Cara Cassima.

Tens razão nas tuas questões. É estranho que a apologia do antisemitismo seja permitida num Forum Católico.


Mas mesmo as intervenções racistas ( já aqui houve mais) podem ser pedagógicas.

A única grande vantagem das intervenções do Vítor é que ficou aqui claramente desmascarada a tendência anti-semita dos ditos católicos tradicionalistas e da ligação deste "movimento" herético ao nazismo.

Como confirmou o JMA "o anti-semitismo tem raízes fundas, mesmo dentro de muitas tradições cristãs, e a espiritualidade do VMTH vai nesse sentido".

Portanto, desmascarar estas seitas pode ser pedagógico, para os que, na sua boa fé, se possam deixar iludir por este tipo de movimentos religiosos que de católicos nada têm.


Nessa perspectiva, as intervenções do Vítor são clarificadoras e podem permitir compreender os motivos da Excomunhão do lebevre e dos seus seguidores, e da manutenção desta sanção pelo Papa.

O mesmo Papa que, paradoxalmente eles dizem defender contra todos. Logo, eles próprios estão de acordo com a Excomunhão que o Papa decretou e com a sua exclusão ad IGreja Católica Apostólica Romana.

Excelentíssimos moderadores,


Não tenho outra hipótese do que, formalmente vos chamar a atenção para o abuso sistemático da linguagem depreciativa, caluniosa e difamatória que a participante "catolicapraticante" permanentemente vem insistindo.

Não pelas "etiquetas" que me tenta colar.
Como católico, estou desde criança habituado a perdoar.

Agora, não posso de forma alguma tolerar insinuações como a que levanta para com a minha religião, o meu movimento católico ao qual pertenço.
Relembro que as "Regras de Funcionamento" estabelecem de forma muito clara, no seu ponto 2 b) que:

"Não serão toleradas mensagens que demonstrem desrespeito pelos utilizadores, suas CRENÇAS, comportamentos e atitudes".

Na sua última mensagem a participante "catolicapraticante" estabelece de forma irresponsável, imprudente e leviana afirmações que estabelecem ligações perfeitamente ilegitimas, entre as minhas mais profundas crenças religiosas e radicalismos políticos, somente para alcançar os seus próprios objectivos propagandísticos e ideológicos.
E isto não pode ser tolerável.

Espero, convictamente da vossa parte uma resposta enérgica perante esta intolerantes afirmações.


Os melhores cumprimentos do Católico Tradicionalista,

Victor Henriques



STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Caro VMTH:

0. A modo de prólogo. Possivelmente este complicado caso teria que ser tratado por «e-mail». A experiência mostra que as reacções «em público» são sempre muito condicionadas, mas algo terá que ser dito aqui.

Peço-te que leias o que se segue como algo que te digo com verdade mas também com toda a calma e tranquilidade (e amiga, se quiseres). Faço-o sem qualquer hostilidade pessoal e peço-te que o leias com abertura, sem necessidade de responder com agressividade. E saberás, certamente, distinguir «tons» e «comprimentos de onda».

Repito o desafio de sempre: mantenhamo-nos ao nível dos argumentos e não discutamos pessoas. Centro-me nas tuas mensagens e secundariamente coloco algumas questões sobre as atitudes que elas porventura denotam. É importante sabermos distinguir uma crítica de uma mensagem ou argumento de um ataque pessoal.

Um dos problemas que está em causa neste confronto, entre tu e a catolicapraticante é o dos «rótulos». É enorme a tentação de «rotular» para denegrir, desclassificar, anular... A enorme tentação de «ficar por cima» à custa da «humilhação» (talvez sem aspas) do interlocutor... Seria bom que cada um fizesse um «auto-exame» (ou «exame de consciência», se preferirem) sobre a forma como participa no fórum e sobre o que significam os interlocutores.

Neste sentido, quer as tuas mensagens, quer as da catolicapraticante são enormemente infelizes. Mas, se acho que é infeliz o rótulo aludindo ao nazismo, também acho que – e digo-to com sinceridade e sem qualquer intenção malévola sobre ti (e desta forma espero que o leias) – o que mais me chocou foi a tua mensagem inicial. Choca-me e não posso de modo nenhum aceitar algumas das tuas afirmações.

Vamos então à tua mensagem.


1. Os «pérfidos judeus» e o zelo pelo «Vigário de Cristo». Começas:

Citação:

«Os Judeus, esses pérfidos inimigos de Cristo e da Sua Santa Igreja, não se coíbem em atacar o Vigário de Cristo na Terra, por ter utilizado o termo "Holocausto" em relação a essa prática aberrante e pagã que é o infanticídio do ABORTO!».

Comento:
a) A «Santa Igreja» que pareces mencionar abandonou há muito a infeliz expressão «pérfidos judeus». Lamento que insistas nessa infeliz expressão, que me parece pouco cristã. Não acredito que Jesus Cristo aceite essa expressão e bem sabes disso. Tratarei mais abaixo a questão do deicídio.

b) Mostras-te muito escandalizado com aquilo que chamas os ataques ao «Vigário de Cristo». Surpreende-me de alguma forma este inesperado zelo pelo «Vigário de Cristo». Na verdade, os supostos ataques mencionados na notícia que serviu de ponto de partida da tua mensagem não têm comparação com aqueles que te vi desferir neste fórum contra o Papa. Dou-te dois exemplos, com as tuas mesmas palavras.

- Numa das tuas mensagens referes-te ao Papa não como Vigário de Cristo, mas como «aquele homem que deveria ser o Vigário de Cristo na Terra». Anoto o «deveria ser»... Pelos vistos não é. Como explicas isto? Como explicas este aparente «volte face»? Escandalizas-te porque é uma crítica ao «Vigário de Cristo» ou escandalizas-te porque a crítica vem de quem vem? Será o amor ao «Vigário de Cristo» o que te move? Gostaria que esclarecesses tudo isto, e esta contradição em particular.

- Têm sido abundantes os teus ataques ao Papa (não apenas críticas, como se viu no parágrafo anterior), particularmente pela sua atitude de diálogo com outras confissões cristãs e não-cristãs. Cito-te mais uma vez:

Citação:

«Reparem na aberração!... A Igreja Católica (pós-conciliar, atenção!) entra em "diálogo" com tudo e com todos "os que queiram", não importa quem seja, o que defende, de onde vem... Vejam o exemplo dos tristes e lamentáveis Encontros de Assis! O Papa defensor da doutrina, da Mensagem Salvífica Daquele que É o "Caminho, a Verdade e a Vida" reza em unidade com os líderes de seitas criadas pelo homem. Enfim.» (Mensagem de 25 de Março de 2004, às 17:44; sublinhado meu).

Podia dar mais exemplos. Nota: «aberração» não é palavra para uma crítica. É um ataque, que pretende ser demolidor. Que coisa há de pior que uma aberração?

2. Que Igreja? Ainda sobre a tua noção de Igreja, anoto outro aspecto, indo novamente às tuas mensagens. Por muitas vezes te demarcaste da Igreja Católica que classificas de «catolicismo» com depreciativas aspas. Assim o expressaste, a propósito do filme de Mel Gibson:

Citação:

«Duas opiniões, duas religiões! A última, a do Catolicismo Tradicional, o da Redenção do Pecado, o da Graça do Perdão, e o da Salvação Eterna. A outra, o do "catolicismo" nascido nos anos 60, para o qual a CRUZ é símbolo de ESCÂNDALO e de loucura!» (Mensagem de 06 de Abril de 2004, às 13:05; sublinhado meu).

Nota e tira as consequências daquilo que escreveste. Colocas a Igreja Católica, a que chamas «outra», em antítese com a Igreja da Redenção do Pecado, a Igreja da Graça do Perdão, em antítese com a Igreja da Salvação Eterna. Isto, caro VMTH, sim, é grave, ninguém tinha escrito tal coisa neste fórum (exceptuando talvez a Andréia). Nesta soteriologia os judeus não tocaram. Aqui não se tratou de crítica, mas sim de ataque. Como explicas isto?

3. «Povo deicida». Continuas:

Citação:

«Esse povo deicida, que transformou esse pretenso "holocausto" num negócio rendoso e lucrativo, julga-se dono em exclusividade do termo, que no fundo é o seu ganha-pão político que lhe garante "imunidade moral" para liquidar barbaramente outros povos».

Comento:
a) Os judeus de hoje também são deicidas? Voltas com a infeliz tese do deicídio. Infeliz, porque a usas como arma de arremesso para os judeus da actualidade. Certamente não gostarias de ser «recebido» num país estrangeiro e logo rejeitado, porque pertences a um povo comerciante de escravos, colonialista, aniquilador de outras culturas, genocida, alimentador de Inquisições, perseguidor de judeus, violador dos direitos humanos, etc. [Curiosamente, algo de parecido me aconteceu numa das minhas primeiras experiências de sair de Portugal: um indiano nacionalista cumprimentou-me e atirou-se a mim: «Ah, tu és português. Foram vocês que começaram a destruição da nossa cultura! Etc. Etc.»] Provavelmente defender-te-ias, dizendo que tu não tens nenhuma responsabilidade sobre o passado histórico do teu país, etc. Ora, aquilo que provavelmente te parece razoável para o «teu povo» não te parece razoável para o caso dos judeus. Parece-me elementar.

b) Jesus e o perdão aos (Seus) judeus. Não vou entrar na questão mais «teológica» do deicídio, mas relembrar-te de algo que já escrevi por aqui, noutra altura: mesmo admitindo que os judeus – como um povo – mataram Jesus Cristo, esquecemos que também foi perdoado pelo mesmo Jesus? O mandamento do perdão aos inimigos não é válido para nós? Tem algum sentido que Jesus tenha perdoado e nós mantenhamos rancor para com o povo judeu? Seremos cristãos ao rejeitar o gesto mais significativo de Jesus na cruz?


4. «Pretenso “holocausto”». Esta expressão é tua e é deveras lamentável. Em duas palavras dizes muito, demasiado. Que queres dizer exactamente com «pretenso»? Estarás em embarcar nalgum tipo de revisionismo? Dizem os dicionários que «pretenso» significa «suposto; imaginado; pretendido». No sentido de «suposto» significa «hipotético; fictício; imaginário; conjecturado».

Como se isto não bastasse, colocas «holocausto» entre aspas. Várias vezes. E tudo indica que o sentido é desclassificatório. Não se trata de mencionar ou citar um termo importante. Não me parecem nada inocentes estas aspas.

Não quero entrar em rótulos, mas fazer-te notar que este tipo de linguagem é muito grave, particularmente em quem se diz cristão. O Holocausto foi uma catástrofe que envergonha a civilização ocidental e não tem nada de «pretenso». É uma ignomínia demasiado real para colocar entre desclassificadoras aspas ou adjectivar de «pretenso». Atingiu também não-judeus, mas os judeus foram as principais vítimas. Não entres, por favor, em teses revisionistas, pois essas são usadas por gente que nada tem que ver com o Cristianismo. Embora entenda que te sintas ofendido com as palavras da catolicapraticante, nota que este mesmo discurso que tu usas – do «pretenso “holocausto”» – foi usado ainda recentemente por Jean-Marie Le Pen. Acredito que não comungas dos seus ideais (não está isso em causa, neste momento), mas também por isso deverias ter mais cuidado nas tuas afirmações. Repito: as tuas afirmações não fazem de ti um seguidor do grupo A ou B, mas deves reconhecer que o teu discurso abre espaço a este tipo de interpretações.

Repito ainda: a expressão «pretenso “holocausto”» é deveras lamentável. Estás ainda a tempo de reconsiderar e espero que o faças.

Uma nota posterior. Ao reler o que escreveste, notei que há ainda outra palavra que contribui para piorar as coisas: o aqui depreciativo demonstravivo «esse»! Revê, por favor, o que escreveste: «esse pretenso “holocausto”».

Mal, demasiado mal!


5. Os judeus e Israel. A frase que citei tem também uma componente política, acusando tu os judeus de usarem o Holocausto como «o seu ganha-pão político que lhe garante "imunidade moral" para liquidar barbaramente outros povos». Não vou agora entrar a fundo neste tema, pela sua vertente política, mas apenas lembrar que convém distinguir os judeus enquanto povo das desastrosas decisões políticas dos governos do Estado de Israel. Convém ter esta distinção em conta, para não se cair no mesmo erro que se pretende apontar: uns acusam que o Holocausto serve para justificar as atrocidades contra os palestinos (muçulmanos e cristãos); os outros respondem que tudo não passa de querer desvalorizar o Holocausto e continuar a marcha anti-sionista, pelo que têm o direito a defender-se. E assim se alimentam guerras sem sentido. Com vidas humanas pelo meio.


6. O judeus, «personae non gratae» «em toda a civilização ocidental». Continuas então:

Citação:

«Este é o espírito judeu! O espírito de um povo, que recordo sempre foi persona non grata em toda a civilização ocidental! Os Romanos consideravam-nos inimigos da espécie humana! Os gregos consideravam-os abominações! Os francos, proibiram-nos do comércio; os ingleses legislaram medidas anti-semitas; os espanhóis e portugueses expulsaram-nos; os alemães perseguiram-nos... porque, perguntam vocês???»

Comento:
Parece que tens muito azar em algumas expressões (mal) escolhidas. Cuidado com esta expressão tão hegeliana e tão totalitária do «espírito dos povos»!

De qualquer forma, a mim interessa-me a tua argumentação, que me parece também muito fraca. Usar destes exemplos para corroborar a aversão aos judeus é, no mínimo, falacioso, porque não sustenta nada; pode ser usado para qualquer situação e para outros povos ou grupos sociais. E isso poderá ser usado contra quem usa destes argumentos. Basta lembrar que podes encontrar uma lista parecida em relação aos cristãos. Mas nos exemplos que dás dizes que «os alemães perseguiram-nos»... Pergunto: foi «apenas» isso? Será que o Holocausto é mesmo «esse pretenso “holocausto”»? E será que a perseguição aos judeus na civilização ocidental a tornou mais civilizada?


7. Anti-semitismo, críticas e atitudes xenófobas. Dizes depois que não és anti-semita nem partilhas «de qualquer ideologia que atente contra a integridade do povo judeu». Acredito. Os teus sentimentos em relação aos judeus não invocarão certamente a malfadada base científica da raça, mas dificilmente a tua mensagem passa o teste de tolerância em termos de xenofilia. Neste sentido, proporei que se acrescente uma cláusula às regras deste fórum, no sentido de serem proibidos comentários xenófobos.

A ver se nos entendemos: há lugar para a crítica, mas não nos termos em que tu o fazes. Não te limitas a criticar determinados judeus ou o governo israelita ou alguns «lobbies». Atacas os judeus como um todo (povo, dizes tu), atribuis à «Shoah» a designação de «esse pretenso “holocausto”», justificas a perseguição aos judeus, escorando-te de muitos exemplos da «civilização ocidental».

De outra forma: tu não te limitas a criticar a reacção do Comité Central dos Judeus ao livro do Papa. Tu fazes uma série de considerações que nada têm que ver com o «diferendo» a propósito do livro. Tratas de insistir na tese do deicídio, chamas à «Shoah» «esse pretenso “holocausto”», rotulas o povo judeu de «errante e alienado» e «pérfidos», minimizas claramente as perseguições sofridas.

Sobre o minimizar as perseguições, anoto o seguinte parágrafo:

Citação:

«Hoje, apesar dessas tão apregoadas "perseguições", "holocaustos" e "violências" afins, controlam a política mundial, e oprimem bárbara e violentamente povos vizinhos. Os "perseguidos" de ontem, são hoje os carrascos que, imagine-se só, julgam-se na sua douta opinião de poder criticar o Santo Padre em público!».

Notem-se, de novo, as aspas relativizadoras ou depreciativas.
Nos EUA a tua mensagem insere-se possivelmente num caso de «hate crime», porque instiga a atitudes de aversão contra um grupo concreto. Independentemente da classificação, relembro que os argumentos que usas não são aceitáveis, antes indignos, e nunca deveriam ter aparecido neste fórum. Uma coisa é denunciar os crimes que o Estado de Israel tem cometido, outra, muito diferente, é o teu recurso a certos argumentos.

Certamente nunca visitaste um campo de concentração nazi ou algum Museu do Holocausto. Recomendo que o faças. Para que não se brinque com a ignomínia.

Evidentemente, tens todo o direito de não concordar com a tomada de posição do Comité Central dos Judeus, como tens toda a legitimidade para criticar a política de terrorismo de Estado que Israel tem tido em relação aos Palestinos. Mas usa de outros argumentos e atitude. Darás então um sinal daquilo que te dizes ser: cristão.


8. Concluindo. Volto ao início. Esta mensagem não pretende rotular-te, nem sequer julgar-te. Pretende sim, com uma pequena análise do que escreveste, mostrar que:

a) a tua atitude escandalizada em defesa do Papa contrasta com aquilo que te vimos dizer sobre o mesmo Papa;

b) que enveredaste por uma argumentação muito perigosa e inaceitável.

Rogo-te que não respondas ao primeiro impulso, nem publiques imediatamente a tua resposta. Lê com atenção o que escrevi, uma e outra vez, reflecte um pouco e responde num editor de texto e deixa «repousar»; relê, corrige e então publica a tua mensagem. Assim fiz com esta, que comecei a escrever ainda ontem. E rogo-te que te abstenhas de ataques pessoais, porque esse não é o caminho, nem leva a lado nenhum.


9. Outros meios de contacto, para outra «comunidade forense». Se for necessário clarificar algo mais concreto, há várias vias para o fazer: mensagens privadas, «e-mail» e até MSN Messenger (aleftau777@hotmail.com, várias noites por semana). Vai sendo tempo de construirmos uma comunidade onde o interlocutor seja mais importante que o impulso momentâneo de o atacar, «ad hominem».

Um abraço,

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 24/02/2005 18:36 por Alef.

Caiu a máscara... vê-se bem agora quem está por trás dos auto-denominados católicos tradicionalistas:

O cheiro a enxofre revela a presença do MAL absoluto, dessa encarnação do MAL que causou a barbárie do Holocausto... como rápidamente se intrumentalizam até declarações do Papa para lançar ódio e anétemas contra um povo! Daí ás fogueiras da inquisição e aos campos de concentração é um instante...

Vade Retro!

Já agora é curioso que o Papa só é bom quando serve para atacar os Judeus ou chamar assassinas às mulheres que têm a infelicidade, sabe Deus porque razões, de praticar um aborto (acto em tudo comparável, de acordo com a nossa encarnação do Velho Adolfo, ao assassinio sistemático de 6 milhões de seres humanos).

Quando o Papa apela á unidade dos cristãos, condena a guerra no Iraque ou condena o capitalismo selvagem, ou mesmo quando pede perdão aos Judeus pelos crimes cometidos em nome da Igreja, já é ele também uma encarnação do maffarrico vestido de branco, não é sr VMTH ??? (este conjunto de letras soa-me a um anagrama satânico)

Nazis e conexos, não deitem as unhas de fora desta vez, porque não nos vamos deixar conduzir para as câmaras de gás serenamente desta vez...

António J. Monteiro

(cristão com raizes judaicas na zona de Belmonte)

Caro Alef,

0. Prólogo
Foi com alegria que recebi a tua mensagem. Ainda bem que o meu pedido foi atendido. De facto, este tópico estava a ficar insustentável.
Desde já agradeço fraternalmente o teu empenho e atenção que me dedicas, reconhecendo o tempo - esse bem precioso que é irrecuperável! - perdido comigo. Agradeço-te ainda as sugestões/conselhos que me revelas na tua carta, denunciando um zelo verdadeiramente cristão e, atrever-me-ei a dizê-lo, revelador de amizade. E digo-te isto sem qualquer ironia ou sarcasmo da minha parte, acredita! Portanto, pela tua extensa e invulgar mensagem, o meu sincero e agradecido OBRIGADO!

Agradeço-te também a oportunidade que me ofereces em me proporcionar um púlpito para expor e clarificar as minhas opiniões.
Espero não te defraudar e conseguir com os meus argumentos abaixo, te proporcionar uma visão mais clarificadora dos meus pontos de vista que, infelizmente, como dizes, te “chocou” tanto.

No entanto fico, e com a mesma franqueza que me diriges, digo-te sinceramente também que fico ligeiramente chocado, quando me referes – e por duas vezes (!!!) ao longo do teu texto – “que me abstenha de ataques pessoais”! Longe de levar estas tuas prudentes recomendações como provocativas, terás certamente de convir comigo, que são certamente uma tentativa mais ou menos subtil de reconhecer no outro, uma ausência de civilidade!

A terminar este “prólogo”, chamo-te também a atenção para a unilateralidade da tua mensagem. É claro que fico satisfeito por me dirigires, e revelares as tuas íntimas preocupação quanto aos meus escritos. Mas, deixa-me confessar-te, que não notei da tua parte, uma tão sólida “preocupação” argumentativa para com o outro interlocutor, apesar de lhe dirigires um semi-paragrafo, num texto de quatro páginas… Eu é que sou, na tua opinião, “la bête noir”!

Bem, vamos então às questões concretas:

1.
Os “pérfidos judeus” e o “Vigário de Cristo”
a) “A Santa Igreja abandonou há muito essa infeliz expressão”, dizes. Como se 40 anos (que representam apenas 2% do percurso histórico da Igreja!) a ilibassem e acima de tudo, apagasse da memória colectiva, essa terminologia.
E, repara, estás a esquecer de que existem ainda hoje sectores católicos, como a que eu pessoalmente tenho orgulho em fazer parte, que respeitam integralmente esta tão tradicional quanto cristã forma adjectiva.
E agora que estamos a viver a Quaresma, em que todos nos preparamos para viver a Santa Paixão de Nosso Senhor, convido-te até, a vivê-la (porquê não?) numa capelania da FSSPX, perto de ti. Vai certamente ajudar-te a (re)descobrir a riqueza e a beleza da espiritualidade católica pré-conciliar. Apesar, da Igreja pós-conciliar, ter abdicado dessa expressão - que durante gerações inteiras marcou o cristianismo - em nome das novas tendências ecuménicas, terá certamente que num próximo Concílio Vaticano III suprimir a própria Semana Santa, pois como alguém dizia, a propósito do apregoado filme do Mel Gibson, The Passion Of The Christ “ A Semana Santa é o mais anti-semita dos rituais que hoje persistem”! Não tenho dúvidas que esse irá ser o próximo passo “ecuménico”.

b) Procuras detectar em mim uma aparente contradição quando agora defendo o Papa. Para isso recorres inclusive a frases minhas, antigas e descontextualizadas, onde te suportas para a tua argumentação.
Em primeiro lugar fico deveras satisfeito, em que pelo menos para ti, os meus textos produzidos neste Fórum são motivo de recurso literário e argumentativo. (Outras vozes diriam - pela negativa evidentemente - que tal recurso a mensagens tão antigas, são reveladores de um ficheiro policial, ao melhor estilo da Gestapo!)
Mas, por mais que me esforce, não vejo aqui qualquer contradição, caro Alef! Desafio qualquer um, não só aqui no Fórum, como até na minha vida privada, alguém me ouvisse dizer, escrever, etc. que sou um sedvacantista. Será por ser um católico que assumidamente não simpatizo com o percurso ecuménico que tem indo a se trilhado na Igreja pós-conciliar e por isso mesmo, livre e conscientemente, ousa criticar Sua Santidade (na perspectiva, humilde, sincera e construtiva de poder contribuir com a minha singela voz de simples ovelhinha do seu rebanho, para o que julgo estar errado!)?
Sei que é feio apontar exemplos que não são da minha competência. Mas, verifico entre muitos católicos – e mesmo, surpreendentemente entre membros do próprio clero - criticas bem mais ferozes que as minhas, nomeadamente sobre a “política” anti-concepcional e as posições de respeito pela vida e dignidade humana que a Igreja defende e o Papa personifica.
Será que eu, que nem ponho em causa esses princípios éticos e civilizacionais da nossa Santa Igreja, esteja impedido de, enfim, também apontar o que honestamente julgo errado neste Pontificado, sem ser apelidado implicitamente de extra-ecclesia? (Dedução relativamente óbvia de se fazer do teu texto, e que é minha.)
Críticas essas, as minhas, que relembro, sempre foram matéria de doutrina de Papas anteriores, como certamente saberás. Se houve uma visível, clara, assumida (e escandalosa, atrever-me-ei mesmo a dizer!) “volte-face”, foi exactamente a posição da própria Igreja na matéria “ecuménica”!


3. “povo deicida”
a) Interrogas-me se “os judeus de hoje também são deicidas”? Não certamente num plano físico, digo eu. Refiro-me antes à recusa à conversão, em aceitar Aquele que também veio para os salvar. Ele que até nasceu de entre eles. Ele, que está vivo, e presente na Santa Eucaristia, em todos os Sacrifícios da Missa, todos os dias, em todos os altares deste mundo, e que certamente, espera de braços abertos (imagino eu!) a conversão do “seu” povo. E ao negarem-No, ao recusarem-Lhe essa Divindade não estarão também, como os seus antepassados a crucificarem-No?

b) “Jesus e o perdão aos judeus”
Aqui, caro Alef, concordo a 100% contigo! Sem a menor dúvida! Tens razão quando dizes, que o “mandamento do perdão aos inimigos” é válido para nós! Todos nós, sem excepção! Digo-te, se calhar até com alguma estupefacção da tua parte, que não tenho qualquer rancor para com os judeus! Nem com judeus, nem com quem quer que seja, acrescento eu!
Apenas, como espectador que procura estar atento à realidade, chamo a atenção, de algumas das suas acções - nomeadamente dei o destaque suficiente a uma notícia que até esteve publicada na front page do Paroquias.pt sem nunca apelar a ódios ou violências recriminatórias! Não apelei a marchas ou acções difamatórias! Não caía-mos no ridículo! Apenas, critiquei, legitimamente, quem critica abertamente Sua Santidade o Papa. Mas, não sou ingénuo… sabia que este tema era um ninho de vespas!... A intoxicação propagandística impede muitos de criticar legitimamente os judeus. Sei perfeitamente que é um tema tabu e politicamente incorrecto.


4. Este é talvez o tema mais sério do debate.
Quero deixar bem claro que o que aconteceu nos campos de morte que foram os campos concentracionários nazis foi extremamente mau e supera a nossa imaginação em crueldade. Fez exactamente há pouco tempo 60 anos que o famoso e infame campo de Auschwitz foi liberto. “Fábricas de fazer cadáveres” como alguém muito justamente designou! É um daqueles crimes que não tem perdão possível, e acho até inconcebível que possa haver alguém vivo que possa perdoar em nome daqueles que estão mortos. Curvo-me respeitosamente perante todos os mortos, vítimas das mais horrendas e criminosas atrocidades que o Homem já concebeu para matar o seu semelhante.

Ao utilizar o termo “pretenso” referia-me a outra questão. Reconheço que a expressão não é e todo feliz, e levanta ambiguidades. Mas, ao utilizá-la referia-me à, não à ignominiosa morte dos que aí foram assassinados, mas à também infame exploração dos números, que o fenómeno teve. Lembro-lhe, por exemplo, a famosa “questão das placas”. Durante 50 anos, desde 1945 até inícios dos anos 90 (do século passado) esteve em Auschwitz uma placa, onde se dizia “Aqui foram assassinados 4 milhões de pessoas vítimas da violência nazista”. Hoje, actualmente, no mesmo lugar, está uma outra placa, que diz quase o mesmo, excepto os números: Diz, “Aqui foram assassinados 1,2 milhões de pessoas”. E isto, não é de forma alguma especulação minha. É um facto verídico. Também não o é nenhum acto de “revisionismo”, como poderás julgar. (Recentemente, num artigo de revista “Grande Reportagem” n.º 212, de 29.01.2005, pág. 46, fala disto!)
Poderás dizer, que a morte planeada, sistemática, de 1 milhão ou a de 4 ou 6 milhões são barbáries ignominiosas. E não posso estar mais de acordo contigo! Um político famoso do século XX dizia que “a morte de 1 pessoa individual é uma tragédia, a morte de 1 milhão é uma estatística!”. Não penso assim. Todas as mortes planeadas são crime contra a Humanidade e contra o Criador. São crimes que, como disse acima, não tem, e nem podem ter perdão possível. Mas infelizmente a História é um autêntico cemitério pejado de cadáveres a reclamar justiça: como as purgas estalinistas dos anos 30; os Khemrs Vermelhos no Cambodja nos anos 70, ou a horrenda chacina do Ruanda poucos anos atrás.


5. Sei que o tema é difícil e tem uma carga fortemente política. Mas, a exemplo de diversos autores, inclusive autores judeus, (como cheguei a citar numa das minhas mensagens) julgo que o aproveitamento do que se passou nos campos de extermínio com o fim de garantir uma “imunidade moral” a toda a crítica possível, a um determinado grupo religioso, político ou racial para a prossecução de seus fins políticos (e outros) parece-me muito irregular e ilegítimo. Julgo que aqui, Alef, estarás em acordo comigo.


6. Aqui Alef, estou novamente em total acordo contigo. Ao contrário do que possas julgar, não utilizo os factos históricos para justificar qualquer tese anti-semita. Apenas os enumero como realidades históricas que são. Como aliás poderia fazer em relação, como dizes, aos cristãos. É a “ditadura” das maiorias. Quantos povos, culturas, crenças foram esmagados, perseguidos, extintos, ao longo da História humana pela força das maiorias?
Lembra-te disso, se nos próximos tempos, a “maioria” em referendo votar “sim” ao aborto!


7. Conclusão:
Honestamente não me revejo nos teus dois libelos acusatórios com que apontas no final da tua exposição.
O primeiro, não tem qualquer fundamento; pois como tive oportunidade de te expor, não sinto nenhuma contradição. Graças a Deus, sou cristão, sou católico, apostólico, romano, e reconheço no Papa João Paulo II (rezo até pela sua rápida recuperação!) a suprema autoridade na Santa Igreja Católica de que sinto parte. Faço até minhas, as palavras de um bispo famoso da FSSPX, que dizia “se o Papa me chama, eu vou… ou melhor, eu corro!”
Minha fidelidade a Sua Santidade o Papa, é total!

Relativamente, ao segundo libelo, poderei reconhecer que de facto é perigosa, mas longe de ser inaceitável. Compreendo que para alguns a linguagem possa parecer inusitada, e até roçando o violento, mas nunca ferindo seja quem for.

Mais uma vez, Alef, o meu obrigado por permitires este esclarecimento que se impunha. Obrigado por este tempo de “púlpito” que me proporcionaste. Agradeço a tua intervenção salutar neste tópico, que já estava ferido de morte.
Deixa-me terminar, parafraseando uma frase tua: Vai sendo tempo de construirmos uma comunidade onde o interlocutor seja mais importante que o impulso momentâneo de o atacar, “adhominem”.

Um abraço do sempre católico Tradicionalista,

Victor Henriques

Continuo perplexa.

A "justificação" inquinada do VTH, não branqueia a realidade: o Vítor utilizou neste fórum católico CLARAMENTE argumentos anti-semitas e linguagem anti-semita ( que foram escalpelizados um a um pelo Alef.)

Não é a primeira vez que o Vítor manifesta este ódio contra os judeus. Em posts anteriores já tinha feito referências explícitas ao "problema judaico", ao "capital sionista" e à "solução final" como forma de o resolver.

Para mim, não há nenhum "problema judaico" para resolver.
Para o Vítor parece que há E QUE ISSO O PERTURBA.
Para mim não há nenhum "problema negro" ou "problema indiano" ou "problema protestante" ou "problema cigano" para resolver. Haverá para o Vítor?

A expressão "solução final " por ele utilizada tem uma conotação histórica muito específica, muito precisa e corresponde basicamente a um genocídio industrializado.
É ESSA A SOLUÇÃO PRECONIZADA PELO Vítor?

2 - Depois, insidiosamente, o Vítor colocou um post anti-semita, (em que o apoio ao Papa é apenas um pretexto para atacar e criticar os judeus) imediatamente a seguir a um post meu que refere o comportamento heróico de um português que salvou a vida a milhares de judeus perseguidos precisamente pelos arautos da Solução Final.

Não foi por acaso que ele colocou esse post a seguir ao meu. Foi um post a contrario, um manifesto xenófobo, racista e malicioso, embora disfarçado de aparentemente piedosas intenções.

Agora, vem negar o que escreveu, mas não completamente.

Parece que, ao contrário do que deu a entender anteriormente, o Vítor considera que o Holocausto existiu MESMO, não foi uma "pretensa" Invenção Sionista, foi horrendo e não tem justificação.

No entanto, dá o dito por não dito, num jogo de ambiguidades ao referir-se "à também infame exploração dos números, que o fenómeno teve."

Não sei porque seja infame. Infame porquê? Que provas há que os números foram inflacionados?
O facto de terem sido praticamente eliminados fisicamente milhões de cidadãos judeus de um continente inteiro não lhe diz nada?

E o facto de, hipoteticamente se terem contabilizado mais vítimas, é uma atitude tão infame como a barbárie perpetrada contra essas vítimas???

È verdade que o Vítor enumerou alguns factos históricos - basicamente episódios de perseguição aos judeus, Mas não enumerou com neutralidade histórica, ao contrário da sua justificação. Fê-lo com um objectivo - a pergunta final. No fundo exprimiu que haveria uma espécie de "justificação natural" nessa perseguição e nessa tentativa de aniquilamento...

Por último, não reconhece a violência e a desumanidade das suas palavas e da sua linguagam... Devia pedir desculpa aos seus irmãos judeus. E curvar-se perante as vítimas do terror e do racismo.

È muito triste.

Repito que estas afirmações do VTH são muito úteis para que sejam desmascarados os valores de movimentos do tipo dos tradicionalistas católicos.

Hoje mesmo em Roma, o representante máximo da Comunidade Judaica deslocou-se ao hospital onde está internado o Papa para realizar uma cerimónia judia, uma oração pelo Papa em fim de vida. Foi um belo gesto.

Caros amigos.

Só hoje me foi possível ler as mensagens do fórum dos últimos dias. Peço-vos, mais uma vez, que se lembrem dos objectivos do fórum, sempre que escrevem uma mensagem. Em particular, no aspecto da tolerância e do respeito mútuo: Ser um espaço aberto à participação livre e responsável de todos, guiados pelas regras básicas da tolerância e respeito mútuo; o fórum pretende ser um espaço de discussão de ideias e não de pessoas.

Luis Gonzaga

Relembrando quem não esqueceu:

Citação:

Aristides de Sousa Mendes perpetuado em Jerusalém
Aristides de Sousa Mendes, Cônsul de Portugal em Bordéus durante a segunda guerra mundial, foi perpetuado, hoje, no Museu do Holocausto, em Jerusalém, por ter salvo mais de 30 mil judeus das perseguições nazis, pondo em risco a sua sobrevivência como diplomata.

Presentemente, são centenas de milhares os descendentes dos que escaparam das garras da Gestapo e da SS de Hitler, que os perseguiam pelo simples facto de serem judeus.

Aristides de Sousa Mendes, que foi exonerado das suas funções pelo Governo de Salazar, acabou por morrer na miséria, unicamente por ser fiel às suas convicções humanistas e cristãs. E não há registo de se ter arrependido pelo que fez. Honra, por isso, à sua memória.

Que o seu exemplo sirva a todos os indecisos, para que assumam, sempre, posições compatíveis com os seus ideais, em direcção a uma sociedade mais humanizada.

Fernando Martins, em [pela-positiva.blogspot.com](*)

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(*) [Nota do Alef:] «Pela Positiva» é um «blog» que inseri há algum tempo nos meus «favoritos». Merece uma visita assídua!

E a propósito dos «despropósitos» em que caiu este tópico, aqui fica um artigo de Frei Bento Domingues, que vale a pena ler (os sublinhados são meus). Aprender mais e polemizar menos: eis o que nos faz falta. A todos!

Alef

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[quote]Judeus e cristãos na Semana Santa


1. Começa, hoje, Domingo de Ramos, a celebração de acontecimentos que provocaram estranhas e simétricas oposições: ser judeu é ser anticristão e ser cristão é ser antijudeu.

As narrativas e interpretações do Novo Testamento sobre o processo de Jesus de Nazaré são mais do que registos de tribunal. São portentosas elaborações acerca da significação universal do itinerário deste judeu que não morreu de velho nem de doença fulminante. Foi morto. O sumo sacerdote Caifás - o encarregado de manter a ordem em Jerusalém -, perante certos acontecimentos e rumores, sentiu que era urgente mandar prender Jesus e oferecer a Pilatos razões de Estado para o executar. Estes adversários coligarem-se para eliminar um homem que, segundo julgavam, podia perturbar a harmonia religiosa e a paz política na região.

O reexame dos acontecimentos feito pelos seguidores de Jesus ligou este nome com um título messiânico. Ficou, para sempre, Jesus Cristo. Para os cristãos não há outro nome no qual possamos ser salvos. Para o judaísmo, o Messias de Israel só pode ser alguém vitorioso, nunca um crucificado.

Gérard Israël, num livro importante para o relançamento do diálogo entre judeus e cristãos, insurge-se contra aqueles que desejam que o judaísmo de hoje se reaproprie de Jesus, o judeu.

E argumenta: apesar de toda a sua familiaridade com o judaísmo do seu tempo, Jesus tornou-se, ao fim dos trinta anos da sua existência, pela sua pregação e ensino, com o apelido de Cristo, o rochedo sobre o qual foi construída uma outra religião. Esta religião, o cristianismo, foi estabelecida sobre a imagem de um Jesus transfigurado, morto sobre a cruz, ressuscitado, rapidamente assimilado, pelo processo da Incarnação, ao próprio Deus. Primeiro, só de forma alusiva pelos evangelistas e depois de forma plena pelos padres da Igreja. Uma tal construção teológica, por mais respeitável que seja, tendo em conta nomeadamente o seu sucesso quase universal, não permite ao nazareno voltar a ser judeu. Nunca mais poderá ser entregue ao seu povo. (2)

O processo instaurado a Jesus, a crucificação, a responsabilidade das instâncias judaicas e não judaicas, as relações entre judeus e cristãos, encontram-se, todos os anos, na Semana Santa. Ainda que já sejam numerosas as obras sobre as raízes antijudaicas das igrejas cristãs, o prof. Peter Tomson reuniu o consenso de um conjunto de peritos católicos, protestantes e judeus, para oferecer a um público mais vasto do que o círculo de alguns especialistas, um contributo capaz de clarificar o debate - O Caso de Jesus e os Judeus. (2)

A importante construção de museus sobre o Holocausto, as repetidas polémicas sobre o antisemitismo, algumas retomadas em torno do filme A Paixão de Cristo, indicam que estamos longe da reconciliação entre judaísmo e cristianismo, por mais importantes que tenham sido as posições do Vaticano II, dos últimos papas e, sobretudo, os gestos de João Paulo II.

2. As calúnias entre judeus e cristãos atingiram, ao longo de dois milénios, expressões inacreditáveis. É evidente que a noção de culpa colectiva e herdada pela morte de Jesus de Nazaré é absurda, maldosa e teve efeitos terríveis. Mas a responsabilidade não deve ser atribuída só aos cristãos. Segundo uma penetrante obra de Israel Shahak, o judaísmo está imbuído de um ódio profundo contra o cristianismo, combinado com a ignorância a seu respeito.

Os relatos sobre Jesus que figuram no Talmude e na literatura pós-talmúdica são inexactos e mesmo caluniosos. São, no entanto, aquilo que os judeus acreditavam até ao séc. XIX e que muitos, em particular em Israel, ainda hoje acreditam. (3)

Segundo o Talmude, Jesus foi executado - mediante sentença de um apropriado tribunal rabínico - por idolatria, por incitar outros judeus à idolatria e por desprezo da autoridade rabínica. Todas as fontes clássicas judaicas que referem esta execução sentem-se orgulhosas de assumir a responsabilidade por ela. No relato talmúdico, os romanos nem sequer são mencionados! Os relatos mais populares - mas tomados muito a sério -, como o conhecido Toldot Yeshu, são ainda piores. Além dos crimes já apontados, também acusam Jesus de feitiçaria. O próprio nome Jesus era, para os judeus, o símbolo de tudo o que era abominável.

Esta tradição popular continua. Os Evangelhos são igualmente detestados. Não podem ser citados - muito menos ensinados - mesmo nas modernas escolas judaicas israelitas. Em 23 de Março de 1980, centenas de cópias do Novo Testamento foram queimadas pública e cerimonialmente em Jesusalém sob os auspícios do Yad Le"akhim, uma organização religiosa judaica subsidiada pelo Ministério israelita das Religiões.

Segundo Israel Shahak, por razões teológicas, radicadas principalmente na ignorância, o cristianismo é uma religião classificada pelo ensino rabínico como idolatria. Isto baseia-se numa interpretação tosca das doutrinas cristãs sobre a Trindade e a Incarnação. Todas as representações pictóricas e emblemas cristãos são encarados como ídolos, mesmo por aqueles judeus que adoram literalmente manuscritos, pedras ou relíquias de "homens santos".

Pelos vistos, ainda há muito caminho a percorrer para que cristãos e judeus aprendam, pelo menos, a respeitarem-se mutuamente!

Referências: (1) Gérard Israël, La Question Chrétienne. Une pensée juive du christianisme, Payot,2002; Peter Tomson, L"Affaire Jesus et les Juifs, Cerf, 2003; Israel Shahak, História Judaica, Religião Judaica, Huguin, 1997

Frei Bento Domingues, O.P.[/quote]
«Público», 2005-03-20[/quote]

Quinta-Feira, 23 de Março de 2000 12:32 pm

Papa lamentou a perseguição aos judeus em visita a Israel
Por Paul Holmes

JERUSALÉM (Reuters) - O papa João Paulo II expressou uma mágoa profunda pelos séculos de perseguição cristã aos judeus, durante uma visita emocionada ao memorial de Israel aos seis milhões de judeus mortos no Holocausto.


"Garanto ao povo judeu que a Igreja Católica está profundamente entristecida pelos odiosos atos de perseguição e demonstrações de anti-semitismo contra os judeus pelos cristãos em qualquer época e lugar", disse o papa, com feições sombrias.

Sete sobreviventes judeus do Holocausto, um deles um amigo de infância do papa na Polônia, receberam o papa, que colocou sua mão no ombro de uma sobrevivente que desatou em lágrimas.

O El Malhei Rahamim, a prece judaica pelas almas dos mártires, foi proferida.

O Papa, que parecia extremamente emocionado, expressou uma lástima intensa pelos horrores do extermínio nazi dos judeus europeus durante a Segunda Guerra Mundial, dizendo que as memórias "sobrevivem, e queimam em nossas almas".

Seu anfitrião, o primeiro-ministro Ehud Barak - cujos avós maternos foram assassinados pelos nazis no campo de extermínio de Treblinka - elogiou a visita do papa como um clímax na viagem histórica de renovação de vínculos da Igreja Católica Romana com os judeus.



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Olá!

Antes de mais, e por ser novo aqui, deixem-me dizer-vos que me estou a tornar um assíduo leitor do forum, pelo qual dou os parabéns aos criadores e aos foristas.

É neste sentido que num post anterior afirmei a maior imprtância que dava ao ser de facto Cristão e a "menor" ao ser Católico (não renegando o meu Catolicismo, pelo contrário).

De facto a vida de Karol Wojtyla e principalmente como João Paulo II, toca-me profundamente quer no aspecto racional e crítico, quer no emocional.

Ele foi um exemplo vivo do espírito do Concílio Vaticano II, que muitas vezes nos falta a nós enquanto Cristãos, seja por factores culturais ou reliogiosismos extremados.

Esse momento do Seu pontificado, em que teve a Hombridade de se deslocar a Israel e pedir perdão por todos nós, pelo passado menos positivo da Igreja em relação ao povo Judaico, é de uma grandeza exemplar!

Foi o exemplo vivo do que Jesus nos ensinou.

Não renunciando à condição Católica, mas exaltando por isso, e demonstrando assim a sua profunda coerência Cristã, é exemplar!

Jogos de "poder", de ideologia, etc... tudo se esvaneceu naquele pedido de perdão.
No entanto, de um modo tão simples, tudo se ganhou no mesmo.
Curioso como é tão simples a mensagem de Jesus e os frutos que produz! :)

Se muitos o criticavamm pelo seu ecumenismo, do mesmo modo que fazem ainda hoje alguns ao CVII, reparem em Assis quem congregava o resto do mundo espiritual e religioso à sua volta de forma humilde, respeitosa e digna...

João Paulo II foi de facto exemplo de Cristo.

Deus o Guarde!


Abraços!

Manuel