João Paulo II recorda herança do Concílio Vaticano II
2004-11-22 16:11:36

João Paulo II recordou neste Domingo a Constituição Dogmática sobre a Igreja do Concílio Vaticano II, “Lumen Gentium”, aprovada há precisamente 40 anos, sublinhando que esta é “um marco no caminho da Igreja pelas sendas do mundo contemporâneo e estimulou o Povo de Deus a assumir com mais decisão as suas responsabilidades na edificação desse Reino de Cristo que só terá o seu cumprimento pleno para além da história”.

O Papa encorajou os leigos a “assumirem com mais decisão” sua tarefa específica de anunciar o Evangelho nos diferentes campos da sociedade. “A animação evangélica da ordem temporal é um dever de todos os baptizados, em particular dos fiéis leigos”, explicou aos milhares de peregrinos reunidos na praça de São Pedro, no Vaticano, antes da oração do Angelus.
Aos presentes, João Paulo II assegurou que, nesta tarefa, os leigos contam agora com uma nova ajuda, o “Compêndio de Doutrina Social da Igreja”, que no mês de Outubro foi publicado pelo Conselho Pontifício Justiça e Paz.
Finalmente, o Papa afirmou que qualquer compromisso ou objectivo do ser humano “deve apoiar-se na oração” e apelou aos crentes que apoiem material e espiritualmente as comunidades de vida contemplativa.

Fonte Ecclesia

Cara Susete,

Parabéns!
Mais um excelente tema para discussão!

Sem dúvida queo Concílio Vaticano II foi um evento marcante na vida da Igreja! Pena é que a sua "herança" não seja inteiramente feliz!

Assim de repente, aproveito para lembrar aos leitores, o que essa "herança" deixou à Igreja: abandono da Missa Tridentina, abandono de uma identidade una católica; queda vertiginosa e galopante das vocações sacerdotais e religiosas.

Vejam o caso da Irlanda, um país tradicionalmente conhecido por ser (ou ter sido até 1965) 100% católico:

Na diocese de Dublin que ordenava anualmente cerca de 100 (sim, cem!!!) sacerdotes por ano até ao Concílio VAticano II, sabem quantos seminaristas entraram para o seminário da Diocese no ano passado?... 2003? Não fazem ideia?... 0! Zero seminaristas!

Mas vejam agora o caso das vocações religiosas femininas na Irlanda: Num total de 32,000 irmãs (a esmagadora maioria consagrada ANTES do Concílio!), actualmente, em todas os noviciados de todas congregações, ordens religiosas femininas na Irlanda existem 152 noviças! Serão estas 152 noviças que substituirão nesta nova Igreja pós-Conciliar as 32,000 irmãs?

Mas não se espantem já! É que os números desta Igreja "aggiornada" nas vocações de irmãos religisosos ainda são mas assombrosos! Presentemente na Irlanda católica, existem cerca de10,000 irmãos religiosos (membros não-sacerdotes pertencentes a Cogregações e Ordens religiosas).
Sabem quantos noviços existempresentemente na Irlanda? 4. (quatro!!!).

Isto significa o FIM, meus caros.
Não posso conceber que perante uma "herança" destas um qualquer católico pós-conciliar não diga, pelo menos, que algo está errado na Igreja desde os anos 60 do século passado.

Aproveito ainda para relembrar que ainda no ano passado, o Cardeal Ratzinger, admitia que face aos números pré-conciliares, as vocações sacerdotais no Canada caíram 98%! Meus amigos católicos, leram bem... 98 (noventa e oito) por cento!!!

A Igreja de França sempre se "gabou" deter todas as paróquias com padre residente. Mesmo com a tempestade satãnica jacobina da Revolução Francesa! Mas pior "tempestade" haveria dechegar com o... imagine-se, Concílio Vaticano II! Acualmente existem dioceses de 550 paróquias onde somente 60 (!!!) (sim leram sessenta!) têm pároco!

A Diocese de Bordeaux, por exemplo, tem somente 43 padres diocesanos! E estamos a falar da 4ª ou 5ª cidade do país!

Já neste ano de 2004, o Bispo de Dijon, numa entrevista dizia que na sua diocese, nos proximos 5 anos, esperava que o número de sacerdotes passasse de 110 para 40!

Esta é, INFELIZMENTE, tenho de o dizer meus caros, a "herança" do Concílio que o Papa se esqueceu de referir.


O ateísmo, o indiferentismo, o ecumenismo campeia por toda essa Europa, cada vez mais distante de uma Igreja que se distanciou de si mesma. Mesmo muitos católicos se sentem por vezes tentados por esses pecados.


BEM-AVENTURADO MARCEL LEFÈBVRE: ORA PRO NOBIS ET SANCTA ECCLESIA!



Um abraço a todos do vosso
Católico Tradicionalista,


Victor Henriques






O-Católico-Tradicionalista-Excomungado-Por-Roma

Caro VMTH

"Assim de repente, aproveito para lembrar aos leitores, o que essa "herança" deixou à Igreja: abandono da Missa Tridentina, abandono de uma identidade una católica; queda vertiginosa e galopante das vocações sacerdotais e religiosas. "

Ainda bem que a Missa deixou de ser em latim: sentir-me-ia como se fosse à missa num qualquer país estrangeiro, porque não perceberia nada do que era dito. Limitar-me-ia a uma coreografia de gestos e a repetir sons que não saberia o que significavam. Além do mais não me parece que Jesus tenha preferência pelos falantes de uma qualquer língua (viva ou morta).

A "unidade una católica" não foi a primeira vez que foi quebrada e nem sequer foi a de maiores consequências.

A queda das vocações terá que ser vista por outro ângulo. Está a esquecer-se de todas as mudanças que houve na sociedade exactamente a partir da década de 60.

Mas ainda bem que encontra algo a quem atribuir todas as culpas! Eu costumo dizer (na brincadeira, claro!) que a culpa é do meu colega de trabalho! :)

Fique bem!

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2004 17:09 por Cassima.

VMTH

E porquê, não há tantas vocações como antigamente? Porque há menos católicos?

O México e o Brasil, ainda são países onde existem mais vocações. Aquí andam 2 irmãs Brasileiras e ninguém as aceita nas igrejas...aliás, nas paróquias!...
Um padre, ainda tentou meter essas 2 irmãs na nossa igreja e o povo não aceitou...O povo não aceitou, porque a igreja tinha de pagar mais 2 salários.

Pois é Ana,

Na América Latina a Igreja está viva. Não faltam as vocações.

Estranhamente nas Igrejas que são "acusadas" de praticar a Teologia da Libertação.

Será por acaso?

João (JMA)

Caro Victor Henriques,

Penso que com a tua mensagem acabaste por dar um tiro no pé, e não consigo estar em maior desacordo contigo. Eu explico porquê.

1. Porque o Concílio Vaticano II foi um marco importante na Igreja no século XX, e serviu para abrir a Igreja ao mundo, e o mundo à Igreja. Apontas como herança negativa o abandono da Missa Tridentina. Graças a Deus que assim foi. Se hoje são poucas as pessoas que vão à missa, imagina o que seria se a missa fosse em Latim...

2. Falas de um «abandono de uma identidade una católica», e pergunto-te o que entendes por essa identidade católica que se perdeu? Estarás a referir-te ao cismático monsenhor Lefèbvre que não aceitou as decisões do Concílio Vaticano II aprovado por todos os bispos do mundo, e desrespeitou as indicações de Roma tendo começado a ordenar padres segundo a sua vontade? Se te referes a isso, tenho a boa notícia para te dar que, hoje, contam-se pelos dedos das mãos os seguidores destes movimentos, e viu-se pelo insultos ao nosso Cardeal Patricar, recentemente em Paris.

3. Quando à queda de vocações, deverias tentar perceber o que se passa com as outras Igrejas, que por sinal, não tiveram nenhum Concílio durante o século XX. Por exemplo, a Igreja Ortodoxa Grega, a Igreja Anglicana, etc. Todas as Igreja, todas as Grandes Religiões estão a sentir a diminuição das vocações. Se tivesses isso em conta, juntamente com o evoluir da sociedade ocidental, compreenderias que o ser humano tornou-se mais individualista, e, embora não tenha perdido a sua componente espiritual, prefere o contacto directo com o Mistério em detrimento de uma vivência comunitária da fé, sobretudo na adesão às Grandes Religiões. Mas para ti, as coisas são bem mais simples. A culpa de tudo está no Concílio Vaticano II e à falta do Latim.

4. Continuas na tua visão de que a falta de vocações se mede apenas no religiosos, pois digo-te que isso não me preocupa. Preocupa-me sim que a Igreja não se preocupe em formar os Leigos, e haja poucos Leigos empenhados. Porque esses são verdadeiramente o Povo de Deus. A hierarquia da Igreja, que sendo importante, é e será sempre uma ínfima parte do Povo de Deus. Falas do número decrescente de padres. Talvez nos consigas complementar os teus números com o número de leigos empenhados hoje, em comparação com a Igreja "pré conciliar".


Graças ao Concílio Vaticano II, hoje podes ter um Ano da Eucarístia, porque as pessoas percebem do que se está a viver, do que se está a falar. No pré Concílio, se quisesses fazer um Ano da Eucarístia, primeiro tinhas de dar umas lições de Latim, pedir às pessoas que deixassem de rezar o terço na missa, e que a tentassem viver e compreender. Mas dada a falta de instrução generalizada das pessoas, o sucesso seria possível apenas por milagre.

O Concílio Vaticano II foi o princípio de uma jornada que terá que continuar com João XXIV - o sucessor de João Paulo II.

Luis Gonzaga

Meus lindos!!!

Recebi agora um e-mail que vem a prepósito:

Um Superior da Congregaçãp CS. que diz assim; viajo amanhã para Guadalajara, México para presidir à primeira profissão de 12 noviços e ínicio de noviciado de 7 seminaristas...!!!

Caro Victor Henriques,

Há pouco esqueci-me de mencionar outras pérola da Igreja pré-Conciliar: a sua relação com a Bíblia. Segundo relatam muitos leigos católicos, antes do Concílio era quase pecado ter uma Bíblia em casa e lê-la. Havia padres que recomendavam os católicos deitarem fora as Bíblias que possuíam ou as queimarem.

Como vês, não fosse o Concílio Vaticano II, e hoje, muitos dos católicos eram forçosamente protestantes.

Luis Gonzaga

"Segundo relatam muitos leigos católicos, antes do Concílio era quase pecado ter uma Bíblia em casa e lê-la. Havia padres que recomendavam os católicos deitarem fora as Bíblias que possuíam ou as queimarem."

Luís, não sabia desse pormenor! Sabia, claro, que a maioria dos católicos (pelo menos os portugueses) não teria bíblia por não saber ler e depois, por não saber ler latim.

Acho que o maior feito dos protestantes foi o facto de ter trazido a linguagem vulgar para a religião. Nomeadamente, o facto de ter traduzido a bíblia. E a igreja católica demorou ainda séculos a fazê-lo...

Um facto que sempre achei curioso (pormenores que apanhava em filmes e livros - por exemplo "Emma" de Jane Austen) foi o facto dos protestantes possuirem uma bíblia que se tornava numa espécie de registo de nascimentos, casamentos e mortes. A bíblia ia passando de pais para filhos e na primeira página iam registando os proprietários e seus familiares.

Um abraço

Cassima

Caríssimo amigo Luís Gonzaga,


Em primeiro lugar, obrigado pela tua resposta que me mereceu a maior das atenções. No entanto tenho forçosamente de discordar do que dizes, pois, penso muito honestamente que quem acabou por dar “o tiro no pé” fostes mesmo tu, Luís.

Assim, de forma a poder esclarecer também os nossos leitores, impõe-se uma urgente correcção das tuas afirmações, que de forma muito simples, procurarei no meu melhor expor.


Então é assim:

1. No primeiro ponto chegas ao ponto de “dar Graças a Deus” pelo abandono da Missa Tridentina. “Se hoje são poucas as pessoas que vão à missa, imagina o que seria se a missa fosse em latim…”
Erro crasso. Primeiro, (e falando apenas numa perspectiva de números), a baixa de frequência à Missa por parte os católicos na Europa NUNCA foi tão baixa como agora, no tempo da Missa nova (Novus Ordo). A missa tornou-se enfadonha, perdeu muito da sua riqueza espiritual. Para contrariar a falta de fiéis, os padres mais ousados já incluem espectáculos de variedades na Missa, como o conhecido Pe. Marcelo Rossi.
Segundo; além de transmitires o elogia à ideia do terminus da Missa em latim (Missa Tridentina) fazes-a como se fosse algo de fundamental a erradicar. Aproveito para te recordar as palavras do actual Sumo-Pontífice João Paulo II na sua Carta Apostólica “Ecclesia Dei” de 1988, quando diz:

“A todos os fiéis católicos, que se sentem vinculados a algumas precedentes formas litúrgicas e disciplinares da tradição latina, desejo manifestar também a minha vontade - à qual peço que se associem a dos Bispos a de todos aqueles que desempenham na Igreja o ministério pastoral - de lhes facilitar a comunhão eclesial, mediante as medidas necessárias para garantir o respeito das suas justas aspirações”. (João Paulo II)

Como vês, o Papa percebe os anseios dos católicos que ACTUALMENTE DESEJAM a Missa em Latim, a Missa Tridentina. O que acontece na Igreja portuguesa, o que é perfeitamente escandaloso, é o IGNORAR por completa desta vontade do Papa!
Temos ainda a recente entrevista em Julho de 2004 do Cardeal Castrillon Hoyos, Prefeito da Sagrada Congregação para o Clero, e publicada numa revista católica inglesa, que passo a citar a seguinte questão:
"Question: could you please tell us Your Eminence how the Holy Father regards the movement of the faithful who are attached to the Tridentine Mass?
Cardinal Castrillón Hoyos: I would like to recall that Paul VI himself had already permitted that priests, under particular conditions, could continue to celebrate the Mass in the same way as before the liturgical reform; then in 1984, the Congregation for Divine Worship with the letter “Quattuor abhinc annos”, authorized the celebration of this Rite, under some conditions, and in the end, the same reigning Supreme Pontiff, in 1988, with the Motu Proprio “Ecclesia Dei” has recommended that: “Moreover, respect must everywhere be shown for the feelings of all those who are attached to the Latin liturgical tradition, by a wide and generous application of the directives already issued some time ago by the Apostolic See for the use of the Roman Missal according to the typical edition of 1962.”(MP Ecclesia Dei, 2, 7, 1988, n. 6). It cannot be forgotten that the so called Rite of St. Pius V is the ordinary Rite, granted in January 2002, by decision of His Holiness, to the Personal Apostolic Administration Saint John Mary Vianney of Campos (Brazil). All of that clearly shows that this Rite, by concession of the Holy Father, has full right of citizenship in the Church, without impinging upon the validity of the Rite approved by Paul VI, which is currently in effect in the Latin Church.
I think that the continuous signs of openness that the Holy Father has shown towards the faithful who are attached to this Tradition, gives ample witness of his affection for this portion of the People of God, which can neither be forgotten nor ignored. These faithful people, in full communion with the Apostolic See, strive in the midst of many difficulties to keep alive the fervor of the Catholic Faith and true devotion to it, expressed by their particular attachment to the liturgical and devotional forms of that ancient Tradition, with which they are mainly identified.
Indeed, it is my impression that those who are attached to the old Rite are involved in expressing a legitimate religious, liturgical and spiritual sentiment that is particularly rooted in the ancient Tradition and therefore, when this is lived in full communion with the Church, represents something that is truly an enrichment.
I don’t like, indeed, those views that would like to reduce the traditionalist “phenomenon” to only the celebration of the ancient rite, as if it were an stubborn and nostalgic attachment to the past. That does not correspond to the reality that it is lived within this vast group of faithful. In reality, what we frequently find is a Christian view of the life of faith and of devotion — shared by so many catholic families that frequently are enriched by many children — that has special characteristics, and we can mention as examples: a strong sense of belonging to the Mystical Body of Christ, a desire to maintain strong links with the past — that wishes to be seen, not in contrast with the present but in a line of continuity with the Church — to preserve the principal teachings of the faith, a profound desire for spirituality and the sacred, etc… The love for the Lord and for the Church, finds within the particular Christian views of these faithful its highest expression through their attachment to the ancient liturgical and devotional forms, that have accompanied the Church through the centuries of her history.
It is interesting besides, to note that within this reality, we can find many young people, born after II Vatican Ecumenical Council. They show, I could say, a “sympathy of the heart” for a form of celebration and of catechesis, that in harmony with their “feeling”, gives ample space to a climate of the sacred and a spirituality, that is attractive even to the youth of today, that certainly cannot be defined as “nostalgic” or a leftover from the past. I would like to remember also that this venerable Rite has formed many saints through the centuries and has shown the face of the Church to the world. That Church still today recognizes the merits of that Rite, as the indult Ecclesia Dei of John-Paul II proves.
In the Church there is a great variety of gifts placed at the service of different levels of consciousness and sensitivity, each with their own specific traits, that find a place within the abundant richness of Catholicity. It cannot be denied that between this variety of gifts and sensitivities we have also the faithful called “traditionalists”, that they should not be seen as “second class faithful”, but should be protected in their right to be able to express their faith and piety in accordance with their particular spirituality, that the Holy Father recognizes as totally legitimate. So it is not the case to oppose, as if they were in some ways antagonists, two different sensitivities: the one called “traditionalist” and one so called “modern”, it is instead the case of the freedom to proclaim the same Catholic Faith, with different emphasis and expressions that are both legitimate, in the full and reciprocal fraternal respect."

Como vês, caro e fraterno amigo Luís Gonzaga, não mostres tão violentamente o teu ódio à Missa Tridentina. Antes de atirar pedras procura antes aperceber-te da segregação a que estes irmãos católicos “tradicionalistas” estão sujeitos.


2. “Abandono da identidade una católica”, é o segundo ponto a que me fazes referência na tua intervenção. O que quero dizer com isso, caro irmão Luís, é a espelhar o meu desânimo por a Santa Igreja Católica ter passado de uma clara identidade unitária para uma pluralidade de vozes e expressões espirituais que se chegam a contradizer e a criar mêsmo alguns sectarismos dentro da nossa Igreja, coisa impensável antes do Concílio.


3. A queda das vocações nas outras religiões não me interessa mesmo nada; ou aliás, melhor dizendo, interessam-me como vitória para o meu catolicismo. EU, TUDO farei o que me for humanamente possível e estiver ao meu alance, para ajudar a decrescer e desincentivar possíveis “vocações religiosas” em outras confissões religiosas.
Agora, reconheço, com clareza que a baixa profunda e calamitosa de vocações sacerdotais e religiosas na Europa, se deve ao Concílio Vaticano II, ao introduzir nos fiéis a noção pecaminosa do “ecumenismo” e exagerar no papel dos leigos. Podem parecer ideias bonitas, não as nego, mas estas noções são contrárias e estranhas ao espírito Católico.
Neste contexto, aproveito ainda mais uma vez, para citar o actual Sumo-Pontífice João Paulo II que na sua Exortação Apostólica “Ecclesia in Europa” de Junho de 2003, humildemente reconhece que a Europa encontra-se a caminho de uma APOSTASIA:

“Esta palavra é dirigida hoje também às Igrejas na Europa, frequentemente provadas por um ofuscamento da esperança. De facto, os nossos dias, com todos os desafios que nos lançam, apresentam-se como um tempo de crise. Muitos homens e mulheres parecem desorientados, incertos, sem esperança; e não poucos cristãos partilham estes estados de alma.(…)
De entre muitos aspectos, amplamente citados também durante o Sínodo, quero recordar a crise da memória e herança cristãs, acompanhada por uma espécie de agnosticismo prático e indiferentismo religioso, fazendo com que muitos europeus dêem a impressão de viver sem substrato espiritual e como herdeiros que delapidaram o património que lhes foi entregue pela história. (…)
Como manifestações e frutos desta angústia existencial, contam-se, de modo particular, a dramática diminuição da natalidade, a queda das vocações ao sacerdócio e à vida consagrada, a relutância, se não mesmo a recusa, de tomar decisões definitivas na vida inclusive no matrimónio. (…)
Muitos já não conseguem integrar a mensagem evangélica na experiência diária; aumenta a dificuldade de viver a própria fé em Jesus num contexto social e cultural onde é continuamente desafiado e ameaçado o projecto de vida cristã; em vários sectores públicos, é mais fácil definir-se agnóstico do que crente; dá a impressão de que o normal é não crer, enquanto o acreditar teria necessidade de uma legitimação social não óbvia nem automática.(…)
A cultura europeia dá a impressão de uma « APOSTASIA SILENCIOSA » por parte do homem saciado, que vive como se Deus não existisse.” (João Paulo II)

Como vês, irmão Luís, o diagnóstico está feito. Pelo próprio Papa. O difícil é dizer publicamente que muita da responsabilidade desta “APOSTASIA SILENSIOSA” que se vive presentemente é do infeliz CONCÍLIO VATICANO II que descaracterizou a Igreja e dispersou os fiéis.


4. Terminas a tua intervenção desejando que venha um hipotético “João XIV”.
Aproveito este momento para lembrar o pedido dos pastorinhos em 1917 em Fátima, quando diziam “Muito temos de rezar pelo Santo Padre”. Não podia estar mais de acordo, passados que estão 87 anos destas proféticas palavras. Temos de rezar sim, rezar para o o próximo Papa, PIO XIII venha colocar a Igreja de Cristo, a Santa Igreja Católica no seu caminho de Salvação dos Homens, terminando com esta experiência maléfica de 40 anos de Concílio! Amén!

Um abraço do Católico Tradicionalista
Victor Henriques

Bem Aventurado Marcel Lefèvbre: Ora pro Nobis et Sancta Ecclesia!

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Caro Victor Henriques,

1. Não demonstrei qualquer ódio violento em relação à missa tridentima, pois ele não existe (nem em relação à missa, nem em relação a outros assuntos). Respeito que cada qual assista à missa na língua que deseje, mas deixem os pobres e humildes ignorantes assistir à missa na sua própria língua.

2. É claro que se o senhor Lefèbvre não tivesse tido as reacções que teve, entre outros ilustres sectários, a unidade da Igreja seria maior. Mas não confundamos unidade com homogeneidade.

3. Eu compreendo que é impensável um tradicionalista compreender a beleza da Liberdade Religiosa. Aliás, para isso teria que ler é compreender a Bíblia, o que não está nos seus planos mais próximos. Deus deu-nos a liberdade para escolher e decidir o que queremos fazer com a nossa vida (embora para muitos, seria preferível alguns decidirem pelo todo...). Se um budista, depois de eu lhe falar da palavra de Deus e lhe apresentar Jesus Cristo, quiser continuar a ser budista e a ser um homem de bem. Então, o que estiver ao meu alcance, eu farei o que for possível para ele continuar a ser um bom budista! A isto chama-se liberdade religiosa.

Compreendo também que gostasses que João Paulo II justificasse as tuas erróneas conclusões, mas tal não é possível. O Papa diz claramente «A cultura europeia dá a impressão de uma « APOSTASIA SILENCIOSA » por parte do homem saciado». Pergunto-te: foi o Concílio Vaticano II que "saciou" o homem, ou foi o desenvolvimento tecnológico e económico que aumentou significativamente o bem-estar deste a ponto de ele pensar que já não necessita de Deus?

João Paulo II aponta várias consequências desta situação: dramática diminuição da natalidade, relutância, se não mesmo a recusa, de tomar decisões definitivas, e a diminuição das vocações. Tu dizes que a diminuição das vocações é culpa do Concílio Vaticano II, nesse caso, também o decréscimo do número de filhos e a diminuição do número de casamentos... O que não faz qualquer sentido, pois, infelizmente, há muitos leigos que não fazem a mínima ideia do que foi o Concílio Vaticano II, pelo que a crise de vocações não ser apontada como consequência do Concílio. Aliás, só mesmo um tradicionalista poderia fazer este raciocínio.

4. Quanto ao próximo Papa, teria o Espírito Santo estar mesmo muito distraído para que se escolhesse um cardeal que prentedesse seguir as pisadas do Pio XII, isto, a existir algum com essas características. Mas mesmo que tal acontecesse, só iria provocar mais desalento nos católicos. O Espírito Santo saberá guiar os cardeais, e o caminho começado há quatro décadas, será certamente continuado pelo próximo Papa.

Para terminar, acho-te piada quando apelas à unidade da Igreja e continuas a ser um acérrimo defensor daqueles que a pretendem dividir, nem aceitas aquilo que foi decidido pela esmagadora maioria dos bispos da Igreja Católica - o Concílio Vaticano II.

Luis Gonzaga

Caro Vitor

Sabes que concordo contigo em muitos pontos mas efectivamente em relação ao Concílio Vaticano II estamos em total desacordo. Aliás penso que o principal erro da FSSPX (para além do acto grave de desobediancia) é não compreender o Concílio e a sua conformidade no essencial com a Tradição, é não superar esse problema com o passado e virar-se para o futuro.

Caro Luís

Efectivmente muito do desinteresse pelo religioso e pela Igreja. tem a ver, a meu ver, como a forma como a Missa hoje é tratada por parte importante dos Padres.

A coberto da criatividade cada Padre faz o que quer. A mim já me rejeitaram comungar na boca. Perde-se a noção do Sagrado. Muitos Padres já substiutem a genuflexão por uma mera inclinação do corpo, Ficam sentados enquanto os Ministros da Comunhão distribuem a sagrada hostia. No outro dia contaram-me que já há fieis em Missas de certos movimentos que proclamam o Evangelho. Enfim muitos mais exemlos poderiam ser dados.

Já reparaste que o Vaticano entendeu necessário publicar intruções sobre a forma como a Missa deve ser celebrada. Efectivamente com a Missa Tridentina tal necessidade seria impensável.

De notar que com isto não estou a defender o regresso ao Latim obrigatório. Penso que a generalidade dos fieis prefere a Missa em cada lingua e tal deve ser mantido, se bem que deve igualmente ser proporcionada a possibilidade aos fieis que se sentirem mais apegados ao rito trindentino de assistirem à Missa Tridentina qyue tantos Santos forjou.

O que penso é que a Missa nas linguas deve ser repensada, Reformada. É normal que a seguir a uma reforma tão importante que foi o Concílio e volvidos 40 anos se realizem balanços sérios desapaixonados. Muitas coisas correram bem mas outras poderiam ter corrido melhor. Será que a Missa como a conhecemos hoje não deveria ter ajustamentos? Será que não se está a perder a noção do Sagrado?

Já chega de falar na "revoluçao" do Concilio o mundo nestes 40 anos mudou mais do que nos 100 antes do Concilio.

Mudando de assunto sugerir sequer que os Padres antes do Concíloo aconselhavam não ter a Biblia em casa é de rir. É como defender que os Comunistas comem criancinhas ao Pequeno Almoço. Em casa dos meus avós o meu Pai contava, todos os dias antes do Jantar lia-se a Biblia. Quantas famílias o fazem hoje 1%, se calhar nem uma em mil. Por amor de Deus que ideia essa...

Finalmente, caro Luís, as tuas palavras contra Pio XII ofendem qualquer Católico.
Estamos a falar de um Santo, de um Papa que em Breve será Canonizado.

O Espirito Santo não se "distrai". Os honens é que parece que andam distraídos. Bem precisamos de mais um Santo para guiar a Igreja. Nestes momentos de Apostasia silenciosa como o Papa o reconhece.

Pedro B

Uma pergunta, Pedro B ou Luís

Pio XII foi o papa que sancionou o rapto de um bebé judeu baptizado em segredo por uma criada?

Cassima

"O Espirito Santo não se "distrai". Os homens é que parece que andam distraídos"

Concordo.
O sopro do espírito esteve presente no Concílio vaticano II. E a sua influência na vida da igreja foi tão profunda e renovadora, que grande parte das transformações concilires estão ainda por se realizar plenamente.

Hoje Há menos vocações religiosas do que havia no início do século?? ( Já nem falo de épocas históricas anteriores...)

Tenho muitas dúvidas sobre isso. A maior parte das pessoas que seguia a vida religiosa não o fazia como uma opção de vida autêntica nem por uma profunda vocação - fazia-o por questões socias e de sobrevivência económica.

Basta pensar no caso português e nas largas centenas ou milhares de crianças e rapazinhos que iam pra o SEminário para escapar á fome ou para ter acesso a algum tipo de educação.

Hoje há cada vez mais verdadeiras vocações - vocações genuínas e autênticas de pessoas empenhadas em viver o Evangelho.

Quanto á participação dos católicos nas Missas, felizmente que hoje esta "presença" também já não resulta de uma "obrigação social" ou dum ritual domingueiro a uma cerimónia incompreensível.

A presença de leigos, de adolescentes e jovens nas Missas é directamente proporcional à capacidade dos padres e leigos que as celebram em interpretar a bíblia, proclamar a palavra, dar sentido aos rituais formais.

Só quem tem uma fé muito infantil participa em rituais religiosos apenas e exclusivamente por aspectos rigidamente formais ou pelo espectáculo cénico.

Cara Católica Praticante

A tua mensagem antevê uma posição contrária à Missa Tridentina.

Respondo por mim.

Não vou nem participei na Missa seja Tridentina seja a Nova por aspectos formais ou pelo espétaculo.

Todos os Domingos vou à Missa como tu. Com violas,(que hoje em dia estão bastante melhor enquadradas) palmas, criatividade dos Padres, tudo. Não me queixo. Amo a Missa e a Igreja.

Não quero impor nada a ninguém, nem a Missa em Latim nem o Padre virado para o Sacrário, nem o orgão, nada.

Queria ter apenas o direito de assistir dominicalmente à Missa no Rito Tridentino. Integro uma minoria de pessoas que por razões diversas se sentem melhor, mais perto de Cristo na Missa Tridentina. Não é uma questão de orgão, vestes ou Incenso, é toda a liturgia. Ficamos mais cheios de Cristo e esse facto ajuda-nos a crescer.

Pergunto cara irmã na fé, será que me deve ser concedido esse direito?

Pedro B

O apelo do Santo Padre é para que cada um de nós se comprometa, e realmente a Lumen Gentium é um documento ao qual se deverá voltar renovadamente para esse fim. "Herança" parece-me mais o título dado por um jornalista do que ênfase do Santo Padre: aliás, neste excerto noticioso não usa tal noção por uma vez que seja.

Como já disse, o II Concílio do Vaticano não pode ser usado como "bode expiatório" para todos os males que afligem a Igreja, mas é bem verdade que há muito de mau a apontar à experimentação litúrgica, à "Missa faça-você-mesmo", que já começa a ter os dias contados, mas ainda passará algum tempo até se recuperar o sentido próprio da arte até na relação com Deus e na globalidade dos elementos dos actos litúrgicos, principalmente no sentido do sacrifício eucarístico. E é claro que a falta de sentido nas celebrações das comunidades demonstra um afastamento da Fé, que por sua vez afecta a sociedade, pelo menos por omissão...

Missa em Latim não é sinónimo de Missa Tridentina. Esta não era "toda" em Latim, tal como não é, mas ainda menos, o Novus Ordo, para o qual se mantém a orientação do II Concílio do Vaticano de que se deve conservar o uso do Latim nos ritos latinos (SC 36). Como devem saber, ao abrigo da Ecclesia Dei, são cada vez menos raras as paróquias Novus Ordo "tradicionais".

Pelos vistos, tal como a Lumen Gentium, a Sacrosanctum Concilium precisa de ser lida. Já agora, também a Dei Verbum, só depois a Gaudium et Spes.

Dizer que os leigos (e acentuar-lhes a maiúscula) é que são «verdadeiramente» o Povo de Deus, em detrimento dos pastores, é completamente despropositado e constitui uma ofensa aos sagrados ministérios e à Igreja como um todo, o Corpo de Cristo. Falar em possíveis distracções do Espírito Santo é quase blasfemo, além da irreverência para com Pio XII... Muita falta de temperança tua, Luís Gonzaga...

Quanto ao que se diz sobre o uso da Bíblia entre os católicos, ainda estou para saber como é que se pode estar tão mal informado! Antes de mais, S. Jerónimo traduziu a Bíblia das línguas originais para Latim, a língua mais usada no seu tempo (séc. IV) e durante muitos séculos em diante. Depois, até à imprensa no séc. XV, as Bíblias eram copiadas à mão e a necessidade dos materiais usados tornava-as tão caras que na verdade muito poucos as podiam comprar, já para não falar na falta de literacia; o mesmo acontecia com os Breviários. Entretanto, a dispendiosa actividade cultural era alimentada entre as congregações religiosas. A primeira Bíblia impressa com o invento de Gutenberg -- ainda diferente de traduzida -- foi uma versão católica e em Latim, a Vulgata. A nível de traduções, são conhecidas as versões mais ou menos completas surgidas a partir do séc. XIV, por reformadores à margem do Catolicismo, embora baseando-se na Vulgata; mais tarde, Lutero traduziria dos originais. A partir do séc. XIII, com os Valdenses, Cátaros, etc., eram pontualmente proibídas todas as versões vernáculas, permitindo-se então versões autorizadas, desenvolvendo-se essa definição nos sécs. seguintes. A tradução mais conhecida e definitiva da Bíblia em Inglês, a King James (Authorized Version), foi precedida de uma versão católica alguns anos antes, a Douay-Rheims. Por outro lado, a Igreja sempre foi experimentada com o perigo da heresia na interpretação propositadamente anti-católica de certas traduções da Escritura, daí o desencorajamento -- os heréticos sempre faziam adaptar a mensagem à "linguagem" e gosto das suas circunstâncias. De facto, as traduções sempre envolviam pormenores teológicos e manteve-se a Vulgata, até hoje, com a Nova Vulgata, como a versão oficial isenta de erros doutrinais. Só houve negligência nos estudos bíblicos na medida em que os meios de graça habituais eram considerados como formação suficiente (e mesmo a única possível, e mesmo muito esporádica por vezes) para a salvação. Mais recentemente, temos o próprio Papa Pio XII, em 1943, com a importante Carta Encíclica Divino Afflante Spiritu, onde trata sobre os estudos bíblicos, impelindo muito claramente a difusão dos mesmos e leitura quotidiana da Bíblia pelos fiéis, mesmo nas famílias. Msgr. Ronald Knox traduziu sozinho toda a Bíblia (1945/48). Além disso, a Bíblia em Português, editada em 1956 (com edições anteriores aprovadas desde 1932), do reconhecidíssimo Pe. Matos Soares, foi sendo divulgada entre nós; o seu Novo Testamento editado pela A.O. ainda é muito popular nos nossos dias. Tudo isto, como se vê, antes do II Concílio do Vaticano. Por favor, tenhamos um diálogo mais edificante, conhecendo os factos e falando com caridade e amor à verdade; eu cá vou tentando (um exemplo a propósito).

Quanto às questões da Cassima, não vejo nelas relevância nem lhe sei responder... Latim aprende-se (não seria difícil memorizar as orações mais comuns) e, infelizmente, duvido que a maioria dos católicos tenha uma boa ideia do significado próprio da Missa, mesmo completamente celebrada no vernáculo... Talvez haja mesmo a sugestão de que, por estar no vernáculo, bem se pode pensar que "já se entende" e até se manipule o seu sentido devido a essa "proximidade"...

Falando no hipotético nome do próximo Papa, não percebo por que, numa ideia de continuidade, haveria ele de ser chamado João XXIV e não João Paulo III... Mas posso imaginar que não será nem um nem outro, e que provavelmente nem Pio XIII, dado que, supostamente, já existe. :o)


...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32



Editado 1 vezes. Última edição em 27/11/2004 11:01 por João Oliveira.

Boa noite João Oliveira

Obrigada pelos teus esclarecimentos. Sei que não sei muita coisa (se bem que vá sabendo alguma coisita...) e não me importo de aprender, mesmo que isso signifique reformular algumas ideias!

Agora "Quanto às questões da Cassima, não vejo nelas relevância nem lhe sei responder... Latim aprende-se (não seria difícil memorizar as orações mais comuns) e, infelizmente, duvido que a maioria dos católicos tenha uma boa ideia do significado próprio da Missa, mesmo completamente celebrada no vernáculo... Talvez haja mesmo a sugestão de que, por estar no vernáculo, bem se pode pensar que "já se entende" e até se manipule o seu sentido devido a essa "proximidade"... "

Não percebi a que questões minhas te referias.
À minha intervenção das 09:55? Ou à minha intervenção das 17:31?

Se foi da primeira, não fazia aí nenhuma questão! Fazia comentários que podem ser contestados, rebatidos, comentados igualmente... Podem ser corrigidos, se elaborarem em erro (e eu agradecerei a correcção, porque não gosto de reafirmar erros). Por acaso, até tem um erro, o livro em questão não é o indicado. É outro que agora não me ocorre.

Se foi da segunda, a pergunta sobre Pio XII foi dirigida ao Luís ou ao Pedro B porque foram eles que o abordaram e portanto, pareciam ser as pessoas indicadas para responder. O assunto em questão refere-se a um programa de televisão que vi sobre a forma de declarar alguém santo ou beato. Falaram dos processos, falaram com várias pessoas ligadas à Igreja. Falavam também do "Advogado do Diabo" e que eram convidadas pessoas que quisessem declarar-se contra a santidade das pessoas em causa. E trataram de dois casos em concreto:
- Da madre Teresa de Calcutá, onde foi convidado a pronunciar-se um jornalista que fez um trabalho muito crítico sobre ela.
- De um papa Pio "qualquer coisa" (não fixei o número, apenas que era do século XIX ou inícios do XX). Apareceu no programa uma mulher que não se pronunciou sobre o caso desse papa, mas que gostava de ter sido ouvida. Era familiar de um rapazinho judeu que tinha sido baptizado em segredo por uma criada porque estava muito doente. Quando se curou, foi retirado da família, negaram todos os contactos até ser adulto. E disseram que esse rapto foi sancionado por esse papa. E a minha pergunta mantém-se. Foi o Pio XII? Ou toda esta história é falsa?

Relativamente ao latim, sugerires que latim se aprende, não é uma boa razão para a maioria da população (eu incluída!). E sugerir que as orações se possam memorizar e rezá-las assim parece-me triste! Triste e infeliz! Eu gosto de saber o que estou a dizer a Deus! Gosto de saber o que lhe peço, o que lhe ofereço e o que ele me diz! Senão, mais valia dizer "lalala"...

Como dizia o Pedro B algures, acho que sim: ele tem todo o direito de poder ir à missa em latim, desde que autorizada. Não se pode é exigir isso para toda a gente!

Desculpa lá o alongar da conversa...

Um abraço

Cassima

Caro Pedro B,

O desleixo por uma formação cristã sólida é, por ventura, generalizado. Isso faz com que muitos leigos (e pelos vistos também padres) saibam o que é uma Missa, e como esta se celebra. Já para não falar que ainda há muita gente a utilizar expressões de "dizer a missa", em vez de a celebrar.

Quanto à relação de alguns padres "pré conciliares" com a Bíblia, já ouvi diversos testemunhos, mas, este que aqui deixo, é o mais recente.

Citação:

Jornal PÚBLICO, 14 de Novembro de 2004
Por António Marujo

O Evangélico Que Viu
Domingo, 14 de Novembro de 2004

"muitos autos-de-fé"

Foram "os dez anos mais bonitos" da sua vida, mas João Vieira passou alguns maus bocados: entre Setembro de 1962 e Outubro de 1972, foi colportor, ou vendedor de bíblias, por conta da Sociedade Bíblica Portuguesa. Esteve com residência vigiada em Cabo Verde e viu padres católicos a rasgar páginas da Bíblia, desconfiados ainda de um livro que, durante séculos, a Igreja Católica deixara às mãos dos protestantes.

João Vieira, 65 anos, empresário em nome individual, deixou aos 23 anos as boas perspectivas profissionais como rectificador mecânico para ser colportor. "Tinha a convicção do valor" do texto sagrado e "já fizera a experiência pessoal de transformação a partir da leitura da Bíblia."

Andou de Norte a Sul, foi aos Açores, à Madeira e a Cabo Verde, então ainda colónia portuguesa. "Vi muitos autos-de-fé", conta, sobre episódios em que foi contestado por padres. Um dia, num mercado perto de Terras do Bouro, apareceu um sacerdote a dizer a alguém que se preparava para comprar um exemplar: "Rasga, que isso é falso."

João Vieira mora em Braga e onde encontrou "mais resistência" no Norte do país. Mas em Alverca, em 1968, foi levado ao posto da GNR para explicar os cartazes que tinha consigo e serviam de chamariz. "Nunca falávamos de religião, o objectivo era só vender a Bíblia." Apareceu entretanto o padre que teria feito a acusação. "Expliquei os cartazes ao comandante e ao padre e este respondeu-me que podia continuar, mas sem parar em sítio nenhum."

Apesar da mudança provocada pelo Concílio Vaticano II (1962-65), no interior da Igreja Católica, João Vieira pensa que ainda há quem tenha medo da Bíblia. Há poucos anos, no Hospital de São Marcos, em Braga, o capelão católico disse-lhe que "o povo não está preparado para ler" a Bíblia. João Vieira não pensa assim. Por isso "nunca quis desistir".

Não estou com isto a dizer que não existissem pessoas bem formadas que tivessem uma atitude correcta perante a Bíblia. Mas também existia alguma contra-informação. Como foi aqui dito recentemente, hoje, ainda há catequistas que não tem uma Bíblia em casa. Ora, se aqueles que são responsáveis por formar as nossas crianças não têm uma Bíblia em casa, como se pode esperar bons frutos dessa catequese?

O que é preciso, são mais famílias a seguir o exemplo dos teus avós, e terem o hábito de ler a Bíblia todos os dias.

Luis

Caro João Oliveira,

Se contabilizares o número de católicos (por exemplo em Portugal) e comparares com o número de Padres (poderás também incluir o número de religiosos e religiosas), verás que a esmagadora maioria são leigos. Talvez 99.99% ou mais são leigos. Isto é, por cada padre, religioso ou religiosa, existirão cerca de cinco mil a dez mil leigos. Por esse motivo, digo que para se analisar o decréscimo de vocações no Povo de Deus, deve-se ver a tendência de vocações nos leigos, e não nos padres ou religiosos.
Admito que a expressão «verdadeiramente Povo de Deus» (que não está em maiúsculas) possa ter levado a outro tipo de interpretações.

Em Portugal, tivemos a graça do Espírito Santo de encaminhar para o seu apostolado no nosso país, do Frei Inácio de Vegas, fundador da Editora Difusora Bíblica, e da revista Bíblica. Graças a ele, e ao seu sonho de um milhão de Evangelhos, foi possível a venda um milhão e meio de Bíblias desde o início da Editora. Sugiro a leitura do artigo do Frei Lopes Morgado, do nº 283 da Revista Bíblica (que pela sua extensão não o coloco aqui), para se compreender que se a relação dos católicos com a Bíblia sempre foi assim tão boa, como se explica as dificuldades sentidas pelo Movimento Nacional de Dinamização Bíblica? Mas nem precisamos de ir assim tão longe no tempo. Podemos ficar pelos dias de hoje e ver em quantas paróquias existem grupos bíblicos. Já para não falarmos da menor adesão a estes grupos bíblicos comparando com outros grupos e movimentos...

Luis

Cara Cassima,

Se não estou em erro, penso que a figura do "Advogado do Diabo" foi retirada (recentemente por João Paulo II) do processo de canonização, mas não tenho a certeza. Pelo menos, lembro-me de um documentário, penso que no Canal História, onde um jornalista se queixava de não te terem dado a possibilidade de questionar a santidade de Madre Teresa. Ele acreditava que Madre Teresa não tinha nada de santa.

Luis