A obra de Dan Brown "Anjos e Demonios" apresenta a ciencia como a nova religião. Todas as religiões tem por obrigação abdicar da sua fé e submetê-la á ciencia que provará as suas "verdades".
Criticando o fundamentalismo cientifico, o livro critica as pretenções da Ciencia em ocupar o lugar das religiões.
Em muitos temas deste forum, esta questão tem estado latente. Parece que o criterio subjacente a qualquer discurso é a ciencia. Só quem tem conhecimentos cientificos est+a bem preparado - ainda que ignorante em tudo o mais.
Durante seculos a Teologia era a rainha das ciencias. Hoje a ciencia das teorias pretende ocupar o seu lugar, usando uma fundamentalismo ainda mais visivel, não aceitando o pluralismo de visões.
É a ditadura da ciencia.
Gostava de ouvir os colegas

Caro Moises,

Devo começar por referir que não li nenhuma das obras de Dan Brown. Do pouco que fui lendo na Internet, por exemplo, na Amazon, li que o próprio editor do livro o apresenta como uma novela. Uma obra de ficção. Os leitores classificam-no como um thriller religioso, o que quer que isso signifique. Por esse motivo, não sei até que ponto é legítimo, pegar-se numa obra de ficção, como pressuposto de uma mudança no discurso da sociedade, a saber, o fundamentalismo científico.

Além disso, os cientistas mais bem informados sabem que desde o século passado, Kurt Gödel demonstrou que a ciência nunca alcançará a verdade absoluta. Deixo o link para o Teorema de incompletude de Gödel, no [www.wikipedia.org].

Recomendo sobretudo a leitura da encíclica Fides et Ratio de João Paulo II, para se perceber que a posição da Igreja, sobre a relação entre a fé e a razão evoluiu muito desde o tempo de Galileu. Aproveitando a ida ao site do Vaticano, também será oportuno ler um documento da Comissão Teológica Internacional, proposto pelo agora Papa Bento XVI Memória e Reconciliação: A Igreja e as Culpas do Passado.

Para terminar, sugiro que se defina exactamente o que se entende por Ciência. Porque em muitas das discussões neste fórum, não tem sido possível chegar-se a um consenso pois os interlocutores têm opiniões e conceitos distintos sobre o mesmo termo. Para além disso, é necessário ter em conta que o objecto (ou âmbito) da Ciência e da Religião são distintos, pelo que não faz sentido falar em competição. Não é a Teologia que me vai ajudar a demonstrar um conceito matemático, nem é pela Matemática que consigo chegar a Deus.

Luis Gonzaga

Caro Luis
Aconselho vivamente a leitura da obra em questão. Apesar de não ser uma obra prima, toca temas importantes.
Grande parte dos "cientistas" - e concordo com essa questão do que é a ciencia - entende que há que afastar a Etica da ciencia. No sec XVI, Nicolau Maquiavel, defendeu que a Etica e a politica são incompativeis, sendo esta amoral. Vêm-se os resultados dessa teoria.
Hoje muitos dos que querem vestir a capa de cientistas, querem ir pelo mesmo caminho. A questão do que é bem e mal incomoda, porque põe limites á investigação.
Mas se a consciencia é o local onde Deus habita, se é na consciencia que se entende o que é bem e o que é mal, corremos o risco de absolutizar a ciencia e relativizar o resto. É esta a questão que coloco.

O livro em questão ( obra ficcional com alguma piada mas sem qualquer rigor histórico - já agora, o filme já está aí - não trata de modo algum de questões epistemológicas relacionadas com o conhecimento científico.

Pelo que dificilmente se compreende que al eitura de uma obra de ficção, tipo livro policial traga algum contributo lúcido à questão da validade do conhecimento científico.

A Ciência - ou melhor, o conhecimento científico fundado no paradigma positivista e experimental - é oposto do fundamentalismo religioso.

A Ciênncia é dinãmica, flexível e , por definição antidogmática e em cosntante mutação, num processo contínuo que ás vezes implica rupturas epistemológicas dramáticas com modelos de conheciemento científico anterioes.

A Ciência é desafio, descoberta e devir.

O fundamentalismo religioso caracteriza-se pela rigidez e imutabilidade.


"Quando concebemos a religião e a ciência segundo estas definições, um conflito entre elas parece impossível. Pois a ciência pode apenas determinar o que é, não o que deve ser, isso está fora do seu domínio, logo todos os tipos de juízos de valor continuam a ser necessários. A religião, por outro lado, lida somente com avaliações do pensamento e da acção humanos: não lhe é lícito falar de factos e das relações entre os factos. Segundo esta interpretação, os famosos conflitos ocorridos entre religião e ciência no passado devem ser todos atribuídos a uma apreensão equivocada da situação descrita.
Albert Einstein, in "Ciência e Religião" (Out Of My Later Years)


"Ontem, numa emissão televisiva, perguntavam-me se eu acreditava em Deus. Eu respondi que era um cientista e que estava lá para responder a problemas ligados à ciência.
Não me importo de falar das minhas convicções pessoais, mas acho que é um erro enorme para um cientista utilizar argumentos da ciência para falar de religião.

Não tem nada a ver uma coisa com a outra!

A Ciência é baseada na experiência, não conheço ciência nenhuma que não tenha uma verificação experimental.

Aí está uma diferença [entre ciência e religião] que faz com que haja uma barreira abismal entre as duas. Outra diferença é que a Ciência é reprodutível, ou seja, nas mesmas condições faz-se uma experiência e devem-se obter os mesmos resultados. Não sei se há milagres reprodutíveis ou não…"

Manuel Paiva, Cientista
[www.apagina.pt]



"De absoluto, só a relatividade." Albert Einstein ...

Embora não perceba muito de Ciencia, o meu bom senso diz-me que a ciência não é a negação nem de Deus e que nem Deus nega a ciência porque é uma das Suas criações.

Tenho Deus em conta, como alguém um "bocadinho" mais inteligente que nós e que nos deixou uma arma para melhor O encontrarmos, louvar e bendizer a Sua obra... a ciência.

Como não nos podemos maravilhar com a fantástica obra de Deus que criou as células, que deu liberdade à natureza para que através das suas mutações e alterações a vida possa sempre continuar e até nos deu uma alma?

A meu ver o problema reside em querer tirar Deus da Ciência e a Ciência de Deus... aqui residem os fundamentalismos de ambos os lados. Por um lado temos crentes furiosos gritando que Deus criou o mundo em 7 dias e depois descansou, que a criação foi num àpice e que não houve cá coisas de evolucionismos. Por outro cientistas com traumas infantis a gritando que o mundo sugiu de um momento de sorte numa explosão, num enorme Big Bang... Não duvido que esse enorme explosão tenha surgido nem que seja no coração de Deus que criou o Universo e Se encheu de alegria.

Nos últimos tempos temos falado muito do site pensarbem e está um artigo sobre o darwinismo... a meu ver o darwinismo não se opõe à grandiosa obra de Deus, mesmo sendo apenas uma teoria, aliás ainda lhe dá mais valor porque demonstra que o Senhor fez o Universo com o intuito que se perpetuasse através de contínuas evoluções. Deus seria realmente muito ingênuo para criar tudo já pronto e imutável porque esta é a antítese da Sua natureza divina.

Tantas vezes falamos no amor de Deus, que é tão bom e misericordioso que nos deu o maravilhoso dom do livre-arbítrio, mas porque então insistimos em limitar este dom só a nós humanos e não o estendemos a toda a Criação?

Muitas vezes me pergunto, quando um dia provarem que há vida inteligente fora deste pequeno planeta, Deus vai perder o seu valor criativo e a Palavra vai deixar fazer sentido? A resposta é obviamente não porque Ele criou as regras, as leis da natureza, os teoremas e os cálculos que nos ajudam a decifrar o mundo.

Deixemos então que aprendamos os fundamentos da vida com a Ciência iluminados pela eterna sabedoria e caridade de Deus porque senão "de que nos serve ganhar o mundo, se o homem se perde?"

Em comunhão

O facto de uma obra ser ficção, não impede que os temas nela abordados sejam reais.
Sobre as questão dos Illuminati, não respondo por nao ter conhecimentos.
Sobre a questão de fundo do debate Fé/Ciencia, o que o Luis refere é correcto. A Fides et Racio procura fazer uma sintese entre a Fé e a Razão.
Não é esta a questão dos cientistas. A questão aqui são os limites. Para muitos "cientistas" não há limites à investigação. Nomeadamente Èticos. As questões aqui no Forum tem andado à volta de isto mesmo, a recusa por parte de defensores da ciencia, de limites. De uma sujeição da fé à ciencia, como se aquela só tivesse validade depois de provada segundo os métodos cientificos.
A questão do aborto terapeutico, da clonagem, das celelus estaminais, etc, têm como pano de fundo subjacente esta questão.
Não se trata ja de sujeição, mas de diálogo. Um dialogo na humildade de quem procura respostas. Ainda que o "cientista" não tenha fé - não é obrigado a tê-la - deve ter como horizonte teorico que as questões Eticas e Morais não são da esfera da religião apenas, mas fazem parte do patrimonio da nossa humanidade. São algo que nos diferencia dos outros animais do planeta.

Para isso existe a Bioética, que é o que se tem aqui debatido .Ou tentado debater.

Pelo que tenho lido nos cadernos de Bioética, e algumas longas conversas com o Padre Luis Archer, está muito longe do que aqui se discute. Aqui entende-se impor os criterios cientificos á religião. Basta ver alguns topicos que envolvam esses temas. A posição da Igreja é sempre sujeita ao que cientistas de blog dizem.
Isso não é bioética. É outra coisa qualquer.

Caro Moises,

Entendo o que queres dizer, mas não concordo quando dizes que em algumas discussões aqui no fórum se tenta impor os critérios científicos à religião. Estou-me a lembrar, por exemplo, das discussões sobre o aborto, sobre a educação sexual nas escolas, entre outras.

Aquilo que tenho assistido é algumas pessoas fazerem prevalecer os critérios científicos sobre os critérios morais ou religiosos, em situações muito específicas como aquelas que já citei. Isso é muito diferente de querer impor os critérios científicos à religião. Isso seria, por exemplo, se alguém minimizasse a importância da oração na cura de uma pessoa pois só a medicina é capaz de o fazer, ou se discutissemos a demonstração empírica da existência de Deus. Ora, não é isso que eu tenho visto.

Defendo que em muitas destas questões, mais do que haver uma mútua exclusividade, deve existir uma harmonia entre a Fé e a Razão, e os valores morais de um ou mais indivíduos não têm que forçosamente, ser os valores morais da sociedade. Suspeito que se vamos voltar a discutir isto, lá estaremos novamente a falar de estados teocráticos, confessionais e laicos... espero que não.

Apenas uma nota final: eu defendo que tanto cientistas como teólogos devem ter liberdade para realizarem a sua investigação. Ter liberdade não significa que não tenham limites. Também não significa que tudo o que um cientista investiga e descobre, a sociedade deve utilizar e aplicar. Tal como não significa que tudo o que um teólogo investiga e conclui, a Igreja tenha de aceitar.

Luis Gonzaga

Caro Amigo
Subscrevo na totalidade o que escreveste. É isso mesmo

Ao contrário do que algumas pessoas sem informação sobre a matéria possam supor, a Bioética não se opõe nem desvaloriza a Ciência ou o conhecimento Científico. Muito pelo contrário.

A Bioética não é religião.

E, embora seja uma ignorante em teologia, gosteid e saber que também há investigação teológica...

E que, como qualquer outra investigação, implica liberdade, flexibilidade, coerência metodológica e , sobretdudo, antidogmatismo.

Em suma- está nas antípodas do Fundamentalismo..

Não deixa de ser curiosos observar que o fundamentalismo religioso, ao pretender calar a investigação científica, pretende também eliminar a teológica.

Concluimos portanto que o que aqui tem acontecido tem sido o desvalorizar da Bioética.
O que aqui se vai passando é o impor "dogamtismos" cientificos.
Aguardemos que a Bioética aparece neste forum.

"dogamtismos" cientificos"????

Não me parece.

a ciencia responde ao COMO a religião ao PORQUÊ.

Dogmatismos cientificos sim. Basta ver os epitetos lançados aqui a quem defende a vida.
O Sistemático mandar calar quem não tem formação cientifica como se não tivesse qualquer direito a intervir nas discussões. Nas certezas absolutissimas que um Zigoto, um blastocito Não um ser humano.
Maior dogmatismo não há.

«Aguardemos que a Bioética apareça neste forum». Aparecerá brevemente :-)

Quanto ao tema, parece-me que nos estamos a afastar dele e a ir por caminhos que não contribuem para a discussão que inicialmente foi proposta.

Não tenho visto dogmatismos científicos aqui no fórum. Nem aqui, nem em lado nenhum. O que a Ciência já nos foi habituando, é que não tem dogmas. Tem axiomas, mas são poucos e apenas para os mais puros (leia-se "Matemáticos").

O que o Moises se estará a referir é aquilo que já disse anteriormente: é na discussão de algumas situações específicas haver um preferência pela dados e resultados científicos, em detrimento das questões morais. Nada mais. Aqui, estamos outra vez a voltar a Galileu. A única forma que permite evitar tal catrástrofe, é permitir que Fé e Razão dialoguem entre si.

Anteriormente falei de limites à investigação científica. Aqui, como disse a Catolicapraticante, entra a Bioética ou a Ética num sentido mais abrangente. Já não estamos a falar de Ciência. Estamos a fazer uma reflexão filosófica, emitindo juízos de valor. Isto é tudo menos dogmático. Será tão mais rico quão mais variada for a participação dos intervenientes. Aqui, mais do que posições de força, é preciso ouvir todos os intervenientes, saber ouvir, para se poder chegar a consenso.

Pergunto: Alguma destas coisas acontece na discussão entre "pró-vida" e "pró-escolha"? Nunca vi. Apenas vejo e leio mensagens do tipo "Eu tenho razão, porque os meus argumentos são mais válidos que os teus", de ambas as partes. Ou ainda "A minha petição é maior que a tua". O que me entristece mais, é que uma das partes tenta ganhar vantagem ao usar argumentos divinos, tentando colocar Deus do seu lado.
Ora, isto é tudo menos uma reflexão séria sobre o assunto.

O que eu espero um dia ver, confesso que não tenho muitas esperanças, é os grupos "pró-vida" e "pró-escolha" sentados a uma mesma mesa para tentar, juntos, resolver estas difíceis questões que se colocam ao ser humano. Até lá, pouco ou nada avançaremos nesta matéria.

Luis Gonzaga

Enquanto se partir de conceitos como o "fundamentalistas pró-vida" como tem sido aqui tratados, não há lugar para qualquer discussão honesta.

Desculpa Moises, a primeira vez que a palavra "fundamentalista" aparece neste tópico é nesta tua última mensagem. Na minha mensagem, tratei "pró-vida" e "pró-escolha" da mesma forma, sem qualquer juízo de valor. Se a tua intenção, ao criar este tópico era debater tópicos antigos, não sei se terá sido o mais acertado.

Parece-me válida a questão que colocas inicialmente, pelo que te incito a voltarmos a ela, em vez de irmos para áreas que certamente não nos levarão a lugar nenhum.

Luis Gonzaga

Voltemos pois às áreas onde podemos ir a algum lado.

Que não são as propostas pelos fundamentalistas pseudo pró-vida.

Nem os arguementos nem os processos que utilizam são eticamente aceitáveis

Utilizam a mentira, a calúnia e em certos casos o homicídio... A bem da nção, claro ops, quer dizer da Vida... ( da vidinha deles)