ama perdoa sempre. Não precisa de sacrifícios para perdoar. Deus fará menos que isso?

Eu acredito que Deus ama sempre, e mais perfeitamente que o Homem o pode fazer. Logo, não me parece possível um Deus ofendido, incapaz de perdoar se não lhe oferecerem o que quer que seja.

O que tem Deus para nos perdoar? As nossas infidelidades para com ele, as nossas rupturas quanto ao amor para com ele e naturalmente para com o nosso próximo. Habitualmente designadas com o título de "pecados".

"Já agora, o facto de tu te ofenderes quer dizer que não sabes perdoar?" - Quer. Mas vou tentando mudar.

Como diz o título de um livro oferecido por um amigo: "Não há soluções, há caminhos".

João (JMA)

Caro Camilo,

O Deus dos filósofos gregos era(m) de vários tipos. Os mais conhecidos, como os que referi de Homero eram muito à imagem do Homem e, esses sim, precisavam de sacrifícios para serem desagravados:
"Manda-me, ó Crises, Aganmemnon ...... e oferecer a Febo uma sagrada hecatombe em nome dos Danaos, para que propiciemos o soberano...."
"E logo aprontaram para o deus a sagrada hecatombe...." e assim continua no Canto I da Ilíada, 442 e seguintes a descrever as ditas hecatombes e as libações para desagravo de apolo.
Anaximandro dá-lhe a dimensão de infinito, o primeiro princípio do universo;
Platão acrescenta-lhe a qualidade de Bem a que todos aspiram;
Aristóteles identifica-o como motor imóvel, que tudo move sem ser movido.

Mas a característica do Deus relevado por Cristo era a de ser não só o Criador (do passado e do agora) omnipotente, mas igualmente o Abba - paizinho.

Deus presente diariamente na vida do homem, sempre a acompanhá-lo.

Os deuses ofendidos que precisavam de ser desagravados com as hecatombes são os de Homero.



João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 27/09/2005 23:58 por JMA.

Deus não precisa de sacrificios mas Jesus encarnou para se sacrificar por nós. Deus não precisa de sacrificios mas Jesus levou a Cruz por nós, quando ainda eramos pecadores.

Deus perdoa... a quem se arrepende.

Lc 12, 58-59
"Por isso, quando fores com o teu adversário ao magistrado, procura resolver o assunto no caminho, não vá ele entregar-te ao juiz, o juiz entregar-te ao oficial de justiça e o oficial de justiça meter-te na prisão.
Digo-te que não sairás de lá, antes de pagares até ao ultimo centava."

Os sacrificios pedimos em fatima não são pelos nossos pecados pelos quais já nos arrependemos mas são sim um associarmo-nos ao sacrifico de Cristo, um ajudar Cristo a levar a Cruz, pelos pecadores que não se arrependem.

Não são os sacrificios daquele que se arrependeu em hecatombe pelos seus pecados passados mas sim os sacrificios por aqueles que ainda não se arrependeram, um associarmo-nos voluntariamente a Simão de Cirene, para ajudar Cristo a levar a sua Cruz.
Cruz essa que deve muito do seu peso ao desamor dos homens. Quem ama gosta de ser amado. Vejo então o sacrificio na mensagem de fatima como um associarmo-nos por amor ao Sacrificio de Cristo.