Cristo citou a Bíblia: o A.T.
O seu valor, para mim vem da autoridade de Cristo.
Ora se a autoridade de Cristo não tem valor, também o cristianismo não tem valor e Cristo é supostamente um mito. Paulo teve um raciocinio semelhante em relação à ressurreição. (Le o cap. 15 de 1ª Corintios].

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Ok, quanto ao AT. E o Novo Testamento? Quem te diz que o que lá vem é verdade? Quem te diz que são estes os livros correctos e verdadeiros e não outros textos? Como é que tu sabes que estes são melhores que os outros. Há muitos evangelhos. MAs só aceitas estes porquê? O que te leva a pensar qeu estes são OS verdadeiros. BAseias-te em quê? Imagina que na minha caminhada para Cristo quero saber por que razão estes livros no NT?



Editado 2 vezes. Última edição em 16/05/2006 15:33 por rmcf.

Quanto ao N.T., vivo na boa fé de que Deus os fez chegar até mim, com uma finalidade.
Quando me provarem que foi tudo forjado, paciência.

Tu consegues fazer isso ? Se tens provas di-lo ! Eu estou curioso !

Mas é melhor esperar. Até lá, o meu discernimento diz-me que devo dar ao N.T. o benefício da dúvida. Eu não sou fanático.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mas Deus fez chegar o NT até ti como? Quem o transmitiu. Quem escolheu aqueles livros e não outros? Quem os reuniu (visto que são de autores diferentes) e quando? E quem os transmitiu em conjunto?

Enconterei-o na casa de uma tia minha quando fui lá passar férias, ainda era pequenino, tinha menos de 10 anos. Estava lá a Bíblia em português e latim em 4 volumes.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Ok... já vi que não queres responder com seriedade...

Não, não foi o padre da minha terra que mo mostrou.
Não foi a hierarquia da igreja.
Foi a Providência de Deus! Suponho eu ! Ou não foi ?!
Achas que foi obra do acaso ?!
Achas que o mundo anda à deriva ?! Às vezes parece, mas não anda.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel,

A unica coisa que te posso dizer é:

«Pior que ser cego é não querer ver»

Então não foi a Igreja que escolheu os Evangelhos que deviam ser canônicos e aqueles que não?

Se assume na última mensagem que foi a Providência de Deus, não estarã a assumir também que a Igreja é assistida pela providência divina?

Em comunhão

Aí é que tu te enganas. Foi a hierarquia da Igreja que juntou

o Evangelho de S. Mateus, que circulava separadamente,
o Evangelho de S. Marcos, que circulava separadamente,
o Evangelho de S. Lucas, que circulava com os Actos,
o Evangelho de S. João, que circulava separadamente,
os Actos dos Apóstolos, que circulava com Lucas,
As Catrtas de S. Paulo, que circulavam cada uma separadamente,
as chamadas epístolas pastorais, que circulavam cada uma separadamente,
o Apocalipse, que circulava separadamente.

Durante os primeiros séculos da Igreja, estes e muitos outros textos que também conhecemos ou por tíutlo ou por fragmentos ou porque chegaram mesmo até nós circulavam pelo mundo mediterrâneo entre as várias comunidades cristãs. Foi a hierarquia da Igreja que estabeleceu que eram estes 27 textos os que eram inspirados e não outros. A mesma hierarquia que venerava Nossa Senhora e que estabeleceu que Jesus era Deus, consubstancial ao Pai!!!!!!! Eu repito: A MESMA HIERARQUIA DA IGREJA. Sabes quando? No século IV, já depois de Constantino!!!!!!!!!!!!!!!!! Foram os bispos hereges, vendidos a Constantino, que fixaram estes livros como os que compunham o NT, eliminando outros!!!!! Ao fixarem os 27 livros estebeleceram essa decisão como DOGMA!!!!!!! Sim! O tal que te causa tanta repugnância...

Abraço fraterno

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2006 16:26 por rmcf.

Quando falais de Igreja estais a falar de quê?
Do clero, claro ! ...
Fosse quem fosse quem juntasse os livros, não devemos atribuir a glória aos homens . Jesus disse o seguinte, não eu

Citação:

:Lc 17, 10 * «Assim, também vós, quando tiverdes feito tudo o que vos foi ordenado, dizei: 'Somos servos inúteis; fizemos o que devíamos fazer.'»

---

Isso não lhes dá o direito de nos tornar escravos deles: o clero. Por acaso também fazeis parte dessa classe o clero? Parece que sim !

---

Disseste que os 27 livros do N.T. foram considerados «dogma». Provável, mas nem a Bíblia nem eu temos culpa. Eu não considero a Bíblia um dogma, apenas o livro que me merece mais confiança.
Tenho mais confiança na Bíblia do que nas pessoas que escolheram os livros que deveriam ser considerados canónicos.
Até já ouvi e li várias histórias acerca disso !
Provérbio popular:

Citação:

Cada qual puxa a brasa à sua sardinha.

---

Eu não tenho qualquer interesse económico com estas coisas. Não vivo disto! Posso errar, mas não sou suspeito. É esta a vantagem que tenho em relação a muitos outros. Não é a sabedoria, nem os conhecimentos. Analisai as minhas mensagens e tirai a conclusão.
_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2006 18:10 por Manuel Pires.

Vê se percebes: quem escolheu estes 27 livros de entre os mais de 50 que existiram foi o clero. Ao mesmo tempo que o clero da época pós-Constantino discutiu e conclui que Jesus era Deus, enquanto definiu a centralidade de Maria na vivencia religiosa cristã e construiu catedrais em seu nome, ao mesmo tempo que construiu imagens e pintou ícones, enquanto tudo isso acontecia, reuniram-se e decidiram que estes 27 livros eram os que deviam constituir o NT. O NT nao nasceu feito como unidade por Deus ou por qualquer apóstolo. Foi o clero da Igreja Católica que decidiu que estes e não outros livros deveriam ser reunidos e foram eles que, criando este conjunto, lhe chamaram Novo Testamento. E, quando falo de dogma, é para dizer que eles que, depois de terem eles próprios decidido fazer isto (resumindo: reunir num conjunto 27 livros de entre os muitos que circulavam e dar-lhe o nome de Novo Testamento), decidiram que a constituição do NT por estes 27 livros era um dogma, não poderia ser mudado.

E com isto, não estou de forma nenhuma a dar glória aos homens. Mas, acho que tem relevo saber que os mesmos homens que desvirtuaram a Igreja são aqueles sobre cujos ensinamentos tanto te baseias... curioso, né...

Abraço fraterno

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2006 18:24 por rmcf.

Mas se para ti, o valor deles depende dos homens, para mim o seu valor não depende deles.

---

Se assim o considerar terei que concluir o mesmo que li dum ateu anónimo: Afinal de contas Jesus não existiu.

---

Será isto o que tu me queres provar? Bem parece.

---

Ainda é cedo de mais para poder tirar essa conclusão. Terás que trabalhas mais, muito mais.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Não é nada disso... eu sou cristõ como tu... o que quero mostrar é que partes de premissas que não estão certas. E não falo de teologia... falo de história, de linguística, de lógica e até de hermenêutica. Não quero nem chatear-te nem magoar-te. Quero apenas conversar. O que te estou a dizer nem é uma opinião. É pura evidência: o valor que dás à Bíblia é bonito e partes de uma boa permissa. MAs não a usas bem. Por exemplo... mesmo agora, não respondeste nem retiras nenhuma conclusão especial sobre o que te disse antes. Para ti, é totalmente indiferente a questão do tempo do cânone. Só te interessa entender a Bíblia como ditado, quando não é possível. Nem a Bíblia caiu do céu como a conhecemos, nem foi ditada...

Abraço fraterno

Miguel

Não será relevante que a Igreja que consideras de forma tão negativa tenha sido a que escolheu o NT? A Igreja (o clero) que incorreu em tantos erros merece essa credibilidade?

Não são os cânones da Bíblia que interessam.
A Bíblia é um conjunto de livros.
Os do chamado A.T. têm já um selo que YHWH deu testemunho.

---

Quanto ao N.T. espero esclarecimentos de YHWH.
Ele não deixa as coisas ao acaso. Ele lá sabe o que faz.
Os que conheço até agora necessitam da chancela de YHWH.
Ele fará o que quiser, a seu devido tempo.
Eu tenho confiança n'Ele.
Estou pronto para tudo, mesmo que seja uma grande decepção.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

"Não são os cânones da Bíblia que interessam.
A Bíblia é um conjunto de livros". Caro Manuel, e o que é que eu tenho vindo a dizer? O conjunto do NT pertence ao cânone... será que o NT não interessa... Por amor de Deus...

Ultimamente dizes que te andam a tentar pôr paletas nos olhos. Acredita que és tu proprio que tentas pôr essas paletas, ao considerares que o NT tem valor em si: ora o NT foi escolhido pelo clero que tu desprezas, depois de Constantino... há uma contradição óbvia no teu pensamento.E é isso que estamos a tentar mostrar-te... Tu é que teimas em não perceber, como se tivesse sido o próprio Cristo a fazer o NT: não foi. Repito: foi o clero da Igreja Católica que o definiu no século IV, isto é, que de entre os mais de 50 textos que circulavam, escolheu 27 e com eles formou o que se chamou a partir de então Novo Testamento...

Este é um problema. O outro é que tu teimas em interpretar a letra (nem sempre manténs o método) do texto, quando isso não é possível.

Mais uma vez te digo que não nos deves levar a mal. Mas também não nos interpretes como forças malignas e que te pretendem afastar de Deus. Nem pretendo, falo por mim, dizer-te que a Igreja Católica é a melhor do mundo. Estamos a conversar como adultos e cristãos. Com ideias nem sempre iguais, mas a partilhar o mais importante. Eu, de facto, concordo muito pouco contigo, porque os teus pressupostos não me parecem correctos. Mas apenas converso.

Abraço fraterno

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 18/05/2006 01:07 por rmcf.

«... foi escolhido pelo clero ...»
Dizes que o N.T. foi escolhido pelo clero ...
Esse clero é muito suspeito (não tem a ver com desprezar pessoas»
Posso afirmar que eu é que fui desprezado pelos membros desse clero.
Mas o que nos conta a história além das malfadadas cruzadas e do santo ofício etc?
O clero sentou-se na «besta» do PODER, que foi trepando a partir de Constantino.
O clero governou o mundo «cristão» durante mais de 1.000 anos, até à revolução francesa. O clero castigava os que se lhe opusessem no seu PODER. Houve mortes !
Então foram os discípulos de Jesus que passaram à carga para vingarem o sur Jesus? O Jesus do N.T. é muito diferente. POr isso, e também porque o clero controlava tudo, até mesmo as cópias das Sagradas Escrituras, torna-se indigna de crédito. O seu testemunho de Cristo e do N.T. é, não só, insuficiente, mas de muito pouco valor. Por isso, é necessário o testemunho de uma outra autoridade mais credível. Existe, ou não?

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Não percebeste? Juntaste palavras e não comentaste. Foi esse clero sim, esse clero de que estás a falar que reuniu o Novo Testamento. O tal clero a quem tu não reconheces credibilidade.

Abraço fraterno

Miguel

É interessante tudo isso !
Um clero que não merece credibilidade alguma !
Que tipo de igreja é essa?! Que tipo de cristianismo é esse ?!

---

Os meus comentários sobre o assunto é aquilo que vi e vejo. Não precisa de palavras que podem magoar.

---

Contudo, quanto ao valor do N.T., parece esquecerdes que um dia (lembro-me bem) um membro do clero da Guarda, era cónego e ensinava no Colégio, afirmou que não foram só a igreja Católica que guardou o N.T. Havia o testemuho dos Nestorianos que segundo ele ainda existiam e o texto deles é praticamente igual ao dos Católicos.

---

Portanto resta apenas um século que vai do sec.IV ao séc. V em que o Poder eclesiástico poderia altera o texto segundo as suas conveniências.
Quanto ao facto de o clero ter escolhido 27 livros, isso não lhe dá autoridade nem credibilidade nenhuma. Poderia tê-lo feito usando uma estratégia que lhe poderia dar PODER. O clero não teve hipóteses de escolher outros livros ou teve ?! Houve polémicas. A escolha não foi pacífica. É muito provável que o clero se limitasse a aceitar um facto há muito tempo consumado, mas que ainda não tinha a sua chancela.

---

No entanto estou confiante que é possível encontrar testemunhos emudecidos que tenham muito mais valor do que os já conhecidos.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Tu, de facto... não comentas nada... foges por completo ao assunto. Os Nestorianos tinham a mesma Bíblia que os "Católicos"! Nestório era bispo católico ordenado!!!!!!!