Aconselho-te umas leiturazitas sobre a metodologia cinetífica e investigação quantitativa. se quiseres bibliografia, estou ao dispor.



ana

Hum... Não julgo necessário para o assunto em causa. Os especialistas que estudam o Sudário percebem certamente muito de metodologia e todos chegam à conclusão de que a imagem nele gravada é... inexplicável.

Eu tenho o saudável hábito de procurar não me meter em áreas específicas e técnicas que não conheço, e muito menos afirmar qualquer teoria ou hipótese científica em detrimento de outra. Simplesmente porque apenas considero aquilo que é lógico e coerente, comparando a autoridade de quem o afirma e o valor da prova que apresenta. Já li muita página de cépticos em relação à autenticidade do Sudário, mas nenhuma delas contradiz as inconclusões dos sindonologistas. Logo, há que permanecer aberto à possibilidade da autenticidade.

João

O facto de um evento não ser imediatamente explicável não fez dele um milagre!!!!! Apenas um desafio á ciência. Estamos a falar de paradigmas diferentes.
Usando mais uma vez linguagem simplista - para o homem pré-histórico o trovão era um milagre...... não o sabia explicar nem reproduzir...

Se não te metes em áreas específicas, que não dominas, porque afirmas a veracidade de uma relíquia quando tal não foi cientificamente demonstrado? è isso que acho estranho,embora vindo de ti até nem ache...

Porque, precisamente pelas razões que te dei, apesar da autenticidade não estar definitivamente "provada", muito devido a uma dúbia datação, existem fortes evidências nesse sentido, que não são contrariadas seriamente por ninguém.

Eu não "acredito", mas gosto de pensar nisso... Além do mais, trata-se mais de afirmar a forte evidência a favor da sua autenticidade do que simplesmente acreditar ou não, como se o assunto estivesse encerrado.

João

trata-se de fé, em suma...

Fé na Ressurreição. Quanto ao Sudário, a conclusão teológica é impelida por toda a demonstração científica, apesar das controvérsias.

Ou seja, se não quisermos não acreditamos em nada. No entanto, para os cientistas que estudam o Sudário, a hipótese de que este seja uma pintura é uma posição completamente excluída. Conclusão: seria mais "milagroso" que alguém o tivesse feito do que ser autenticamente uma imagem, até agora inexplicável e irreproduzível, do próprio acontecimento da Ressurreição... Se é para ter fé, então que se acredite na "menos" milagrosa, que neste caso é, surpreendentemente, a mais transcendental...

João

Em resposta ao tópico "Tiago irmão de jesus", onde a Ana Paula escreveu:

«3 - quantoa ao site ( que fixação!) fala da datação do sudário e não desta datação que não foi posta em causa por nenhum cientista conhecido. Ah,a não ser ppor ti
!:-))»


Não faças afirmações completamente ignorantes! Quando não se sabe, não se fazem afirmações tão absolutas quanto essas...! Já to tinha dito anteriormente, precisamente antes de responderes: «3 - Não conheces o assunto, não inventes... Não podes afirmar nem sim, nem não: simplesmente não estás a par dos argumentos...»

Dizes que a datação "não foi posta em causa por nenhum cientista conhecido"?? O que é um "cientista conhecido"? Alguém famoso? Mas existe muita gente "famosa" a dizer meias-verdades! E lembra-te que o sensacionalismo de hoje vai muito mais, mas MUITO mais, na linha ateia do que na alegre confirmação de que Deus existe e tudo o que a Igreja afirma sobre Ele é certo. Por exemplo, Walter McCrone (que afirmou que o Sudário era uma pintura, que não continha sangue, etc.), era muito famoso (foi muito reconhecido na área da microscopia) mas batia teimosamente o pé, sozinho, perante conclusões contrárias de equipas inteiras de cientistas (ver o "Afterword" em [www.shroud.com] )...

Pois bem, não quererás dizer um especialista? Então, há muitos especialistas (aliás, o estudo do Sudário é tão aprofundado que é uma ciência em si mesma, a "sindonologia") que o afirmam e é na SUA CONTESTAÇÃO, NÃO NA MINHA PRÓPRIA IDEIA, que eu baseio a possibilidade da inexactidão do resultado da datação de 1988. Aliás, TODAS as outras evidências o contradizem... É meramente lógico.

Aliás, o sítio em causa ( [www.shroud.com] ) fala sobre quase (?) tudo o que rodeia o Sudário... Mas poderás ver estes dois, só por exemplo, como exemplo da contestação em torno daquela datação...

[www.shroud.com]

[www.shroud.com]

Mas preferia que lesses o [www.shroudstory.com] , como já sugeri tantas vezes. Este faz uma introdução geral bastante cativante ao tema, centrando-se naquilo que se acredita sobre a Ressurreição. Ou seja, se acreditarmos na Ressurreição, mais facilmente aceitaremos o facto de que o Sudário seja realmente autêntico e nele esteja gravada uma "fotografia" da Ressurreição. Se, pelo contrário, não se acreditar (e infelizmente, parece que há quem acredite que se pode ser cristão sem aceitar a Ressurreição real e física de Jesus...), muito mais dificilmente se aceitará a autenticidade do Sudário, precisamente pelos próprios preconceitos que se tem em relação ao Cristianismo.

Mas aqui ficam algumas citações daquele artigo, que insistes em não ler...

QUERO VER SE ACABAM AQUI ESSAS DECLARAÇÕES INFUNDADAS QUE NÃO SÓ PRETENDEM INSINUAR, MAS AFIRMAM CATEGORIAMENTE QUE "NENHUM CIENTISTA SÉRIO DUVIDA DA DATAÇÃO DE 1988". Sinceramente...

«But Ann was not bothered. She was quick and seemingly practiced with a retort: "That's okay if you know your stuff. To be skeptical, convinced or merely intrigued are all proper responses to a well-informed view of the Shroud. Just to examine this relic, real or not; just to see how it defies the best attempts of science and history to irrefutably disprove or prove its authenticity; this will open up new ways of thinking about the resurrection - ways you never imagined."

Ann laughed back at me. "When you are well informed, tell my bishop who also thinks I'm nuts."»


«"The quest for the Shroud can lead only to the quest for Christ."

- Dr. John A. T. Robinson, Anglican Bishop and Biblical Scholar
Author of Honest to God»

«"What else," she said, "could possibly have created those photographic-like images except a miraculous resurrection event?"»

«But Ann was certain that the carbon 14 tests were somehow erroneous though she could not offer an explanation as to why. We now know, but did not know at the time of our ad-hoc seminars, that the testing protocols, the selection of fabric samples, and several other established anomalies had made accurate dating impossible (See Appendix A). Ann's certainty that the radiocarbon dating was wrong was based on a preponderance of new evidence that was just then emerging - evidence that argued for authenticity or, at the very least, for a much older date. The most important of all the evidence, as far as Ann was concerned, were the extraordinary chemical and physical properties of the images and the bloodstains. Ann had said: "There is no way you can say that these are hand made images. If you think so, you're nuts." But I was not convinced. None of us sitting in the diner that evening were convinced.»

«Field archeologists and historians, who regularly use radiocarbon dating, know only too well how anomalous radiocarbon dating results can be. Carbon-14 dating procedures are best used for testing organic archeological finds that have been left undisturbed and protected from the environment. It is also important, when possible, to obtain multiple samples at diverse places from an object to be tested and by statistical method determine a reasonable range of ages for the object. Yet, even with ideal conditions, carbon-14 results are sometimes highly erroneous. In one test, living snails - at least alive until just before testing - were found to be 26,000 years old. In another test, a newly killed seal was found to have died in 700 CE. Bone tools made from caribou ribs were once found to be twenty-seven thousand years old while a core sample from the innermost portion of the same caribou bone was found to be only 1,350 years old. The British Museum conducted tests on an Egyptian mummy in the Manchester Museum and found that her linen wrappings were 800 to 1000 years "newer" than her body. Other mummy samples have demonstrated this same peculiarity with cloth wrappings seemingly being newer than the bodies they contain. This could only make sense if the mummies had been rewrapped hundreds of years later. Egyptologist cannot support such supposition.

Sometimes, erroneous results in Carbon-14 testing remain inexplicable. In most cases, however, adequate reasons for improbable dates are found. Contamination, not properly cleaned from samples, can seriously affect results. Sometimes, newer or older matter is introduced into samples, as was the case with the caribou bones that had absorbed chemically rich ground water.»

Daniel R. Porter in [www.shroudstory.com]



-> Para mais exemplos sobre a controvérsia em relação à própria datação do Sudário em 1988, ver o "Appendix A - The Carbon 14 Tests" em (ah! alguns deles são "reconhecidos mundialmente" - talvez seja isso que quiseste dizer com "famosos"...):

[shroudstory.com]



É claro que, sinceramente, não espero que te dignes admitir que estavas inteiramente errada, pois já demonstraste que és demasiado orgulhosa para isso... No entanto, mantenho a esperança, sem sobrancerias nem vanglórias...

João

REferia-me á datação do túmulo de Tiago!!!!!!! Datado de 62d.C. por C14. Ningúém duvidou da datação a não ser tu!!!!!! Vez que eu tinha razão? è mesmo uma fixação....


ana

Quanto aos cuidados básicos na datação por C14, qualquer arqueólogo de algibeira sabe isso, quanto mais os três reputados laboratórios internacionais que dataram o sudário!!!!!



ana

Mas em que é que te baseias para afirmar que NINGUÉM contesta os resultados do próprio túmulo de Tiago?? ÉS OMNISCIENTE??? E não, não estou "fixado": é apenas uma reacção À TUA FIXAÇÃO PRECONCEITUOSA que confere a toda a autoridade menos à própria Igreja legitimidade. Por extensão à própria Igreja, tudo quanto diga respeito à validação de acontecimentos ou aspectos religiosos, desde logo podem contar com o teu apoio, não é?

Ai, agora já "qualquer arqueólogo de algibeira sabe isso"! Mas em relação aos "três reputados laboratórios internacionais que dataram o Sudário", SE TIVESSES LIDO O QUE TE PEDI, JÁ O TERIAS COMPREENDIDO! PARECE QUE HÁ AQUI UMA GRANDE FALHA NO DIÁLOGO DA TUA PARTE!!! Não se pode "dialogar" com quem não ouve. Chama-se a isso monólogo e parece que estás a querer fazer o nosso "diálogo" sucumbir a isso...

O que se passa é que a "autoridade" daqueles laboratórios não foi correspondida, pelas razões que já referi muitas vezes. Se existe contestação aos resultados, é porque O PRÓPRIO MÉTODO NÃO É ASSIM TÃO TAXATIVO!!! Aliás, já se descobriram várias lacunas, como JÁ AQUI CITEI!

É o que eu digo: DEMASIADO ORGULHO!!!

Vê lá se lês atentamente, PELO MENOS (!!!), o que está escrito aqui no próprio tópico!

Mas enfim, se tivesses lido o parágrafo seguinte àquele que citei anteriormente, que também não leste (e se calhar também não vais ler ou desmentir este como se te estivesse a falar nisto pela primeira vez, o que me faz interrogar se não estarei a falar para a "parede"...), encontrarias isto:

«In the case of the Shroud, three independent laboratories used a recently developed Accelerator Mass Spectrometry (AMS) method for measuring the date. AMS has proven to be an accurate measurement technology that does not require that large samples be burned, as was necessary with older radiocarbon dating methods. The labs used control samples to ensure proper calibration and the few anomalous results encountered during calibration were thought to be few enough to be within appropriate margins of error. Unfortunately, the labs used identical testing protocols, thus it was really only one test performed three times. And they also used an identical unproven cleaning procedure on three snippets of cloth; regrettably cut from a single sample. The single cutting was taken from the upper left corner of the Shroud, which was probably the most contaminated part of the entire Shroud.»

Daniel R. Porter in [shroudstory.com]

...e do resto já eu tenho escrito muito... Quando é que vais ser um pouco menos preconceituosa e orgulhosa?

João

Em relação a ti, confesso - tenho orgulho dos meus conceitos e preconceitos.... Fazem-me sentir mais digna e mais humana!!

o que vale é que isso vai-te passar - é como as borbulhas- é da idade!!
:-))

A única infantilidade que vejo aqui é a tua. Que tens um orgulho abominável, já todos sabemos. Escusas agora de pegar nele como algo de valioso... Não falta mais nada!!

Mas o que é que me vai passar? Parece que estou mesmo a falar com uma PAREDE!

João

Se calhar tens razão, se calhar não te passa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Há muito tempo que não memria tanto!!!!!!!!!!!

Que tristeza! Que alienação!!!

João

por acaso até é divertido......

Há vários milagres que os homens inventaram.
Eu também já ouvi contar alguns acerca da hóstia consagrada.

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Celebrou-se ontem a festa do chamado «corpo de deus».

Gostava de fazer uma sintese dos acontecimentos que lhe deram origem.

Pondo de parte as festas primaveris dos pastores e agricultores acerca da fertilidade da terra, vou começar pele 1ª Páscoa.
Aconteceu no dia 14 de Abib em que os Israelitas mataram um cordeiro por família que morreu em substituição dos primogénitos israelitas.
^{Jesus é o nosso cordeiro Pascal que morreu em nosso lugar.}
Os israelitas comeram ervas amargas, que lembravam a escravidão egipcia.
Também comeram pão ásimo porque a sua libertação estava tão próxima que não havia tempo para que o pão fermentasse.
No Tabernáculo colocavam 12 pães asimos diante de YHWH. Também eram 12 as tribus de Israel.
Jesus usou o mesmo pão ásimo para anunciar a sua morte e disse:
«Isto é o meu corpo, que vai ser entregue por vós; fazei isto em minha memória.»

Os primeiros cristãos partiam o pão em nome de Cristo.

Com o tempo, começou-se a usar o pão estilizado, e começou a chamar-se de hóstia e começou a ser adorado e guardado em sacrários.

Ora a páscoa deveria ser comida toda, na noite em que era celebrada.
O que sobrava deveria ser queimado. Se comessem os restos nos dias seguintes não era aceite por YHWH. O mesmo acontecia com vários sacrificios oferecidos no Templo.

Sendo assim, é de concluir que os restos do pão (sacrificial ou pascoal) consagrado não tem nada a ver com o corpo de Cristo, porque YHWH não aceita esses restos. Aliás toda a oferta é rejeitada.

Na verdade, temos que analisar melhor o significado das expressões «corpo de deus» e «corpus christi».
^{(Tenho que deixar o computador, poderemos continuar depois.)}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}