Mas deixou de estar ligado à igreja seguida por Cirilo, seu opositor.
Por isso, para que os sucessores de Nestório, ao manterem a mesma Bíblia dos Católicos a podessem violar seria necessário unirem-se para fazer a batota.
Será que isso aconteceu (durante o Imperialismo do clero católico) ?!

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Assim, são um segundo testemunho e de maior valor devido à sua fragilidade de poder.
Dt 19, 15

Citação:

Um testemunho isolado não será suficiente contra uma pessoa, seja qual for o seu crime, a sua culpa ou o pecado de que for acusado; só com o depoimento de duas ou três testemunhas é que o caso será tomado em conta.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Oh rapaz: o que é que isso tem a ver com a conversa?

Ou será que o "menino" e eu estejamos a falar de coisas diferentes ?!

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Eu estou a falar de testemunhos credíveis e tu ?! ...

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Estás a sujeitar o valor do N.T. à aprovação da igreja católica com mais de um milénio de PODRER ?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Claro que estou também a fazer depender a credibilidade do NT como um todo da Igreja Católica!!!! Foi ela que o formou e que o escolheu os livros que o compunham!!!!!! Não foi mais ninguém. FOI A IGREJA CATÓLICA! podes não gostar caro Manuel, mas foi. Não estou a dizer que o NT nao foi inspirado. Estou a dizer que foi a Igreja Católcia que reconheceu nestes livros o seu carácter inspirado.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2006 14:37 por rmcf.

Ora bem:
Vamos então ver qual é a conclusão aonde tu queres chegar:

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1)Ora se a credibilidade do N.T. depende da credibilidade que merece ter o clero da igreja católica, e este não merece credibilidade suficiente, então também não devemos dar ao N.T. mais nenhuma credibilidade do que damos à Igreja Cat. Romana.
_{Meu amigo, o N.T. tem, para mim, mais credibilidade que a I.Cat. Romana.}

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2)Ora se a credibilidade do N.T. depende da credibilidade que merece ter o clero da igreja católica, e este não merece credibilidade suficiente, então devemos dar credibilidade ao clero da Igreja católica (apesar de o não merecer) só precisamente pelo facto de ela ter aprovado os 27 livros.
_{Eu não vou nessa, meu caro.}

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Algumas analogias:
[*]Se um ladrão encontrou o meu ouro que eu perdi e não lhe foi possível tomar conta dele, para si, achas que devo confiar totalmente nele (apesar de ser ladrão) e confiar-lhe TODOS os meus bens ?! ...
[*]Também: o valor do ouro não depende de quem o encontra, mas da si mesmo: tem um valor intrínseco.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2006 15:19 por Manuel Pires.

Manuel, sem te querer ofender mas é incrivel os saltos mortais que tu dás!

Não queres ver que o Miguel com uma paciencia de santo te quer mostrar é que apesar dos muitos erros e fracassos a Igreja caminha auxiliada e inspirada por Deus.

Tens uma violência extrema e destruidora com a Igreja. Sem dúvida que deves ter sido mal tratado por alguns maus padres.

Mas que te dizem exemplos dentro dessa Igreja que é prostituta e santa, como dizia Santo Agostinho?

Consegues ignorar os exemplos de um S. Francisco de Assis ou de um S. Inácio? De uma Santa Clara ou de uma Sta Teresa do Menino Jesus? Não ligues aos milagres nem às superstições mas ao Amor imenso que tinham por Deus.

Loucos por Cristo, em Cristo e com Cristo...

Em comunhão

«... a Igreja [católica Romana, dos «padres»] caminha auxiliada e inspirada por Deus.»

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Qual deus?!
Se te referes a YHWH, não me parece. Será que eu sou totalmente cego?! Ou vós?!...
Parece-me que estais a ver miragens enganadoras.

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Não eu nunca usei de violência para com ninguém. A igreja dos «padres» essa sim !

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Quanto aos exemplos de «santos», eu não tive conhecimento pessoal disso.
Esses chamados de santos ou santas faziam parte do «clero»?
Porque é que foram incluidos no grupo de santos? O clero lucrou ou não com isso?!
Não se estarão a aproveitar deles para o clero tentar reabilitar-se?! ...

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 3 vezes. Última edição em 18/05/2006 15:50 por Manuel Pires.

Citação:

« ... prostituta e santa, como dizia Santo Agostinho? »

_{Agostinho disse isso ?!}

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Não quereria antes dizer: « santa e prostituta » ?

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Encontre no Osservatore Romano de 3/6 o seguinte texto que é elucidativo:

Aqui vai:

"Bento XVI conclui nos Jardins do Vaticano o mês mariano,
marcado pela presença da imagem da Virgem de Fátima

Maio de 2006: o obrigado do Papa a Maria
pelo dom de um mês extraordinário


No final da tarde de quarta-feira, 31 de Maio, Bento XVI presidiu nos Jardins do Vaticano ao encerramento do mês mariano, marcado este ano pela peregrinação da imagem de Nossa Senhora de Fátima.
Aos numerosos fiéis que participaram nesta homenagem à Virgem, o Sumo Pontífice dirigiu as seguintes palavras:


Queridos irmãos e irmãs!
Tenho a alegria de me unir a vós no final deste sugestivo encontro de oração mariana. Encerramos assim, diante da Gruta de Lourdes nos Jardins do Vaticano, o mês de Maio, caracterizado este ano pelo acolhimento da imagem de Nossa Senhora de Fátima na Praça de São Pedro, no 25º aniversário do atentado ao amado João Paulo II, e marcado também pela viagem apostólica que o Senhor me concedeu realizar à Polónia, onde pude visitar os lugares queridos ao meu grande Predecessor. Desta peregrinação, da qual falei esta manhã na Audiência geral, volta-me agora à mente, de modo particular, a visita ao santuário de Jasna Góra em Czestochowa, onde compreendi ainda mais como a nossa celeste Advogada acompanha o caminho dos seus filhos, e nao deixa desatendidas as sùplicas que lhe sao dirigidas com humildade e confiança. Desejo dar-lhe graças mais uma vez juntos e a vós por me terdes acompanhado durante a visita à querida terra da Polónia. Desejo expressar também a Maria a minha gratidao pelo apoio que me oferece no serviço quotidiano à Igreja. Sei que posso contar com a sua ajuda em qualquer situaçao; aliás, sei que ela preve com intuito materno todas as necessidades dos seus filhos e intervém eficazmente para os amparar: é esta a experiencia do povo cristao desde os seus primeiros passos em Jerusalém.
Na hodierna festa da Visitaçao, como em qualquer página do Evangelho, vemos Maria dócil aos designios divinos e em atitude de amor previdente para com os irmaos. De facto, a humilde jovem de Nazaré ainda surpreendida por tudo o que o anjo Gabriel lhe anunciou isto é, que será a mae do Messias prometido ouve que também a idosa parente Isabel espera um filho na sua velhice. Sem hesitar põe-se a caminho, anota o evangelista (cf. Lc 1, 39), para alcançar "às pressas" a casa da prima e põe-se à sua disposiçao num momento de particular necessidade. Como nao observar que, no encontro entre a jovem Maria e a já idosa Isabel, o protagonista escondido é Jesus? Maria leva-o no seu seio como um tabernáculo sagrado e oferece-o como o dom maior a Zacarias, à sua esposa Isabel e também ao menino que se está a desenvolver no seu seio. "Pois diz-lhe a mae de Joao Baptista logo que chegou aos meus ouvidos a tua saudaçao, o menino saltou de alegria no meu seio" (Lc 1, 44). Onde Maria chega está presente Jesus. Quem abre o seu coraçao à Mae encontra e acolhe o Filho e é colmado da sua alegria. A verdadeira devoçao nunca ofusca nem diminui a fé e o amor a Jesus Cristo nosso Salvador, ùnico mediador entre Deus e os homens. Ao contrário, a entrega a Nossa Senhora é um caminho privilegiado, experimentado por tantos santos, para um seguimento fiel do Senhor.

A Ela, portanto, confiemo-nos com filial abandono!"
(...).

Nota: o negrito é meu.

(© L'Osservatore Romano - 3 de Junho de 2006)

Que tal? O que acham?
Será que alguns "pseudo-intelectuais" querem banir a Virgem Maria?

Maria José,

Acho que Bento XVI esteve muito bem como tem sido seu hábito. O destaque que fizeste do texto (com o uso de negrito) é bem prova disso. Bento XvI ao falar de Maria não se esquece de lembrar que Jesus Cristo nosso Salvador é o único mediador entre Deus e os homens, e que a devoção a Maria é um caminho até Cristo mas não o único. Estou totalmete de acordo com Bento XVI.

Não entendi a tua última frase pois não considero Bento XVI um "pseudo-intelectual", nem ele invalidou o culto a Maria.

Luís Gonzaga

Há na verdade duas Marias que se confundem na mente das pessoas:

1) uma (Miriam era o seu nome em Hebraico) quase desconhecida, que viveu há cerca de 2.000 anos, que foi uma judia fervorosa no cumprimento da Lei de YHWH e fiel. Esta foi a Mãe de Jesus, mencionada nos Evangelhos. Ela não nunca contradisse os ensinamentos de Jesus, mas pelo contrário aconselhou: «Fazei o que Ele vos disser».

2) a outra (também chamada de Maria ) nunca existiu na carne, mas foi inventada pelos homens por influências de espíritos angélicos não obedientes a YHWH como o que apareceu em Fátima. Esta Maria não é fiel obediente às Leis de YHWH, não tem comportamento de judia, e pede que lhe construam capelinhas, gosta de ser evocada como medianeira, gosta de ser chamada mãe de Deus e os seus conselhos entram em contradição com alguns conselhos de Jesus.

---

Peçamos a YHWH discernimento para conseguirmos distinguir a grande diferença entre as duas.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Bento XVI é um intelectual brilhante. Há que saber lê-lo.

" A verdadeira devoçao nunca ofusca nem diminui a fé e o amor a Jesus Cristo nosso Salvador, ùnico mediador entre Deus e os homens.
Ao contrário, a entrega a Nossa Senhora é um caminho privilegiado, experimentado por tantos santos, para um seguimento fiel do Senhor. "

Já alguma vez se deram ao trabalho de saber quais os deveres de uma boa e fiel judia em relação ao cumprimento dos mandamentos de YHWH ?! ...

Já verificaram se a Senhora que apareceu em visão aos pastorinhos de Fátima possui os requisitos necessários a uma boa e fiel judia em relação aos seus deveres para com YHWH ? !!!

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Eu dei-me a esse trabalho e cheguei à conclusão que a Srª de Fátima nunca foi uma fiel judia. Parece-me que nem sequer tenha sido alguma vez uma simples pessoa humana.
<sub>Não têm a coragem para fazer a mesma análise ?! Ou não se querem dar a esse trabalho !

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>

Caro Manuel:

Devias dar-te ao trabalho, sim, de ler um pouco mais sobre a forma como a Igreja interpreta teologicamente as impropriamente chamadas aparições marianas. Lês tudo literalmente, fazes uma salada russa e depois acusas os demais de confusão. Enfim...

Alef

A "teologia" serve de "alibi" a muitas coisas !
Por um lado está a tradição popular que se cria. No caso de esta falhar recorre-se à teologia: «Nós até dizíamos isto e aquilo.»

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Um belo truque:
Um médico antigo descobria sempre qual era o sexo da criança antes de nascer:
Dizia à mãe "vai ser um menino; vou anotar na agenda e apontava «menina»".
Quando nascia menino não havia problema: ACERTOU; mas quando nascia menina dizia à mãe era melhor consultar a agenda: estava lá escrito «menina».
Desta forma acertava sempre.

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Há vários exemplos: O inferno, céu e [purgatório] teológicos (que os leigos desconhecem) são totalmente diferentes do que eles acreditam e lhes fizeram acreditar tradicionalmente. Quando o falecido «papa» veio a dizer o que se entendia por isso [teológicamente, claro], logo a comunicação social apresentou em letras gordas que a «igreja» tinha mudado de opinião em relação e isso.
Eu, por acaso já sabia que isso não era novo, mas a maioria das pessoas pensou que sim, inclusive os "informados" jornalistas.

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Isto para dizer:
O que me interessa é ver as coisas como se me apresentam e não teorias teológicas publicamente desconhecidas. No caso de Fátima, não sei quais as posições teológicas, nem me interessam. Interessa-me sim o que as pessoas pensam sobre o assunto e a forma como se enganam e se deixam enganar.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 05/06/2006 16:08 por Manuel Pires.

Caro Manuel:

A tua constante desconversa é que não deveria ser álibi para o que quer que seja. Tomas a parte pelo todo, atacas o todo pela parte (e normalmente o teu alvo são as pessoas que sabem de teologia), fazes caricaturas e depois criticas o original de não corresponder à caricatura que fazes. Acho que falhas constantemente em matéria de honestidade intelectual no debate. Atacas aquilo que pensas que são as concepções teológicas do clero e quando te mostram as inconsistências do teu discurso recorres ao truque da desconversa.

De resto, ao dizeres que não te interessam as «teorias teológicas» sobre Fátima mostras uma inaceitável incapacidade de diálogo que te descredibiliza totalmente. Parece que não tens qualquer interesse em aprender ou ouvir, mas simplesmente debitar uma cartilha. Se não queres saber, não teças inventivas sobre o que não conheces. Acho que é o mínimo que se pode pedir num fórum. Por uma questão de respeito pelos demais que têm a paciência de ler o que escreves.

Alef

A verdade é que o incentivo pela Bíblia é universal.
A teologia é para cursados a nível universitário.
Nem toda a gente (por exemplo eu) tenho acesso fácil a essas coisas.
Não deves ficar diminuído por nem todas as pessoas darem valor ao que tu muito gostas.
Há pessoas que gostam, há outras que não.
Há muita gente que gosta de teologia. Esses sim podem apreciar teologia.
Não estás só.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel,

Muda a cassete... ja comeca a ser cansativo e desmotivante tentar dialogar contigo. Va la faz um esforco porque acho que todas as pessoas do Forum ate te acolhem com carinho. Tenta pelo menos ser honesto e argumentar com sentido.

Le o que escreveste no teu ultimo post! Noa tem qualquer sentido e e complatamente despropositado!

Eu comeco a pensar que quiseste ser padre como aqueles que caricaturas mas que te recusaram no seminario.

Em comunhao



Editado 1 vezes. Última edição em 05/06/2006 18:11 por Tilleul.

Tilleul,
Estás porventura a chamar-me «desonesto» ou sou eu que percebo mal?! ...
O que é que entendes por «argumentar "com sentido"» ?! ...
Depois disseste que os meus argumentos não tem sentido [para TI] e que são despropositados [para TI]. Essa é a TUA opinião que eu repeito. Neste mundo há muitas línguas e muitas mais linguagens. É difícil compreendermos-nos porque vivemos numa «torre de Babel». Contudo eu faço as coisas da forma melhor que sei e posso.

Quanto ao que tu começas a pensar eu não sei o que te responder. É difícil fazê-lo de uma forma precisa, clara e concisa.
Acho que é melhor esperares até ao dia em tudo será esclarecido, porque as coisas não são assim tão óbvias. Todos nós temos uma vida e um passado social. Este passado é um factor muito importante que muito influi na forma como vemos os actores deste mundo social em que vivemos.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Não te estou a chamar de sonesto mas estou-te a chamar a atenção que demasiadas vezes acusas indescriminadamente e sem conhecimento de causa e tentas fazer passar a tua experiencia pessoal como dogma. Ha aqui muita gente a criticar a Hierarquia da Igreja mas pelo menos tem a humildade para reconhecer limitacoes, quando estao errados ou nao sabem nao se refugiam na escritura para justificar o injustificavel.

Argumentar sem sentido é quando tu afirmas constantemente que teologia e para previligiados e sobre influencia do clero demoniaco quando tu contantemente fazes autenticos tratados teologicos de uma religiao feita por ti e para ti.

Quando dizes que vivemos numa Torre de Babel que e dificil entender-nos, é um conta senso a tua presenca e a tua participacao a activa neste forum. Isto porque se a partida ja sabes que e impossivel entendermo-nos porque ainda tentas? Ou sera que ha essa esperanca de nos entedermos? E se assim for so tu podes tens a razao e tudo que estiver em desacordo com a tua posicao e dificuldade de comunicacao e teremos que esperar que venha Deus para nos por de acordo?

De facto o passado e algo que condiciona sempre o nosso comportamento presente no entanto ha sempre que fazer um esforco para acreditar no bem nos outros.

Como já te disseram muitas vezes, confia mais, lê o que escreves e que os outros escrevem e está aberto a aprender um pouco com os outros.

Em comunhão