Simone,

Continuo a espera das citações e respectivas fontes.

Para além disto acho que a senhora só vê para uma lado. Se lhe assiste um direito de não gostar do Cardeal Kasper penso que eu também posso exprimir o meu desagrado perante o Cardeal Hoyos. Um cardeal que à frente da congregação do clero pouco fez mais que nada. As vocações continuam em declínio e não há reflexão sobre a vocação e mantem uma atitude autista de recusar liminarmente qualquer tipo de dialogo. No entanto apela ao dialogo respeitoso e discussão honesta sobre alguns textos do Concili Vaticano II.

Para si um Cardeal nomeado pelo Papa para falar com o SPXII é revelador mas um Papa que nomeia um cardeal para o fazer representar junto de outras Igrejas já é de somenos importância. O tal Papa que você diz que considera o Concilio Vaticano II pouco claro e ambíguo foi o mesmo que entregou o Corpo de Deus a um Calvinista que apesar de o ser estava em plena comunhão com a Igreja Universal.

Finalmente o mais incrivel, uma das maiores criticas que se tem apresentado ao Concilio Vaticano era que este era pastoral... bom que valor pode ter então uma mera Declaração que honestamente desconheço? Estou certo não tem um valor equiparavel a documentos conciliares.

Em comunhão

Cara Simone:

O que Bento XVI tem escrito e afirmado várias vezes é que , ao contrário do que alguns pseudo-defensores da Tradição proclamam, o Concílio Vaticano II não representou uma ruptura com a Tradição da Igreja, muito pelo contrário.

Portanto, as palavras do Papa não representam qualquer retrocesso ou crítica ao Concílio Vaticano II. Têm precisamente o sentido oposto.

O Papa afirmou que não tem sentido dizer que o Concílio Vaticano II vai contra a Tradição da igreja, se ele mesmo, com todos os seus conteúdos e consequências, se enquadra na verdadeira Tradição da Igreja.[/u

]E com esta argumentação simples ( e bastante forte) desarma completamente os que dizem que não aceitam o Concílio Vaticano II porque vai contra a “verdadeira Tradição” e a doutrina tradicional..


Bento XVI afirma claramente que o Concílio Vaticano II é uma continuidade de toda a Tradição, sobretudo nos seus aspectos mais inovadores, de abertura ao mundo e de condição de sobrevivência da própria igreja.

Aliás o que há de mais radical e novo que o Evangelho? E haverá algo demais tradicional na Igreja que essa capacidade de permanente mudança e transição ( pastoral e doutrinária) face á diversidade da história humana?
A Tradição significa actualização permanente, sob pena de se transformar num Colecção de coisas mortas, como disse Bento XVI.


“ A Tradição apostólica da Igreja consiste nesta transmissão dos bens da salvação, que faz da comunidade cristã a actualização permanente, na força do Espírito, da comunhão originária.(…)Concluindo e resumindo, podemos afirmar portanto que a Tradição não é transmissão de coisas ou palavras, uma colecção de coisas mortas."
Papa Bento XVI

Catolicapraticante vou falar somente mais uma vez,

É claro que a senhora encontrará muitas citações do Papa em favor do Vaticano II, ele não pode simplesmente dizer que este concílio é inválido e pronto. Mas o que estou frisando desde umas três postagens atrás, é que esse mesmo Papa, que tinha uma visão muito modernista deve ser por isso que ele deu a comunhão a um calvinista, está mudando seu modo de proceder. Caso a senhora queira posso lhe mandar o texto que estou preparando para o senhor Tilleul, não quero postá-lo aqui pois está um tanto longo. Nele eu demonstro como o Papa Bento XVI fez declarações até inesperadas e até reveladoras. Portanto volto a repetir, o Papa está se esforçando para demonstrar que o Vaticano II é uma continuidade do ensino perene da Igreja. Alguns já dizem que devemos ver este concílio à luz da Tradição, daí se conclui que este concílio foi no mínimo obscuro.

Tilleul,

Aqui está quem disse que o concílio foi meramente pastoral, não dogmático e que não foi usado o carisma da infalibilidade.

“Algumas afirmações deixam a impressão que, depois do Vaticano II, tudo se tornou diferente, e que tudo aquilo que aconteceu antes, não pode mais ser considerado ou só poderá sê-lo sob a luz do Vaticano II. O Vaticano II não foi tratado como uma parte do conjunto da tradição viva da Igreja, mas como um início totalmente novo. Embora não tenha proclamado nenhum dogma e tenha querido considerar-se mais modestamente na classe de Concílio pastoral, alguns o apresentam como se ele fosse, por assim dizer, o superdogma, que torna todo o resto irrelevante” (Cardeal
RATZINGER, Discurso de 1988 aos Bispos do Chile, apud Mons. BRANDMÜLLER, O Vaticano II na história dos concílios).


“devemos ter a suficiente capacidade de autocrítica para reconhecer o ingênuo otimismo do Concílio e a presunção de muitos que o apoiaram e propagaram, tendo ambas as coisas justificado de modo terrível os funestos presságios de muitos varões eclesiásticos do passado sobre os perigos dos concílios. Nem todos os concílios legítimos da história da Igreja foram concílios frutuosos. De alguns deles só resta, como resumo, um enorme ‘celebrado em vão’. (Nesse contexto, é mencionado freqüentemente, e com razão, o V Concílio de Latrão, celebrado em 1512-1517 mas sem trazer uma ajuda eficaz para a superação da crise ameaçadora). Quanto à posição definitiva do Vaticano II, ainda não se pode pronunciar um juízo definitivo” (Cardeal RATZINGER, Teoría de los Principios Teológicos, p. 453, sublinhados
meu).

Ora, em nenhum documento do Concílio Vaticano II encontramos menção expressa alguma sobre a infalibilidade do ensinamento apresentado, ou proposto, devido à sua própria natureza: "Concílio prevalentemente pastoral" (João XXIII - Discurso de abertura do Conc. Vaticano II).


"Há quem se pergunte que autoridade, que qualificação teológica o Concílio quis atribuir aos seus ensinamentos, pois bem se sabe que ele evitou dar solenes definições dogmáticas envolventes da infalibilidade do Magistério Eclesiástico. A resposta é conhecida, se nos lembrarmos da declaração conciliar de 6 de Março de 1964, confirmada a 16 de Novembro desse mesmo ano: dado o caráter pastoral do Concílio, evitou este proclamar em forma extraordinária dogmas dotados da nota de infalibilidade. Todavia, conferiu a seus ensinamentos a autoridade do supremo Magistério ordinário" (Paulo VI, Discurso no encerramento do Concílio, 12 - I 1966. Apud Compêndio do Vaticano II, Editora Vozes, Petrópolis, 1969, pg. 31).


A Comissão Teológica do Concílio Vaticano II, tratando da autoridade dos pronunciamentos conciliares declarou em 16/11/1964 (portanto, no decorrer do próprio Concílio):

"Tendo em conta a praxe conciliar e o fim PASTORAL do presente Concílio, este sagrado Concílio só define aquelas coisas relativas à fé e aos costumes que abertamente declarar como de fé. Tudo o mais que o Sagrado Concílio propõe, como doutrina do Supremo Magistério da Igreja, devem-no os fiéis receber e interpretar segundo a mente do mesmo Concílio, a qual se deduz quer do assunto em questão, quer do modo de dizer, segundo as normas de interpretação teológica". (Compêndio do Vaticano II, Ed. Vozes, Petrópolis1969, p. 21-22.)

Portanto, segundo própria Comissão Teológica do Concílio Vaticano II, este deve ser entendido como PASTORAL, e que ele só “propõe” (não impõe) como doutrina do Supremo Magistério da Igreja.


O Padre Pierre Blet, S.J. - atual professor de História Eclesiástica na Universidade Gregoriana e autor de um famoso livro sobre Pio XII, recomendado pelo próprio Papa João Paulo II, declarou recentemente:
“Considerando que o Concílio [Vaticano II] não proclamou nenhuma definição dogmática que seja obrigatória, cada um tem então o direito de examinar o que pode aceitar" (Padre Pierre Blet, entrevista publicada em Una Voce, Julho-Agosto de 2002).

Portanto caro Tilleul se o senhor não tinha conhecimento de tais declarações agora tem. E leia bem as declarações feitas durante o concílio. Agora o senhor sabe que não foi qualquer um que falou que o Vaticano II é meramente pastoral não dotado de infalibilidade.
Eu até entendo sua antipatia pelo Cardeal Hoyos, já que você parece ser bastante ecumênico, o senhor esquece que a função da Igreja não é só ficar conversando ecumenicamente, ora meu caro, o senhor apóia conversas com pessoas contrárias a fé da Igreja, mas não admite conversas com a Fraternidade São Pio X? O atual Papa teve algumas conversas com a fraternidade e o Cardeal Hoyos estava nelas, isso significa que o que ele disse muito provavelmente exprime o que foi decidido entre o Papa Bento XVI e Dom Fellay vou te mostrar toda a citação de Hoyos:
“Não estamos diante de uma heresia. Não se pode dizer em termos corretos, exatos, precisos, que haja um cisma. Há uma atitude cismática no consagrar Bispos sem o mandato pontifício. Eles estão na Igreja, falta apenas uma plena, uma mais perfeita comunhão – como foi dito no encontro com Dom Fellay –, uma mais plena comunhão, porque a comunhão existe.”
(Cardeal CASTRILLÓN, Entrevista de 13 de Novembro de 2005 à TV Canal 5, sublinhado meu).

Ora meu caro, se a comunhão já existe, então é lícito criticar o Vaticano II. Pois é exatamente isso que a fraternidade faz.


Fica com Deus



Editado 2 vezes. Última edição em 29/06/2006 15:33 por Simone.

1) Acho esta citação extraordinária

"

Citação:

é que esse mesmo Papa, que tinha uma visão muito modernista deve ser por isso que ele deu a comunhão a um calvinista, está mudando seu modo de proceder"

porque mais uma vez revela apenas Ignorãncia e mais nada.

O actual papa não mudou em nada os eu modo de proceder nem o seu pesnsamento teológico. E se ele deu a comunhão a um calvinsita ( que era também um Santo) não significa que seja modernista. Significa apaenas que o actual Papa segue com autenticidde a doutrina da Igreja. Nem poderia ser de outro modo.

Não mudou de opinião em nada, nem no seu discurso, nem na sua prática.

2)

Citação:

o Papa está se esforçando para demonstrar que o Vaticano II é uma continuidade do ensino perene da Igreja.

Pois , mas parece que tu Simone ainda não percebeste o que ele disse e escreveu, pois não?
SE é uma continuidade do ensino perene da Igreja ( por exemplo, relativamente ao ecumenismo, á comunhão dos cristãos, ao mistério pascal, e sobretudo relativamente á doutrina social da Igreja) ,
como podes sequer afirmar que o Concílio não tem validade?
Renegar o concílio Vaticano II é renegar a Tradição.


3 ) O facto deo Concílio VII ser pastoral não lhe retira dignidade ou diminiu a sua importãncia doutrinária. Muito pelo contrário.


4) Quanto á fraternidade PIo XII está em cisma com a igreja e os seus mentores foram formalmente excomungados pelo vaticano.

Distinguir "atitude cismática " em vez de cisma é um eufemismo que tem a ver com as regras da diplomacia e do politiquês.

Sobretudo quando o actual papa negoceia a total aceitação do Concílio Vaticano II pelos cismáticos a troco de poderem rezar umas missas em latim e eventualmente terem uma prelatura.



Em suma - parece-me que repetes uma série de clichés sem fundamentos em vez de leres e reflectires sobre os textos que referes por alto sem demonstares conhecimensto dos mesmos. originais.

Senhora católicapraticante,
eu disse grande esforço, se é tão claro para quê tanto esforço? Se é tão claro por que tantas críticas? Se é tão claro assim este concílio, por que deve ser visto a luz da tradição? O que é claro fala por si só.O pensamento teológico de Bento XVI mudou sim pode ter certeza. Desde a época em que Bento XVI foi perito no CVII até os dias de hoje ele mudou sim sua visão. Só o fato dele fazer as pazes com a escolástica já diz muito minha cara: “A opção tomista, no ponto de partida, não repousa sobre a autoridade, enquanto tal, do Aquinate, mas sobre o pensamento teológico dele, que o autor acolhe, repensando-o criticamente. O que caracteriza uma teologia assim
situada é, antes de tudo, a síntese entre conhecimento histórico e reflexão filosófica. Mas também a união do magistério da Igreja com a reflexão crítica, da teoria com a prática... Quem se deixar guiar pelo Pe. Nicolas perceberá
que a eclesialidade da teologia, quando autêntica, não impede em nada o vigor e a abertura do pensamento. Pelo contrário, põe-no em profundo acordo com os grandes pensadores de todos os séculos, sem o qual cai-se no insulamento individualista e por fim no ceticismo, na carência de verdade.” (Cardeal Ratzinger, “Préface” a: Jean-Hervé Nicolas, O.P., Synthése dogmatique - De la Trinité à la Trinité, Fribourg, 1986, p. v-vi; apud Rev. Pe. Dr. Miguel Antonio
Barriola, Trayectoria Teológica de Benedicto XVI, nota de rodapé 7, tradução do castelhano para o português)
E a senhora como é muito informada deve saber que o Pe. Nicolas é um célebre tomista e inimigo da "nova teologia". Aqui o Papa endossa a perene validade do tomismo. Outro sinal da maturação do pensamento de Bento XVI foi feita no seu discurso de natalà cúria em 22 de Dezembro passado Bento XVI condena de modo inédito os progressistas pós-conciliares, como tendentes ao cisma, fazendo eco à célebre retorquio de Dom Lefebvre contra aqueles hereges. Se tudo isto e mais algumas coisas não indicam mudança de pensamento então não sei o que é.
E por favor me diga onde eu disse que o Vaticano II não tem validade. O que eu disse é que ele não foi dogmático, nem teve notas de infalibilidade, aliás se você ler direitinho meu post verá que o Bento XVI disse isso, que Paulo VI disse isso e que João XXIII também disse isso. Ou seja, pessoas com muitíssima mais autoridade que eu. Vá reclamar com eles.
A excomunhão da fraternidade já foi posta até em dúvida, o fato é que de acordo com a conversa que tiveram com o Papa a comunhão com eles já existe falta só ser de uma forma mais plena, ou você não leu a frase do Cardeal Hoyos até o fim?

Me refiro por alto? Mas eles não são claros? O que você entende da declaração do papa Paulo VI??? E do então Cardeal Ratzinger?? E de João XXIII??? Se o papa Paulo VI e o atual papa Bento XVI disseram textualmente e claramente que este foi um concílio pastoral e que evitou-se dar notas de infalibilidade o que você quer mais??? Quer que eles liguem para você??
Agora se a senhora por achar que o Vaticano II é um superdogma e não quer admitir nem o que os papas falaram então o problema é seu.
O que eu tinha que dizer para a senhora já disse. Passar bem.

Senhorita Simone:

1) "

Citação:

eu disse grande esforço, se é tão claro para quê tanto esforço?"

O esforço a que você se referiu resulta da incapacidade de alguns entenderem os textos do Papa.. Ele bem se esforça, de facto.. para que todos compreendam que o o Concìlio Vaticano II não é nenhuma ruptura coma autentica tradição a Igrea..
È difícil para muitos, daí o esforço do Papa ..


2)"

Citação:

Bento XVI mudou sim pode ter certeza. Desde a época em que Bento XVI foi perito no CVII até os dias de hoje ele mudou sim sua visão. Só o fato dele fazer as pazes com a escolástica já diz muito .."

Para fazer as pazes com a escolástica isso significaria que Bento XVI esteve em guerra.. . com a Escolástica, o que, formulado assim , é um completo absurdo!!




3) Por ÚLTIMO EU NÃO DISSE QUE O Concílio Vaticano IIi não foi um Concílio pastoral. Deves ter lido mal. Provavelmente devido á perturbação que não te deixa ter atenção á leitura dos outros. O que disse e repito, foi que :

“O facto de o Concílio VII ser um Concílio eminentemente pastoral não lhe retira dignidade ou diminui a sua importância doutrinária. Muito pelo contrário.

5) Por mais que me esforce não consigo ler uma única crítica que seja ao Concílio Vaticano II no discurso de natal de bento XVI à cúria em 22 de Dezembro.

Muito pelo contrário. È um texto muito denso que corrobora o que escrevi anteriormente:



“Os problemas da recepção ( do Concílio Vaticano II) derivaram do facto de que duas hermenêuticas contrárias se embateram e disputaram entre si. Uma causou confusão, a outra, silenciosamente mas de modo cada vez mais visível, produziu e produz frutos.

Por um lado, existe uma interpretação que gostaria de definir "hermenêutica da descontinuidade e da ruptura"; não raro, ela pôde valer-se da simpatia dos mass media e também de uma parte da teologia moderna.

Por outro lado, há a "hermenêutica da reforma", da renovação na continuidade do único sujeito-Igreja, que o Senhor nos concedeu; é um sujeito que cresce no tempo e se desenvolve, permanecendo porém sempre o mesmo, único sujeito do Povo de Deus a caminho.

A hermenêutica da descontinuidade corre o risco de terminar numa ruptura entre a Igreja pré-conciliar e a Igreja pós-conciliar.
Ela afirma que os textos do Concílio como tais ainda não seriam a verdadeira expressão do espírito do Concílio.(…)

À hermenêutica da descontinuidade opõe-se a hermenêutica da reforma, como antes as apresentou o Papa João XXIII no seu discurso de abertura do Concílio em 11 de Outubro de 1962 e, posteriormente o Papa Paulo VI no discurso de encerramento a 7 de Dezembro de 1965. Desejo citar aqui somente as palavras tão conhecidas de João XXIII, nas quais esta hermenêutica é expressa inequivocavelmente quando diz que o Concílio "quer transmitir a doutrina pura e íntegra sem atenuações nem desvios" e continua: "O nosso dever não é somente guardar este tesouro precioso, como se nos preocupássemos unicamente pela antiguidade, mas dedicar-nos com diligente vontade e sem temor a esta obra, que a nossa época exige... É necessário que esta doutrina certa e imutável, que deve ser fielmente respeitada, seja aprofundada e apresentada de modo que corresponda às exigências do nosso tempo.

De facto, uma coisa é o depósito da fé, isto é, as verdades contidas na nossa veneranda doutrina, e outra coisa é o modo com o qual elas são enunciadas, conservando nelas, porém, o mesmo sentido e o mesmo resultado" (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865).

Neste sentido o programa proposto pelo Papa João XXIII era extremamente exigente, como também é exigente e dinâmica a síntese de fidelidade. Porém, onde quer que esta interpretação tenha sido a orientação que guiou a recepção do Concílio, cresceu uma nova vida e amadureceram novos frutos. Quarenta anos depois do Concílio podemos realçar que o positivo é muito maior e mais vivo do que não podia parecer na agitação por volta do ano de 1968.

Hoje vemos que a boa semente, mesmo desenvolvendo-se lentamente, cresce todavia, e cresce também assim a nossa profunda gratidão pela obra realizada pelo Concílio. "


Sobre A Igreja e a modernidade:
[/....o Concílio devia determinar de modo novo a relação entre a Igreja e a era moderna. Esta relação tinha tido um início muito problemático com o processo a Galileu. Rompeu-se depois totalmente, quando Kant definou a "religião no contexto da pura razão" e quando, na fase radical da revolução francesa, se difundiu uma imagem do Estado e do homem que para a Igreja e para a fé praticamente não desejava conceder qualquer espaço. O conflito da fé da Igreja com o liberalismo radical e também com as ciências naturais que pretendiam envolver com os seus conhecimentos toda a realidade até aos seus extremos, propondo-se insistentemente de tornar supérflua a "hipótese de Deus", tinha provocado no Século XIX, sob Pio IX, por parte da Igreja ásperas e radicais condenações de tal espírito da era moderna. Portanto, aparentemente não havia mais qualquer espaço aberto para uma compreensão positiva e frutuosa, e eram igualmente drásticas as rejeições por parte daqueles que se sentiam os representantes da era moderna. Enquanto isso, porém, também a era moderna conheceu desdobramentos. Percebia-se que a revolução americana tinha oferecido um modelo de Estado moderno diferente daquele teorizado pelas tendências radicais originadas na segunda fase da revolução francesa. As ciências naturais começavam, de modo sempre mais claro, a reflectir sobre o próprio limite, imposto pelo seu próprio método que, mesmo realizando coisas grandiosas, todavia não era capaz de compreender a globalidade da realidade. Assim ambas as partes começavam progressivamente a abrir-se uma à outra. No período entre as duas guerras mundiais, e ainda mais depois da segunda guerra mundial, homens de Estado católicos demonstraram que pode existir um Estado laico moderno, que porém não é neutro em relação aos valores, mas vive haurindo das grandes fontes éticas abertas pelo cristianismo. A doutrina social católica, pouco a pouco desenvolveu-se e tornou-se um modelo importante entre o liberalismo radical e a teoria marxista do Estado. As ciências naturais, que sem reserva professaram um método próprio no qual Deus não tinha acesso, percebiam cada vez mais claramente que este método não compreendia a totalidade da realidade e abriam portanto novamente as portas a Deus, sabendo que a realidade é maior do que o método naturalista e daquilo que ele possa abranger. Poder-se-ia dizer que se formaram três círculos de perguntas, que agora no momento do Vaticano II, esperavam uma resposta. Antes de mais, era preciso definir de modo novo a relação entre fé e ciências modernas; isto dizia respeito, finalmente, não apenas às ciências naturais mas também à ciência histórica pois numa determinada escola, o método histórico-crítico reclamava para si a última palavra na interpretação da Bíblia e, pretendendo a plena exclusividade para a sua compreensão das Sagradas Escrituras, opunha-se em pontos importantes da interpretação que a fé da Igreja tinha elaborado.
Em segundo lugar, era preciso definir de modo novo a relação entre a Igreja e o Estado moderno, que abria espaço aos cidadãos de várias religiões e ideologias, comportando-se em relação a estas religiões de modo imparcial e assumindo simplesmente a responsabilidade por uma convivência ordenada e tolerante entre os cidadãos e pela sua liberdade de exercer a própria religião. A isto, em terceiro lugar, estava ligado de modo geral o problema da tolerância religiosa uma questão que exigia uma nova definição sobre a relação entre a fé cristã e as religiões do mundo. Em particular, diante dos recentes crimes do regime nacional-socialista e, em geral, num olhar retrospectivo a uma longa e difícil história, era preciso avaliar e definir de modo novo a relação entre a Igreja e a fé de Israel.

São todos temas de grande importância eram os grandes temas da segunda parte do Concílio sobre os quais não é possível deter-se mais amplamente neste contexto. É claro que em todos estes sectores, que no seu conjunto formam um único


(...)
O Concílio Vaticano II, com o Decreto sobre a liberdade religiosa, reconhecendo e fazendo seu um princípio essencial do

Estado moderno, recuperou novamente o património mais profundo da Igreja. Ela pode ser consciente de encontrar-se assim em plena sintonia com o ensinamento do próprio Jesus (cf. Mt 22, 21) como também com a Igreja dos mártires, com os mártires de todos os tempos. A Igreja antiga, com naturalidade, rezou pelos imperadores e pelos responsáveis políticos considerando isso seu dever (cf. 1 Tm 2, 2); porém, enquanto rezava pelos imperadores, recusou-se adorá-los, e com isto rejeitou claramente a religião do Estado.


(..) O Concílio Vaticano II, com a nova definição da relação entre a fé da Igreja e determinados elementos essenciais do pensamento moderno, reviu ou melhor corrigiu algumas decisões históricas, mas nesta aparente descontinuidade, manteve e aprofundou a sua íntima natureza e a sua verdadeira identidade.

A Igreja, quer antes quer depois do Concílio, é a mesma Igreja una, santa, católica e apostólica peregrina nos tempos; ela prossegue "a sua peregrinação entre as perseguições do mundo e as consolações de Deus", anunciando a morte do Senhor até que Ele venha (cf. Lumen gentium, 8).

(...) O difícil debate entre a razão moderna e a fé cristã que, num primeiro momento, com o processo a Galileu, iniciou de modo negativo, certamente conheceu muitas fases, mas com o Concílio Vaticano II chegou a hora em que se requeria uma ampla reflexão.

O seu conteúdo, nos textos conciliares, foi traçado seguramente em linhas gerais, mas com isto determinou a direcção essencial, de modo que o diálogo entre razão e fé, hoje particularmente importante, com base no Vaticano II encontrou a sua orientação.


Assim podemos hoje, com gratidão, dirigir o nosso olhar ao Concílio Vaticano II: se o lemos e recebemos guiados por uma justa hermenêutica, ele pode ser e tornar-se cada vez mais uma grande força para a sempre necessária renovação da Igreja. "

CP

Não gostas que te chamem Senhora!:)
Eu já passei por isso, parece que faz a pessoa mais velha! É uma fase em que gostamos que nos chamem ainda menina. Ainda tenho senhoras mais velhas que me chamam menina e eu gosto!:-) eu percebo-te... eheheheh

Simone
Não há qualquer incompatibilidade entre a "Dominus Jesus", de Ratzinger da Congegação para a doutrina da Fé e o apresentado no "Vaticano II". Conheço muito bem a declaração e os documentos do Vat II.
Para a Simone isso acontece. Pelo que li faz parte de um grupo anti Vaticano II? Fiquei com dúvidas...

Acho isto um bocado estranho: estava o Diogo a dizer umas coisas que poderiam levar a que se pensasse que ele era contra o Vat II. Pedi-lhe esclarecimento. Não respondeu e agora aparece a Simone...
A Simone está a defender o ponto de vista do Diogo? (acho que é lógico que me responda)

Ó Diogo que se passa contigo? Não tens tido tempo para responder?

Quanto ao Concílio em apreço quero referir parte da resposta dada por João Paulo II, no livro "Atravessar o Limiar da Esperança",respondendo a perguntas de Vittorio Messori editado em portugúês,1994, pela Planeta.

O bocadinho que vou citar está na pag 150
Aqui vai:

"O Concílio foi uma grande experiência da Igreja, ou então--como na altura se dizia__o "seminário do Espírito Santo". No Concílio , o Espírito Santo falava a toda a Igreja na sua universalidade, que era determinada pela participação dos bispos do mundo inteiro".

João Paulo II refere a importância da "participação dos representantes das Igrejas e das comunidades não católicas, muito numerosas"(p.150).

No final dessa resposta João Paulo II diz "(...) para aquela nova evangelização que, precisamente, teve o seu início com o Vaticano II. Tudo isto está em estreita relação com uma nova época na história da humanidade e, também, na história da Igreja"(p.150)

Nota: o itálico já se encontra na resposta do Papa.

Simone e Diogo

Acham que o Espírito Santo só actuou nos Papas até Pio XII? João XXIII (já beatificado e decerto brevemente canonizado--um homem santo, basta ver a sua vida), Paulo VI (que já foi declarado Servo de Deus e que também espero que seja apresentado à Igreja como santo), João Paulo II... andaram todos errados?...
Quem tem razão é alguém intransigente que se recusa a aceitar o primado de Pedro ?
Que incongruência.

Cara ana : Não me importa que me chamem senhora, estou habituada.
Ás vezes também me chamam menina e faz bem ao ego.. ;)) Acho uma certa piada que me chamem menina e piquena em tom pejorativo, aqui no Forum. Não que me perturbe com isso , mas revela falta de chá por parte de quem o faz.

Apenas para recordar que o tópico tem por título "Lugar e importância de Maria na vida cristã" e que as últimas mensagens se falou do Concílio Vaticano II e da posição de Bento XVI sobre o Concílio. É um tema muito válido para se discutir neste fórum, mas deve ser num tópico separado.

Luís Gonzaga

Multidão de fiéis rumou à Cova da Iria



A Peregrinação Internacional de Maio, no 89.° aniversário da primeira aparição
de Nossa Se­nhora em Fátima, congregou vários milhares de peregrinos na cidade
"altar do Mundo". Em união com o Santo Padre Bento XVI, a quem foi enviada uma
mensagem em nome dos peregrinos de Fá­tima, os fiéis voltaram a demonstrar o
grande amor e admiração que sentem por João Paulo II. A vinda a Fátima daquele
que foi o secretário pessoal do falecido Sumo Pontifice actualmente Cardeal
Arcebispo de Cracovia, D. Stanislaw Dziwisz, reforçou esta ligação, e terá sido
a causa de tão elevado número de pessoas a deslocar-se a Fá­tima, para uma
peregrinação que fica também marcada por um elevadíssimo número de peregrinos a
rumar a pé até ao Santuário.

As entidades oficiais revelam que à volta de 400 mil pessoas entraram na
cidade. Dessas, duzentas e cinquenta mil estiveram no dia 13 de Maio no Recinto
de Oracão do Santuário. Os restantes acompanharam as celebrações do exterior do
Recinto, que se tornou demasiado diminuto para acolher a multidão de fiéis.

Vinte e cinco anos após o atentado de João Paulo II na Praça de S. Pedro (a 13
de Maio de 1981), o Cardeal D. Stanislaw Dziwisz deixou claro o motivo que o
trouxe a Fátima: agradecer a Nossa Se­nhora por ter salvo João Paulo II.



Nas palavras de saudação, proferidas no início da oração do Rosário, na noite
de 12 de Maio, na Capelinha das Aparições, D. Stanis­law Dziwisz apresentou-se
como "peregrino" e recordou a primeira visita de João Paulo II a Fátima, a 13 de
Maio de 1982, ocasião em que o falecido Papa agradeceu a Nossa Senhora ter sido
salvo do atentado perpetrado um ano an­tes na Praça de S. Pedro.

"Continuamos a agradecer ao Senhor e a sua Mãe Santissima a vida dele,
consumida ao longo dos sucessivos 24 anos de serviço fiel a Deus, à Igreja e à
humanidade inteira", disse o Arcebispo de Cracovia acrescentando: "Para isto
aqui vim: agradecer. Para dizer o meu muito obrigado pessoal e o obrigado da
Igreja que está em Cracovia, agora confiada aos meus cuidados pastorais pelo
Papa Bento XVI".

A evocacao a João Paulo II



Após a Eucaristia da noite, no dia 12 de Maio, D. Stanislaw Dziwisz visitou,
na Basílica do Santuário, o local onde está tumulado o corpo da Irmã Lúcia,
Vidente de Fátima falecida a 13 de Fevereiro de 2005. No local, onde esteve 10
minutos, o Arcebispb de Cracovia fez uma oraçãao individual.

"Este é um dia 13 de Maio muito extraordinário", afirmou Mons. Luciano
Guerra acrescen­tando que a presença em Fátima do secretário pessoal do falecido
Papa terá sido o principal motivo do grande número dos peregrinos. "Eu penso que
se deve ao facto de o presidente da Peregrinação ser D. Stanislaw Dziwisz, que
foi o secretário do Papa João Paulo II, e os peregrinos terem um grande amor ao
falecido Papa". O Reitor do Santuário de Fátima mostrou--se também
"impressionado com o grande número de pessoas a assistir às cerimónias nas
laterals ao Recinto".

Na Eucaris­tia principal do dia 13, D. Stanislaw repetiu as palavras de João
Paulo II:

"Ó Mãe dos homens e dos povos, Vós que «conheceis todos os seus sofrimentos e
as suas esperanças», Vós que sentis maternalmente todas as lutas entre o bem e o
mal, entre a luz e as trevas, que abalam o mundo contemporâneo, acolhei o nosso
clamor, que, movidos pelo Espírito Santo, elevamos directamente ao vosso
Coração, e abraçai com o amor da Mãe e da Serva este nosso mundo humano, que Vos
confiamos e consagramos, cheios de inquietação pela sorte terrena e eterna dos
homens e dos povos. (...) À vossa protecção nos acolhemos, Santa Mãe de Deus!»



VOZ DA FATIMA de 13 de JUNHO de 2006.

CP

Vamos lá rezar a Nossa Senhora para que no Sábado os portugueses ganhem à Inglaterra! Não costumo ligar ao futebol, mas até as rádios locais falam, ainda esta manhã ouvi o nome de Portugal na rádio:)

Acho que é melhor rezarmos para que corra tudo bem, Ana.

Sabemos os confrontos que costumam haver quando há adeptos ingleses pelo meio.

Não querendo esteriotipar, claro. A violência existe por parte de alguns adeptos e inclui todos os países. Só que os ingleses dão um tanto ou quanto nas vistas.

Este é um texto da Rádio Renascença de 8/9/06

Coloquei aqui a notícia por nela estar indicado algo que Bento XVI pensa do papel da Virgem Maria ( tema deste tópico).

Vou pôr a negrito o que está , directamente ligado com o tópico, mas copio toda a notícia

Aqui vai:

"(12:20) O Papa regressa aos locais da sua juventude, numa viagem de grande significado pessoal.

A esta visita referiu-se Bento XVI na passada quarta-feira em Roma: "Confio à oração de todos a viagem apostólica que vou realizar à Alemanha a partir deste sábado. Agradeço ao Senhor a possibilidade de poder deslocar-me, pela primeira vez, desde a minha eleição como Bispo de Roma, à Baviera, minha terra natal".

"Acompanhai-me, queridos amigos, nesta minha visita que confio à Virgem Santa. Que seja Ela a guiar os meus passos, que seja Ela a obter para o povo alemão uma renovada Primavera de Fé e de progresso civil" - concluiu o Santo Padre.

O Papa parte amanhã de Roma e, no seu programa, está incluido um dia descrito como particular: Bento XVI deve encontrar-se com o seu irmão. Juntos, irão visitar o cemitério onde estão sepultados os pais e a irmã."

Que papel mais importante poderá ser dado a Maria?
Para mim é claro.
Bento XVI mostra-nos a sua atitude para com Maria. Ficamos a saber como confia na sua intercessão...como lhe pede ajuda....

Hoje é 8 de Setembro, aniversário de Maria, a mãe do Filho de Deus, a Senhora esposa do Espírito Santo, a filha cheia de graça do Pai, a mãe da humanidade. A grande festa está no coração de cada um que como ela acolhe e vive a palavra do Senhor meditando-a em seu coração e na Liturgia que revela o mistério da fé, da qual Maria é figura central.
Que este dia seja de renovado amor de todos os filhos de Deus, filhos de Maria.







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Hoje é 8 de Setembro, aniversário de Maria, a mãe do Filho de Deus, a Senhora esposa do Espírito Santo, a filha cheia de graça do Pai, a mãe da humanidade. A grande festa está no coração de cada um que como ela acolhe e vive a palavra do Senhor meditando-a em seu coração e na Liturgia que revela o mistério da fé, da qual Maria é figura central.

Pe. José Alem, S. Paulo, Brasil


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Citação:

"a Senhora esposa do Espírito Santo"

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Sinceramente!

Acho que oração feita em Fátima, hoje 23/3/07 pelos elementos pertencentes à Universidade Católica (funcionários, alunos e professores) são um sinal do lugar e importãncia de Maria na vida cristã.

Por isso aqui vai:

"ORAÇÃO DE CONSAGRAÇÃO DA UCP A NOSSA SENHORA

Virgem Santa Maria, Mãe da Sabedoria verdadeira que no silêncio do vosso coração com amor acolhestes a Revelação de Deus e conservastes, na Fé, as palavras e os gestos de vosso Filho;

Virgem Santa Maria, que revestida da graça do Espírito Santo cantastes a história humana como lugar onde o Reino de Deus é Esperança suplicante mas também presença surpreendente e jubilosa;

A vós, mais uma vez, nos confiamos e nas vossas maternas mãos entregamos, hoje como no passado, o projecto e as actividades da Universidade Católica Portuguesa.

Ajudai-nos a encarar a inteligência como um serviço, ao mesmo tempo humilde e precioso à Verdade, e a ciência como disponibilidade incessante para a reflectirmos e dela nos aproximarmos, vendo nela a medida última de todas as coisas.

Vós, que sois modelo de solicitude, ajudai-nos a tornar o Saber um ofício de amor comprometido na edificação de uma cultura que promova e dignifique a vida; uma cultura que, no limiar de um novo milénio, seja fiel às aspirações mais nobres do coração humano e realize a sua integral vocação.

Animada pelo espírito evangélico de liberdade e de caridade, a nossa comunidade académica alcance um equilíbrio feliz entre a eficiência prática e as exigências da consciência cristã, cumprindo a grande esperança com que é olhada pela Igreja e pela sociedade.
Que os jovens encontrem nela, a par da competente formação profissional, uma excelência humana que lhes sirva de estímulo para abraçar os grandes valores da paz, do bem e da justiça.

Senhora de Fátima, a nossa prece agradecida queremos hoje colocar diante de vós por todos os dons recebidos durante estes quarenta anos de existência da Universidade Católica.

Contamos com a vossa protecção para prosseguir o nosso caminho, numa constante abertura ao Espírito Santo e aos seus sinais que não cessam nunca de acompanhar e iluminar os tempos.
Ámen.

A igreja católica romana usa termos psicológicos que têm muito efeito na mente das pessoas, mas que eu não posso aprovar.
Mas que sou eu para aprovar ou não ! Eles não têm que me consultar !
Mas eu tenho o dever de testemunhar a minha desaprovação. Apenas isso !
Quem tem a oportunidade de se manifestar e não o fizer está a aprovar.

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Oremos a YHWH Deus e não a nenhuma Senhora !
Falemos com Deus e não com mortos.
Louvemos a Deus, o Criador, e não a Criatura !

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}