Afinal, donde vimos? Quando falamos de origem do universo e das espécies imediatamente nos aparecem dois "paradigmas" que pareem opor-se totalmente: de um lado o Criacionismo, que na sua visão mais extrema defende que o universo foi criado exactamente na forma descrita pelo livro do Génesis (no relato dos sete dias, porque na verdade há dois relatos, bem diferentes na estrutura, da criação); do outro lado está a teoria (ou teorias) da evolução das espécies, de que Charles Darwin é o "guru".

Nas suas formas extremas temos um conflito alargado entre a Bíblia e os Laboratórios, entre Fé e Ciência. Será a actual configuração do mundo e das espécies fruto de um processo natural de selecção e/ou adaptação ao longo de milhões de anos ou será o mundo o resultado de uma criação tal qual é descrita na Bíblia (tendo neste caso menos de 10.000 anos)? Aos defensores da primeira posição pergunta-se: poderá excluir-se um princípio organizador? Terá a natureza em si um princípio de aperfeiçoamento, quando parece que as coisas naturalmente "decaem" por inércia ou corrupção? Poderá o acaso dar origem a formas superiores de vida? Aos segundos pergunta-se: como se explicam dados como os fósseis? Como se explica que quase 100% do ADN dos primatas superiores é comum aos seres humanos? Como podemos ler literalmente a Bíblia se ela tem muitos erros científicos?

É também importante lembrar três grandes saltos no processo evolutivo, pontos sobre os quais é importante refelctir seriamente:

- o momento inicial, normalmente chamado de "Big Bang" (do "nada"[?] ao "algo")
- o aparecimento da vida orgânica (da matéria inerte à vida)
- o aparecimento da consciência e do pensamento...

Os criacionistas sustentam que a teoria evolucionista é apenas uma teoria ainda sem demonstração eficaz, porque cheia de buracos (o problema dos "elos" que faltam...

Os evolucionistas atacam os criacionistas de obscurantistas...

Este tópico nasceu de uma discussão paralela num outro tópico... Aqui fica um espaço reservado para o efeito... Em breve trarei alguns "links" que poderão ajudar à discussão...

Já agora, ponho aqui o "link" (corrigido) que a Ana sugeriu num outro tópico:
[www.geocities.com].

Aqui fica apenas um pequeno "estímulo" para uma discussão que espero valer a pena...

Alef

Ora aqui está um assunto onde a Fé e a Ciência terão de andar e evoluir de mãos dadas.

Creio que para os exegetas bíblicos não restam grandes dúvidas que o relato da Criação (Gn 1,1 - 2,4) não é uma descrição científica da criação do mundo mas uma história simbólica de como tudo poderia ter começado. Mesmo a criação do ser humano, homem e mulher, Adão e Eva, deve ser entendido em sentido figurado, pois de facto, Adão e Eva não existiram como seres humanos.

Por isso, entendo como teoria válida, a Teoria Evolucionista, mesmo que contenha partes que necessitem de validação científica. Isto, se algum dia se conseguir provar determinados factos que ela inclui (é difícil demonstrar cientificamente determinados factos passados milhões e milhões de anos... o tempo encarregou-se de apagar as provas).

Tenho alguma dificuldade a entender porque os homens mais ligados ao fenómeno religioso colocam-se, normalmente, do lado da teoria criacionista. Na minha opinião, mesmo que se conseguisse provar com toda a certeza que de facto aconteceu o tal Big Bang e foi o início de tudo, ficaria ainda a pergunta «Quem ou o quê deu início ao Big Bang?», ou «O que existia antes do Big Bang?», «Existiria o tempo? Fluiria o tempo ao mesmo ritmo que flui hoje?».

Ainda hoje estive a folhear um livro Stephen Hawking - provavelmente o cientista mais genial dos nossos tempos. "O Universo numa casca de noz" é o nome do livro (página oficial da editora Gradiva [www.gradiva.pt]). Vale a pena ler para se ficar com uma ideia de todo o cosmos para se entender a imensidão do Criador.


Um desabafo pessoal: esta questão dos criacionistas tem algo de semelhante com Galileu. Seremos capazes de aprender algo com o passado?

Luis

De facto, o conhecimento científico não nos afasta de Deus, pelo contrário!!!!! Prafraseando einstein "Deus não joga aos dados"...

Quanto mais se aprofunda a teoria evolucionista ( ainda recentemente surgiu um novo elo - um fossil do Archaeopteryx - exemplo da transição evolutiva entre os répteis e as aves) mais ela parece maravilhosa de complexidade! Com toda a seriedade científica ela permite compreender coisas tão básicas como a evolução e diversidade das espécies, humana incluida.
Só para se ter uma ideia do que é o criacionismo é a noção de que o planeta Terra tem apenas seis a dez mil anos de idade (Lá se vão as nossas datações de carbono), e que todos os fósseis encontrados são os restos dos animais que se afogaram durante o Dilúvio e que não estavam na Arca de Noé.... Pobres dinossauros - como não cabiam, lá foram condenados à extinção.
Apesar de serem ridículos, estes movimentos devem ser levados a sério visto que estão altamente organizados , são bem financiados e têm opções políticas consistentes - ligados a movimentos de extrema direita.
Também têm uma conotação religiosa - a sua origem em seitas protestantes fundamentalistas é inegável.


Quando se lê o livro uma imensidão numa casca de noz, e mais ainda, quando se pensa que o seu autor, se vivesse cem anos atrás , seria considerado um inútil e provavelmente teria morrido na infância, ficamos maravilhados com os novos conheciemntos que a tecnologia nos trouxe.....


ana

... pois se jogasse, ganhava! ;-)

Luis

Cá em casa concordamos...

Agora não tenho tempo para escrever, quero só deixar os seguintes links (em inglês):

Acerca de Adão e Eva:

[www.catholic.com]

Sobre Deus e a Criação:

[www.ewtn.com]

Leiam muito. Eu não vou poder... :o)

João

"Os inegáveis conflitos, surgidos ao longo da História, entre Fé e Ciência, não provêm, pois, de uma contradição real entre conteúdos, mas de uma contradição aparente derivada de uma confusão de perspectivas. Aconteceram, ou porque a Fé e as suas instâncias institucionais e humanas não tiveram em conta a diferente perspectiva e a correspondente legítima autonomia da Ciência (o caso de Galileu é um exemplo típico), ou porque a Ciência, extrapolando as suas conclusões puramente científicas para o domínio filosófico e religioso, entrou em terreno alheio e procurou arvorar-se em Palavra absoluta e última sobre a Realidade e o Homem."
António Vaz Pinto, S.I. - Revelação e Fé

Desculpem pela inclusão de uma citação um pouco longa, mas parece-me esclarecedora para a relação Fé / Ciência.

João (JMA)

O Criacionismo tem a sua origem numa leitura literal da Bíblia. Há alguns anos (décadas 30 ou 40) discutiam alguns fundamentalistas, sobretudo protestantes, há quantos anos o Mundo tinha sido criado baseados na contagem de gerações do Antigo Testamento.

E conseguiam chegar a nºs exactos! Espantoso!

Parece-me relativamente pacífico que a Criação não ocorreu em termos científicos pela forma descrita na Bíblia. Também a Bíblia não é nenhum tratado científico, mas um livro de Fé.

E parece-me claro que o evolucionismo é, na actual situação da ciência aquela que melhor parece responder à questão.

A questão coloca-se realmente é nos "três grandes saltos no processo evolutivo".

Não acredito que o Universo se tenha criado a ele próprio, mas sim que tenha um criador - Deus, preexistente, infinito, perfeito.

Ou seja acredito na Criação do Universo, por Deus : pelo que nos diz hoje a ciência terá sido através do "Big Bang". Qual tenha sido a forma - o como - é uma questão de ciência; o "quem" é uma questão de Fé.
Se quanto à forma não tenho certeza, já quanto a esta última estou perfeitamente convicto - sem atropelar minimamente a minha razão.

Pelo contrário, é igualmente a minha razão que me leva a tal conclusão.

João (JMA)

Aí está um sacerdote que o João Oliveira precisava de conhecer, a ver se aprendia a pensar...

Referia-me ao Padre Vaz Pinto

Só um esclarecimento sobre o Adão: a palavra hebraica "adam" é um singular colectivo, que nunca ocorre no plural. Quer dizer homem mas no sentido de humanidade, de género humano.
Poderá derivar de "adamah" que significa terra.
"Adam" será aquele que é da terra?

Em meu entender o relato de Adão e Eva refere-se numa perspectiva de fé aos princípios da Humanidade.

Ou seja ao terceiro "grande salto no processo evolutivo" - o aparecimento da consciência e do pensamento.

João (JMA)

João Oliveira,

Respondo a algumas questões que levantaste noutro tópico (um tópico com título disparatado que me dispenso de referir).

"A questão de Adão e Eva é extremamente complicada. Quanto a mim, devemos deixá-la em aberto. É um conceito que, quanto a mim, diz respeito à alma do ser humano e não à sua "evolução corporal". "

Estou de acordo que a "história" de Adão e Eva (Adão - Humanidade, Eva - Vivente") diz respeito ao aparecimento da Humanidade ou seja diz respeito à problemática da "alma" e não à "evolução corporal" como lhe chamas.

Por isso escrevi acima que a "história" de Adão e Eva se refere, sempre em meu entender, ao terceiro "grande salto no processo evolutivo" - o aparecimento da consciência e do pensamento, na divisão apresentada pelo Alef na mensagem inicial.

Mas depois "estragas tudo":

"Certamente que existem registos da descendência de Adão. Certamente que haveria incesto entre os seus primeiros filhos (apesar de tal coisa só ter sido anatemizada por Deus uns anos - ? - depois)."

a) contradizes o que disseste anteriormente: se a "história" não se refere à "evolução corporal" - no que concordamos - nada releva para a "descendência" ou respectivos registos;

b) esta narrativa da criação não pertence ao género literário histórico, nem é nenhuma reportagem de acontecimentos passados mas pertence ao género literário sapiencial;

c) "registos de descendência" - (a brincar, não te ofendas) na altura, aliás, não existia ainda o Registo Civil ...

d) se não se refere à "evolução corporal" igualmente não releva para os "filhos";

e) idem para o incesto - o qual aliás nem é de modo algum sugerido no texto bíblico.

E depois hás-de explicar a do umbigo...

João (JMA)

Acabei de responder longamente ao Hugo no tópico "Convertei-vos..." e quase toda a resposta gira em torno da questão dos relatos da criação. Se for necessário, poderei adaptar/copiar parte para aqui, mas talvez não seja necessário. A ideia era a de que aquele tópico ficasse com algum espaço para outros temas, mas este tornou-se reincidente... Mesmo assim, feedbacks a este tema específico poderã oser feitos aqui...

Inté...

Alef

Alef,

Apesar de ter uma discussão interessante, o nome do outro tópico a que te referes é disparatado e fundamentalista.

E fundamentalismos, católicos, protestantes, muçulmanos ou outros, dispenso.

Deixo isso para o meu "primo" Zé Tá Li-Ban - é mais a especialidade dele.

Vou lá ler, mas respondo aqui, se ninguém vir inconveniente.

João (JMA)

Alef,

A tua mensagem no outro fórum está óptima.

Quando tiveres tempo continua, sobretudo o tópico de Paulo.

João (JMA)

JMA, eu disse aquilo a correr... No entanto, já me expliquei lá no tópico... Bem, eu já tinha avisado que não entendia como deve ser este assunto, porque nunca me tinha realmente debruçado sobre ele.

Eu já escreverei algo como deve ser e depois farei algumas propostas, sugestões, e perguntas! :o)

Ainda nem sequer tive tempo para considerar realmente aquilo que vocês disseram, por isso, ainda vou demorar um pouco.

João

Já agora, apercebi-me que autores citados aqui, Einstein e Stephen Hawking, não só não acreditam em Deus como alimentam muita ideologia ateísta, não considerando Deus como uma possibilidade (que a ser considerada, teria um enorme peso)... Mas enfim... Acho que temos de ser mais críticos com aquilo que lemos. Nem confiar cegamente no "prestígio" de quem escreve. É bom conhecermos as "conversas de bastidor" entre os cientistas e intelectuais.

Tozé, eu já li obras do Padre Vaz Pinto de sosleio mas já tinha pensado há uns meses atrás comprar o "Ateísmo e Fé" e "Revelação e Fé" (I e II), mas ainda não surgiu a oportunidade... Está para breve. Aliás, toda a Colecção «Fronteira» da Editorial A.O. (da qual estas fazem parte, bem como obras de Varillon) é simplesmente magnífica e vivamente aconselhável!

Agora, quanto ao "modo de pensar", não sei ao que te referes. Quanto a mim, desde que seja coerente e autêntico é um correcto "modo de pensar". Mas ainda aí há que pensar as consequências que em tais sistemas se tornam evidentes. Assim, com autenticidade, as falhas de cada sistema são facilmente apontáveis e para os corrigir na origem, há que mudar de sistema. Será que tens tu um correcto "modo de pensar" para chegar a fazer a afirmação que fizeste? ;o)

João

EStarão estes autores nas listas do Santo Ofício?

Vou lançar mais confusão.. . A teoria da evoluçõa é hoje cientificamente aceite.... Não direi inquestionável porque a diferença entre a ciência e a pseudociência é a incerteza de uma versus as definitivas certezas da segunda e a diversidade versus a imutabilidade... ( Por isso é que a astrologia é uma pseudociência e a astronomia uma ciência; por isso é que a teoria da evolução é ciência e o criacionismo pseudociência))...
Todas as provas científicas de que dispomos corroboram e explicação evolutiva para o aparecimento da espécie humana...
Agora a questão do salto qualitativo é fascinante... Os primatas superiores têm complicadas regras sociais, são inteligentes, têm formas de comunicar, e se calhar de pensar... Conseguem formatar informação e construir pequenos utensílios. Quanto ás emoções, obviamente que têm emoções e sensibilidade....
Claro que os cérebros dos humanos actuais processam a informação de uma forma eventualmente mais complexa ... mas as proximidades são tantas - em termos morfológicos e filogenéticos, que é quase impossível não compreender a mesma origem comum ... Houve um "salto qualitativo"?
Uma mutação genética vantajosa? Ou apenas uma linha de continuidade que permitiu uma transformação através de gerações?
ESperemos que a ciência nos traga as respostas....


ana

Mas concordas com a existência de três saltos qualitativos?

" - o momento inicial, normalmente chamado de "Big Bang" (do "nada"[?] ao "algo")
- o aparecimento da vida orgânica (da matéria inerte à vida)
- o aparecimento da consciência e do pensamento..."

João (JMA)