Luís

Eu fiquei com a ideia de que o jornalista tinha participado no processo, defendendo a posição contrária à santidade da madre Teresa...
Não sei!

Uma abraço

Cassima

Olá Cassima, não tens de quê. :o)

O que eu disse foi também mais em jeito de comentário, porque não me tinhas colocado as questões a mim, como fizeste às 17:31. Pareceu-me sinceramente que no que disseste em ambas as mensagens, não havia relevância para o tópico. Por um lado devido às imprecisões da primeira e do insólito da segunda... Não é que esteja a dizer para não fazeres a pergunta no segundo caso, mas podias por exemplo perguntar em privado. Digo isto porque não acho útil que se divague dentro dos tópicos, entendes? Mas agora que explicaste um pouco mais, e se se trata de uma questão de passagem, tudo bem, que se responda e pronto. Por outro lado, acho muito bom que gostes de aprender e consideres necessário que te deixes conduzir pela verdade onde quer que a encontres. Mas sabes que na sua generalidade os programas de televisão, mesmo em canais temáticos, deixam muito a desejar na sua apresentação de assuntos religiosos (especialmente a respeito do Cristianismo).

No séc. XIX tens vários Papas de nome Pio, desde Pio VI no fim do séc. XVIII a Pio XII em meados do séc. XX. Desde logo, S. Pio X parece-me o candidato mais visível para uma tal crítica, ou então o Beato Pio IX, por serem os únicos canonizados; se se trata de Pio XII, também faz sentido, pois contra a sua canonização se têm levantado muitas críticas a propósito de alegadas negligências aquando do Holocausto na II Grande Guerra (já por aqui analizámos esse episódio e tais críticas parecem-me largamente infundadas). Mas estás a falar no "rapto" feito pela criada ao baptizar a criança em segredo? Não sei os pormenores, e de que "rapto" se trata, mas em princípio eu acharia bondoso da parte de qualquer pessoa que considere que essa criada o fez por bem, com receio da morte eminente da criança, e que o Baptismo é um bem em si mesmo. Agora, se a criada teria legitimidade ao fazê-lo sem conhecimento dos pais, numa situação que considerasse urgente, já não sei. Mas seria necessário muito mais do que isto para desvalorizar a canonização de Pio X... Parece o tipo de crítica que se lança sem o entender do ponto de vista cristão. De facto, a Igreja possui ciência dos céus e os críticos, incluindo jornalistas e investigadores, deveriam compenetrar-se melhor, rezar sobre o que faz a Igreja, para perceberem afinal o que é a santidade - devem começar por aí para não chegarem a conclusões indevidas sobre ao que devem apontar o dedo. Claro que seria necessário ter mais informação e não anteciparmos sentenças. Nesse sentido, encontrei certas referências a Edgardo Mortara que parecem corresponder à situação de que falas. Neste caso, uma criança de 6 ou 7 anos, raptada de casa dos pais devido ao seu baptismo, posta num mosteiro e mais tarde ordenado presbítero. Aconteceu em 1858, portanto durante o pontificado do Beato Pio IX; há um livro e artigo na Wikipedia. Parece-me mais importante gastar tempo noutros assuntos.

Cassima, parece-me que o que dizes sobre o Latim não tem muito que ver com o que se passa na realidade. Quando te relacionas com o mundo, quando comunicas, fazes uso de linguagem. Ora, com certeza não ficas limitada na tua relação com os outros, por exemplo, se falares com eles numa língua que aprendeste que não seja a do teu lugar de nascimento. Ambos procurariam falar melhor para se entenderem mais claramente através do uso comum da mesma língua (não estou aqui unicamente a falar de Deus e claro que não digo que Deus só "fala" Latim!). Com certeza que deverias comunicar com o outro na linguagem que melhor dominasses e que te permitisse uma melhor expressão de ti mesma. Quando se trata da Missa, realizamos objectivamente algo que nos é necessário, o Sacramento da nossa Redenção. Há orações que são sempre as mesmas, que podemos conhecer melhor e reverenciá-las pela Fé que transmitem. Parece-me escrupuloso dizer que não é possível pronunciá-las com intimidade apenas por estarem numa língua que nos seja "estrangeira". Podemos mesmo dizer que na relação com Deus, todas as línguas do mundo não nos são suficientemente íntimas para nos comunicarmos "inteiramente". O que digo quando proponho que o Latim se torna mais eficaz nas orações da Liturgia eucarística (e mesmo em devoções particulares) está na forma em que nos podemos concentrar e louvar inteiramente com maior solenidade -- e para mim tem especial importância todo o espólio de Música Sacra, se bem que fique satisfeito pelo seu uso em celebrações ocasionais e não tanto todos os dias (noutros países de maior vulgarização musical e coral até têm lugar com frequência -- e entre nós é de salientar em especial o Coro de Santa Maria de Belém do Mosteiro dos Jerónimos, pela sua qualidade, participação litúrgica e iniciativas de formação musical); bastar-me-iam mesmo cânticos também em vernáculo.

Por outro lado, repara, quando dizes e com boa intenção, que queres colocar inteiramente à disposição de Deus o teu intelecto para o louvar, não reparas que por vezes se falha e divaga mesmo tendo como nossa a língua em que o fazemos? E por serem orações da Liturgia comum, iríamos dizer que por serem repetidas e haver necessidade de memorizar algumas, é de as eliminar? Quanto a aprender o próprio Latim, na verdade o que há a aprender para a liturgia, são expressões tão simples; o mais complicado seria apenas o Gloria e o Credo, que por isso mesmo se torna aceitável que se recitem em Português, como fazemos normalmente todos os Domingos (as Missas feriais, durante a semana, costumam prescindir deles). Partes como o Kyrie (Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison), em Grego, são abundantemente conhecidas; o Amen vem dos hebreus... Depois, seria de grande valor retomar o uso dos missais populares, para uma maior participação dos leigos na Liturgia, participação essa que não só pelos manuais mas o próprio uso do Latim estimularia (algumas razões; na verdade, poucos sabem o quanto o próprio Papa João XXIII incentivou o uso do Latim), resultando numa maior formação e compreensão do Santo Sacrifício Eucarístico, e não o inverso, de todo. De facto, seria por aí que iria a forma da Missa pelo II Concílio do Vaticano que, como diz o poeta, a princípio estranha-se, depois entranha-se -- isto é verdade tanto nas motivações e resultados da experimentação litúrgica e na rejeição da mesma quando não é ou nem tem sido conveniente.

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

Luís Gonzaga:

Tinhas dito:

«Preocupa-me sim que a Igreja não se preocupe em formar os Leigos [maiúscula] , e haja poucos Leigos [maiúscula] empenhados. Porque esses [Leigos = maiúscula] são verdadeiramente o Povo [maiúscula] de Deus.»

Eu tinha dito precisamente: «Dizer que os leigos (e acentuar-lhes a maiúscula)»...

Depois disseste:

«Por esse motivo, digo que para se analisar o decréscimo de vocações no Povo de Deus, deve-se ver a tendência de vocações nos leigos, e não nos padres ou religiosos.»

Pois repara, parece-me óbvio que se por vocação entendes o que está para a vida consagrada no celibato, que se deve analizar também a diminuição da população nos países ocidentais, os factores já referidos e outros... Contudo, também me parece necessário considerar como importante o aumento clamoroso do afastamento de Padres e consagrados, que está evidentemente ligado ao facto de muitos mais não chegarem sequer a propôrem-se a viver essa vida, ao ponto de atingirem o zero como o caso referido pelo VMTH, de 100 para 0 por ano em Dublin. Não tentemos minimizar o problema ou circunscrevê-lo de forma a parecer menor, mas sim analizá-lo em todas as suas frentes, mas principalmente na frente comprometedora da falta de oração pelas vocações e falta de tudo o que é preciso realizarmos para que a plenitude da vida consagrada se torne sedutora a mais fiéis, o que implica um compromisso total com Deus (e se temos uma Igreja muito pouco fiel, não podemos esperar muitas vocações radicais como essas, apesar de Deus as poder suscitar no meio das piores crises).

Parece-me um grande exagero dizer que a proporção de leigos para consagrados celibatários é de 99.99%, puxando assim à mais visualmente impressionante pequenez, mas se tiveres uma estimativa mais ou menos recente e confirmares o número, facilmente se faz uma relação percentual credível, com a população nacional e com a população católica. Por exemplo, uns 20.000 consagrados (?) seriam entre 0,19% e 0,2% de toda a população portuguesa (percentagem um pouquinho melhor se contarmos só os católicos). Nada de especial, mas só achei demasiada insistência tua em chegares até ao «99.99% ou mais»... Confesso que fui apanhado de surpresa; será que ainda posso "estimar" que em Portugal tenhamos mais que 20.000 consagrados celibatários? Agora até tenho receio de confirmar, mas se alguém tiver acesso fácil à informação, por favor disponibilize-a aqui mesmo. VMTH, será que estás também em condições de confirmar dados nacionais?

E agora:

...«penso que a figura do "Advogado do Diabo" foi retirada (recentemente por João Paulo II) do processo de canonização»...

Com tantas incertezas e imprecisões não sei se era devido teres enviado a mensagem... Então, "Advogado do Diabo"?! Já agora, de que Papa se diz isso e a que se deve? O processo de canonização ficaria um bocado vazio, a decorrer com o objecto da sua causa retirado dele... :o) Ou seja, o que queres dizer é que o processo da Causa foi parado, não é considerado prioritário, precisa de mais documentação, de ser reformulado, etc. - também não te sei confirmar os pormenores, mas não me parece que tenha sido recusado liminarmente (o que só acontece em casos muito excepcionais, já que quando o processo chega a Roma considera-se que está em condições para prosseguir).

Acrescento ainda que o nível dos "católicos empenhados" antes do último Concílio Ecuménico talvez fosse comparável ou mais marcante que o actual, mas especulo, como tudo o que se possa dizer a propósito será necessariamente especulativo (puxando a brasa à própria sardinha), que devido à corrente mais profunda daquele empenho na devoção simples vivida nos sofrimentos quotidianos, na fidelidade à pregação pastoral, generalizada, contrastando com a procurada generalização da sua hostilização por parte de um certo "iluminismo" (da qual tu és em parte um protagonista)...

Se após este Concílio temos agora, além da diminuição da população ocidental, uma menor percentagem é prova de que a pastoral, a integração das pessoas na plena comunhão da Igreja, não tem tido resultado visíveis, considero eu que essencialmente pela forma equívoca como tem sido realizada.


JMA:

Na América Latina não faltam vocações? Tens a certeza?

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

É verdade que em alguns países subdesenvolvidos, onde grassa a fome, miséria e corrupção, onde a mortalidade materno fetal e infantil são elevadíssimas, existem mais "vocações religiosas" em termos numéricos.
Na amior paret destes casos estas "escolhas " pela condição d ereligiosos saõ uma forma de fugirá fome , á mise´ria e á morte certa ou de conseguir ter alguns estudos.
tal como eram estas as motivações da maior parte dos seminaristas em Portucal até à década de 80 do século XX.

Tenho muitas dúvidas de que sejam "vocações autênticas"...

Concordo em absoluto com o Luís de que a verdadeira crise de Vocações católicas nos países desenvolvidos se deve a uma profunda crise de vocações de Leigos...
E nisto, subscrevevo inteiramente as reflexões de Frei Bento Domingues - o que mais contribuiu para o esvaziamento das igrejas e afastamento de milhões de católicos empenhados em todo o mundo, foi uma "moral católica esquizofrénica", desajustada da vivência concreta das pessoas e do Evangelho.


Não foi a ausência das missas em Latim ( porque não em aramaico, já agora?), russo ou em lengala....

E, já agora, a população na europa não está a diminuir, muito pelo contrário....

Tenho a certeza, João.

Lê aqui e aqui.

Penso que o Anuário Pontifício de 2004, não estará infiltrado por modernistas e liberais, mas quem sabe...

Outra coisa, achei interessante a tua referência à Constituição Apostólica "Veterum Sapientae", promulgada pelo Papa João XXIII.

É que é um dos casos mais interessantes de um documento papal caído em desuso.

Já agora lê o nº 5 do documento e depois vai às faculdades de Teologia a ver se as aulas são leccionadas em latim...

É o problema da "recepção" dos documentos pela Igreja. A Igreja, com o auxílio do Espírito Santo, vai recebendo ou não os documentos promulgados.

João (JMA)

catolicapraticante,

gostava de ler o artigo (?) onde frei Bento Domingues defende essa perspectiva, que me parece interessante.

Se puderes indicar onde o posso encontrar, agradeço.

João (JMA)

“Mas estranho que ninguém aponte as repercussões que teve e tem, na educação cristã de adolescentes e jovens, na consciência católica dos pais, a posição da Igreja em relação ao uso dos contraceptivos. A "Familiaris Consortio" (n.º 29), retoma a posição da Encíclica "Humanae Vitae" (1968) de Paulo VI: "Chamando os homens à observância das normas da lei natural interpretada por sua constante doutrina, a Igreja ensina que todo o acto matrimonial deve permanecer aberto à transmissão da vida." Esquece-se, no entanto, que Paulo VI e alguns episcopados, perante a péssima recepção que essa encíclica teve e pressupondo o seu carácter não dogmático, admitiram a possibilidade da sua futura revisão.

João Paulo II tem evitado essa hipótese. Em 1997, o cardeal Lopez Trujillo, presidente do Conselho Pontifício para a Família, publicou um "Vade Mecum" para uso de confessores. Transformou uma posição discutível numa "doutrina definitiva e irreformável". A década do séc. XX abusou dessa classificação para bloquear o debate livre na Igreja sobre questões controversas.

Quando se toca neste ponto, argumenta-se que o melhor é não ligar.

Nada disto pertence ao Evangelho de Jesus Cristo nem ao que há de mais importante na doutrina católica. É fruto de um grave equívoco acerca da chamada "lei natural".

O que é verdade. Mas gera uma atitude suicida.

Essa doutrina sobre a contracepção feriu gravemente a credibilidade das palavras da Igreja sobre educação sexual, sobre a confissão dos pecados e sobre o acesso à comunhão eucarística. Pesou no aumento dos católicos não praticantes.»


in "Público", Edição Lisboa, 13 de Outubro de 2002.

do Frei bento Domingues

O Comunhão de Nosso Senhor Eucaristia não é uma medalha para quem vai à missa, e quem não está em comunhão de vida com o que a Igreja vive, que comunhão recebe? Se não há comunhão numas coisas como pode haver noutras.
Depois, o Frei Bento sempre gostou de dizer o oposto do que a Igreja pensa.... sempre dá mais popularidade e é-se citado nos Jornais.
Enfim....pouca credibilidade....

A Posição de Frei Bento não é de forma nenhuma uma opinião isolada no seio da Igreja. Partilhada por largos sectores clericais - Bispos incluídos - e por uma imensa multidão de Leigos Católicos, trata-se de uma reflexão objectiva sobre a forma como a Igreja tentou "afastar" milhões e milhões de católicos do seu seio. As "orientações oficiais" do vaticano nesta matéria - a contracepção - que nem sempre coincidem com muitas das "orientações pastorais", conduziram objectivamente a um afastamento de milhões de famílias da prática religiosa.
Com um eferito perverso para a própria Igreja "clerical" - parece que as "Vocações religiosas" só podem surgir de no seio das famílias e alimentadas por Leigos... ora, ao afastar os casais e as famílias da igreja só pode gerar, como diz Frei bento , "uma atitude suicida".

Opinião de um senhor que quer protagonismo.... apenas isso.
Está na moda bater na Igreja...
Não tem credibilidade....
Passemos adiante.

Acho pertinente a questão levantada por Frei Bento Domingues.

Mas discordo totalmente de uma afirmação dele: "Em 1997, o cardeal Lopez Trujillo, presidente do Conselho Pontifício para a Família, publicou um "Vade Mecum" para uso de confessores. Transformou uma posição discutível numa "doutrina definitiva e irreformável". "

Desconheço em absoluto como pode um Cardeal definir "doutrina definitiva e irreformável".

A "doutrina definitiva e irreformável", a meu ver, só pode ser definida por um dogma.
Ora, não existe nenhum dogma que aquele Cardeal tenha definido, nem tem poderes para o fazer.

De modo que o Cardeal definiu uma doutrina. Mas esta não é nem definitiva nem irreformável.

Recordo que a Missa Tridentina também era definitiva e irreformável. Lembram-se dela?

João (JMA)

Olá Luís Oliveira

É mesmo Edgardo Mortara, o rapazinho do caso a que me referi! E eu acho que, se o papa da época sancionou o rapto, não sei como pode ser beato! Porque não li (vi) nada sobre arrependmento desso acto! Acho que qualquer pai, mãe ( e não só) não pode deixar de ficar horrorizado com o acto! Mas, pronto, este assunto não tem que ver com o tema, e a minha questão ficou respondida! Obrigada!

Relativamente ao latim vs português (ou outra língua), a questão não está tanto na intimidade mas mais no entendimento! Eu posso estar sentada numa igreja ou noutro lado qualquer e estar intimamente em comunhão com Deus, sem dizer uma palavra! Claro que também posso conversar com Ele em inglês ou noutra língua, mas não será natural (na perspectiva que não é a minha língua materna, aquela que me sai naturalmente)... Nem instintiva...
Mas o que eu mais prezo é o entendimento! É saber exactamente o que digo e o que me dizem! Dou um exemplo: no Pai Nosso, há aquela secção que eu considero das mais difíceis de cumprir na nossa vida: <<Perdoai-nos as nossas ofensas, assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido>>. Se eu não souber o que estou a dizer, como é que posso ser acusada de hipocrisia, por estar a pedir perdão e depois me recusar a perdoar os outros?

Há alguns cânticos em Latim que eu gosto muito! Não sei bem o que dizem, mas a música e a harmonia agradam-me! Além do valor estimativo que ao longo dos tempos se lhes foi atribuindo. Falo por exemplo, do "Adeste Fidelis", no Natal. Quem não gosta dele? Ou um cântico que se canta na minha terra no final das procissões do Verão... Ou os cântigos da Verónica que se cantam na minha terra na procissão do enterro, que é uma espécie de latim adulterado ao longo dos anos...

Mas para mim, o latim será sempre uma excepção, nunca a regra!

Cassima

Catolicapraticante:

Sim, um dos maiores problemas de hoje é a dissidência dos leigos e pastores ao Magistério, sejam os liberais ou os conservadores.

Não é tanto a não-aceitação da contracepção por parte da Igreja que leva as pessoas a se excluírem, mas é mais que a prática impenitente da contracepção conduz à ausência de devoção religiosa. É perfeitamente plausível, podem ler por exemplo este artigo.

JMA:

Quando perguntei "não faltam vocações" foi mais no sentido de achar que isso seria impossível e será realmente, porque sei que em alguns lugares do Brasil, pelo menos, não há Padres suficientes (talvez esteja a recuperar agora). Há-de haver sempre uma baixa proporção de Padres para leigos, pelo que as vocações sempre hão-de "faltar". O comentário ao Anuário era escusado.

A propósito da Veterum Sapientia, tudo o que lá está no ponto 5 ainda se pratica, com certeza. Claro que há sim Faculdades em que se ensina Latim e em Latim, ou melhor, usa-se os termos latinos nos anos mais avançados para explicar a Fé (em Roma e em Faculdades com muitos alunos de diversas proveniências, usa-se bastante o Latim ao clarificar assuntos pormenorizados da Fé, conceitos, etc.). É disciplina obrigatória para o 2.º grau de Licenciatura canónica em Teologia. Por sua vez, qualquer Mestre deve ter um certo à vontade na compreensão de Latim bem como de Grego. Nos casos em que não se faz uso da explicitação da Fé na linguagem e segundo a mente da Igreja e se introduzem "terminologias inúteis" como diz no documento, é mais um caso de desleixo ou orgulho do que certamente disposição divina... E metade desse ponto 5 indica precisamente que se deve insistir em ultrapassar essas dificuldades. Também depende da vontade dos alunos em aprender realmente a Fé da Igreja, mas já estão a haver mais e mais seminaristas e teólogos assim.

A forma como falas do Espírito Santo deixa na ambiguidade o que possa ou não ser verdadeiramente a sua vontade a acolhermos. Por exemplo, Ele quer guiar a Igreja a renunciar à cultura de morte, a rejeitar por exemplo os contraceptivos e o aborto, mas nisso a maioria não se deixa guiar...

É verdade, esse artigo ainda o devo ter por cá. Foi aqui discutido num tópico, porque tive oportunidade de falar directamente com o Frei Bento na altura. É o Moral da história: sexo!.

Fazes bem em discordar da opinião dele, mas não como pensas. Claro que não foi o Cardeal Trujillo a fazer a "doutrina definitiva e irreformável". Estes conteúdos morais é que já eram considerados definitivos, esse documento afirmou-o explicitamente. Andamos sempre nisto porque as pessoas querem convencer-se que realmente a Igreja pode ou há-de aceitar os contraceptivos... E já agora, conheces algum "dogma" moral? Parece-me que todos os conteúdos morais são doutrinas definitivas, não dogmáticas (dogma seriam assuntos de fé), mas não tenho a certeza.

Cassima:

Sou o João Oliveira... Mas o que dizes sobre essa história, desde logo disse que era melhor não acorrer logo a dar opinião, quando é assunto tão marginal e insignificante, provavelmente cheio de imprecisões como foi apresentado no que viste...

Pois, mas então se a compreensão é essencial, a mim ajuda-me mais a concentrar ao pronunciar a oração em Latim do que em Português, que me leva a dispersar. Ajuda-me a estar em melhor vigilância. E depois toda a música... e a reverência que assim se consegue. Vale a pena.

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

Desculpa João!

Eu sei que não és Luís! Fiz um zig em vez dum zag... :)

Cassima