ERRATA:

A nota (14) refere-se a:

"Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio (14), bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja." (Concílio de Cartago III (397) e Concílio de Cartago IV (419))

João

João, o quadro de correspondência entre os livros da Bíblia Protestante e Católica acaba por "complicar" um pouco mais do que o necessário, talvez pelo demasiado espírito espírito apologético... É que coloca os títulos segundo a Vulgata e as Bíblias católicas não seguem sempre os títulos da Vulgata. A questão dos títulos é menor e, de facto, a maior parte das Bíblia católicas não seguem a denominação da Vulgata de Reis I, II, III e IV mais Paralipómenos I e II, mas, como as Bíblias Protestantes, Samuel I e II, Reis I e II e Crónicas I e II. Quanto a Esdras e Neemias originalmente eram um só livro; a Vulgata coloca Esdras I e II, mas hoje as Bíblias católicas e protestantes tendem a colocar Esdras e Neemias.

O que é mais importante na questão é a ausência/presença de determinados textos/livros.

De referir ainda que embora continue a ser importante, a questão do cânon bíblico já não é motivo de tantas "guerras" como no passado. Há muitas traduções ecuménicas, incluindo em português, que incluem todos os livros. Normalmente estas bíblias recuperam o termo "deuterocanónicos" para os livros que apenas os católicos aceitam como inspirados e aparecem no fim.

A tradução ecuménica mais conhecida é certamente a TOB (Traduction Oecuménique de la Bible), existente já em várias línguas além do francês. Gostaria de deixar aqui um link para um website absolutamente excelente com a tradução TOB/TEB em português do Brasil. Chamo a atenção para as introduções aos diferentes livros da Bíblia e para os muitos materiais de apoio que lá aparecem. Parece-me uma obra imprescindível (existe uma versão em CD-Rom à venda). Ir a

[www.uol.com.br]

Alef

Epá, quase que nos mordíamos! :o)

Pois, eu estava a suspeitar da Vulgata...

Muito obrigado pelo link! Não fazia ideia que havia uma versão disponível on-line em português! :o)

Enfim, o ecumenismo vai dando os seus frutos... Ao menos que nos deixemos de tratar como inimigos...

João

A aversão que alguns têm demonstrado ao título do tópico, é bem sintomático de que ao leram "Convertei-vos dos ídolos ao Deus vivo e verdadeiro" sentem-se mal porque as suas consciências os acusam, e não querem aceitar a verdade. Este tópico é apenas baseado no que o apóstolo Paulo disse aos Tessalonicenses "…e como vos convertestes dos ídolos a Deus, para servirdes ao Deus vivo e verdadeiro…(1 Tess 1:9). Era bom que também como os crentes de Tessalónica também os católicos deixassem de ter aversão à Palavra de Deus e se convertessem dos ídolos ao Deus vivo e verdadeiro. Mas isso só acontecerá quando deixarem o seu orgulho e se humilharem diante de Deus pedindo perdão dos seus pecados e o entendimento das suas coisas segundo a misericórdia de Deus.

João não me chames protestante porque eu não o sou, nem nunca me chamei de protestante, não queiras tu me obrigar a ser protestante. Eu sei que isso te convém, aliás para a igreja católica é tudo protestante e percebe-se porquê. Mas eu regeito esse título. Podes-me chamar Cristão esse nome eu aceito com gosto ou até evangélico no sentido que que vivo pelo Evangelho de Jesus. Não sei o que chamas a cristãos que têm as suas origens muito antes da reforma e que ainda existem nos nossos dias como por exemplo "valdenses". Ou que é que chamarás aos cristãos do tempo dos apóstolos, que formavam as igrejas que vêm relatadas no Novo Testamento?

Alef, como eu já disse neste forum só há um guia para interpretar as sagradas Escrituras correctamente, e esse Guia chama-se Espírito Santo, isto exclui a necessidade da realizão de estudos humanos ou a frequência de alguma escola. Isto não invalida que Deus tenha constituido na igreja também os doutores que são as pessoas que receberam o dom de ensinamento e que devem ensinar os irmãos, mas permanece o facto que a compreensão continua a depender do Espírito Santo.

O problema é que para os católicos o guia que têm para interpretar a Escritura é o magistério, é vos ensinado que apenas o magistério da igreja católica romana tem o poder ou a "iluminação divina" de interpretar e fazer compreender correctamente as Escrituras. Enquanto não deixarem esta doutrina diabólica continuaram cegos e não entenderão nada da Escritura.

Uma das características das seitas é defender que as Sagradas escrituras ou estão incompletas ou são incompreensiveis ou muito dificeis de entender e necessitam de pessoas especiais para as explicar ao povo ignorante e incapaz de penetrar nos mistérios da bíblia, neste aspecto a igreja católica romana é idêntica por exemplo aos Testemunhas de Jeová ou aos Mormons. Desta maneira conseguem atacar a Bíblia, desvirtuando o contexto das escrituras e dando interpretações erradas às suas palavras e às histórias. Desta maneira introduzem doutrinas estranhas segundo os preceitos dos homens como por exemplo aceitar a salvação pelas obras, o purgatório, o culto a Maria, aos anjos, o primado do papa e outras tradições chamadas de apostólicas que não são, porque se o fossem não contrariavam o que os mesmos apóstolos escreveram e não eram desmentidas pela Palavra de Deus. Mas como os católicos são ensinados a não crer assim no que está verdadeiramente escrito sempre com o pretexto da perversa tradição, o Evangelho continua a estar encoberto para eles. Sim, porque a tradição tem como objectivo que os católicos não comecem a entender correctamente todas as Escrituras e fazer cair pela base toda a sua secular e perversa tradição. Os apóstolos não escreviam uma coisa e diziam outra. Aquilo que diz a igreja católica quando atribui a sua tradição aos apóstolos é muito semelhante ao que diziam alguns falsos doutores que entraram no meio do povo de Deus depois da morte dos apóstolos (diga-se nos primeiros séculos depois de cristo) os quais para sustentar as suas heresias de perdição usavam a tradição apostólica dizendo que se bem que as sua doutrinas não estavam na bíblia eles as tinham recebido por tradição de alguns que estiveram em contacto com os apóstolos de Cristo. Não há então nada de novo debaixo do sol; os factos demonstram que a igreja romana, não podendo demonstrar as suas doutrinas não bíblicas com as Escrituras porque elas as condenam e não as referem recorrem ao velho engano de dizer que receberam estas suas doutrinas não directamente dos apóstolos mas indirectamente deles.

Para mim é muito importante se tudo quanto creio tem fundamento na Bíblia, pois a igreja de Deus crê no que está escrito na Bíblia. Lâmpada para os meus pés é a tua palavra, e luz para o meu caminho. (Salmo 119:105).A Palavra de Deus é a única e perfeita guia da nossa fé e conduta, a ela nada se pode acrescentar ou tirar. "Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais cortante do que qualquer espada de dois gumes, e penetra até a divisão de alma e espírito, e de juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração"(Heb 4 :12)

Os livros sagrados não se reconhecem por meio da igreja católica romana, mas eles se fazem reconhecer a todos os crentes como a luz se faz reconhecer (para os que vêm) no meio da escuridão. Nós conhecemos a voz do Pastor e do Bispo das nossas almas. Conseguimos destinguir claramente a luz das trevas porque somos filhos da luz e não precisamos da ajuda do magistério católico para saber se a luz é luz e as trevas são trevas. Com a ajuda do Espírito Santo que mora em nós ele nos leva aos livos sagrados por obra sua, mas nos afasta dos que não foram inspirados por Ele mas que alguns querem passar por inspirados. A bíblia não toma a sua autoridade da Igreja, mas a Igreja dela porque ela é a Palavra de Deus.

A verdade está só na Biblia lá está toda a doutrina e tudo o que é preciso saber para o homem se salvar e agradar a Deus. Deus é mais poderoso que o magistério romano e como no passado fez compreender correctamente o significado da sua Palavra, assim fará também hoje a todos os Católicos romanos que se dispuserem a procurar só na Escritura a verdade.Aquele que é a luz do mundo vos fará entender as coisas que são necessárias para a vossa salvação porque elas estão todas na Bíblia mesmo que a cúria romana diga que não.

Jesus atacou aos fariseus precisamente porque eles tinham anulado a Palavra de Deus com a sua tradição e disto andavam orgulhosos, a igreja católico nisto assemelha-se aos fariseus porque com a sua tradição anulam o Evangelho de Cristo ou seja a Palavra da graça que Deus transmitiu através do seu filho. O que disse Jesus aos fariseus? Ele disse-lhes: "Hipócritas! bem profetizou Isaias a vosso respeito, dizendo:
Este povo honra-me com os lábios; o seu coração, porém, está longe de mim. Mas em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens" (Mat 15:7-9). Além de repreender os fariseus Jesus avisou os seus discípulos dizendo: " Acautelai-vos do fermento dos fariseus, que é a hipocrisia" (Lucas 12:1; Mat. 16:6-12), e assim ainda hoje ele nos manda de nos acautelarmos do fermento da igreja romana para não nos corrompermos.

Deus fez o homem à sua imagem e semelhança, não fez um animal que evoluiu para o homem, os animais não são à imagem e semelhança de Deus. Deus fez o homem e lhe soprou nas narinas o fôlego da vida, ou seja não ouve nenhum ser vivo que deu origem ao homem. Dizer que o ser humano evoluiu de uma outra espécie é uma mentira e ofende Deus. Alef o que entendes por "pecado original", se a história do gênesis é uma metáfora, então como é que voçes explicam o porquê do homem ser pecador? Será que Deus fez o homem pecador originalmente? Do que é que Cristo nos veio salvar? Alef mas acreditas mesmo que a Bíblia é Palavra de Deus e que foi escrita por vontade exclusiva de Deus? É que dá a impressão que crês que ela foi escrita por vontade dos homens. Para que ir buscar a maneira como os judeus concebiam a terra? A Bíblia é a palavra de Deus e não dos judeus,os judeus falham, Deus não. O profeta Isaías que era Judeu inspirado pelo Espírito Santo disse que a terra é um globo eis as suas palavras: "E ele o que está assentado sobre o globo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar"(Isaías 40:22) isto só prova que que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação. Porque a profecia nunca foi produzida por vontade dos homens, mas os homens da parte de Deus falaram movidos pelo Espírito Santo.


A questão da mulher dever ter um véu sobre a cabeça quando ora ou profetiza e o dever de não comer sangue não são costumes, mas estão entre os mandamentos de Deus para nós e como nós não somos contenciosos porque tal não é costume das Igrejas de Deus nós acatamos os mandamentos de Deus.

O apóstolo Paulo disse o seguinte: "todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas; mas eu não me deixarei dominar por nenhuma delas. (1 Cor 6:12).Portanto também é lícito usar a internet, no entanto nem tudo convém, nem todo o uso que se lhe possa dar convém à igreja dos santos.


Quanto ao exemplo que eu dei do celibato dos padres, sim é verdade que a bíblia não proíbe o celibato dos padres, nem sequer diz que Deus tenha constítuido na igreja alguém com o título de padre, na verdade Jesus disse: "ninguém sobre a terra chameis vosso pai; porque um só é o vosso Pai, aquele que está nos céus" (Mat 23:9), desta maneira é evidente que não poderia haver alguém na igreja com o título de padre, porque padre quer dizer pai, e Deus não se contradiz, nem a sua Palavra muda, podem mudar os homens, pode mudar o mundo, mas a Palavra de Deus permanece para sempre. Mas a questão não é se a Bíblia proíbe o celibato mas se obriga o celibato a algum homem, e a sã doutrina não obriga que se seja celibatário para exercer algum cargo na igreja.

Perguntas se temos alguma prática de jejuar? Isso depende da vontade particular de cada um, se alguém acha que deve jejuar para entrar em melhor comunhão com Deus é entre essa pessoa e Deus. É algo lícito que cada membro da igreja tem direito de praticar e para isso não há dias defenidos ou horas defenidas como também não dias ou horas estabelecidas para orar. E jejuar é não comer e não beber abslutamente nada.

Se cumprisse as leis que citaste estava a fazer um uso iligítimo da lei, mas sabemos, porém, que a lei é boa, se alguém dela usar legitimamente, reconhecendo que a lei não é feita para o justo, mas para os transgressores e insubordinados, os irreverentes e pecadores, os ímpios e profanos, para os parricidas, matricidas e homicidas, para os devassos, os sodomitas, os roubadores de homens, os mentirosos, os perjuros, e para tudo que for contrário à sã doutrina (1 Tim 1:8). Portanto fazer um uso legitimo da lei é utilizá-la para condenar a incredulidade, o adultério, o engano, a idolatria, a mentira, os pecados contra a natureza, a blasfémia, a feitiçaria, e tantas outras iniquidades que são perpetradas à face da terra. "Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei" (Rom. 3:31).

Como eu já disse noutro texto os cristãos tem que seguir a santificação, não para que sejam salvos porque a salvação não é por obras, mas para guardarem a salvação que alcançaram pela graça de Deus até ao fim e também para agradar a Deus e agrada-se a Deus cumprindo os seus mandamentos.

No antigo concerto haviam três tipos de leis: Civil, Moral e Cerimonial. A lei cerimonial com as suas ordenanças foi cumprida com a oferta imaculada do Cordeiro de Deus, portanto quando refiro os mandamentos da lei não me refiro aos relativos às festas judaicas ou ao sábado ou à circuncisão ou aos alimentos mas à lei moral que é fruto da nova vida.

E já que o tema é a Bíblia resolvi seguir o conselho do João e fui visitar uns sites na internet. Então aqui fica um apontamento histórico que retrata a relação que a igreja romana tem tido ao longo dos anos com as sagradas Escrituras:

AS TENTATIVAS DE ALGEMAR A PALAVRA DE DEUS


A história dos massacres e perseguições perde-se no tempo. Quase impossível para os historiadores é levantar o número exato ou aproximado de vítimas da Inquisição. O banho de sangue começou na Europa, mais precisamente em França, e se estendeu por países vizinhos. Havia, por parte da Igreja de Roma, uma preocupação constante com a propagação do Evangelho, com o conhecimento da Palavra, com a tradução da Bíblia em outras línguas. Preocupação no sentido de proibir. Só pelo fato de um católico passar a ler as Escrituras estava sujeito a ser considerado um herege e, como tal, ser excomungado e levado à fogueira. A Bíblia era, assim, considerada um obstáculo às pretensões da Igreja de Roma, de colocar todos os povos sob seus domínios.

Muitos meios foram usados para que a Bíblia ficasse restrita ao pequeno círculo dos sacerdotes, dos padres, dos bispos e dos papas. Dentre as medidas para conter o avanço da Palavra de Deus, estão as seguintes:

1) Em 1229, o Concílio de Tolouse (França), o mesmo que criou a diabólica Inquisição, determinou: "Proibimos os leigos de possuírem o Velho e o Novo Testamento... Proibimos ainda mais severamente que estes livros sejam possuídos no vernáculo popular. As casas, os mais humildes lugares de esconderijo, e mesmo os retiros subterrâneos de homens condenados por possuírem as Escrituras devem ser inteiramente destruídos. Tais homens devem ser perseguidos e caçados nas florestas e cavernas, e qualquer que os abrigar será severamente punido." (Concil. Tolosanum, Papa Gregório IX, Anno Chr. 1229, Canons 14:2). Foi este mesmo Concílio que decretou a Cruzada contra os albigenses. Em "Acts of Inquisition, Philip Van Limborch, History of the Inquisition, cap. 08, temos a seguinte declaração conciliar: "Essa peste (a Bíblia) assumiu tal extensão, que algumas pessoas indicaram sacerdotes por si próprias, e mesmo alguns evangélicos que distorcem e destruíram a verdade do evangelho e fizeram um evangelho para seus próprios propósitos... (elas sabem que) a pregação e explanação da Bíblia é absolutamente proibida aos membros leigos".(grifo nosso).

2) No Concílio e Constança, em 1415, o santo Wycliffe, protestante, foi postumamente condenado como "o pestilento canalha de abominável heresia, que inventou uma nova tradução das Escrituras em sua língua materna".

3) O Papa Pio IX, em sua encíclica "Quanta cura", em 8 de dezembro de 1866, emitiu uma lista de oito erros sob dez diferentes títulos. Sob o título IV ele diz: "Socialismo, comunismo, sociedades clandestinas, sociedades bíblicas... pestes estas devem ser destruídas através de todos os meios possíveis".

4) Em 1546 Roma decretou: "a Tradição tem autoridade igual à da Bíblia". Esse dogma está em voga até hoje, até porque existe o dogma da "infalibilidade papal". Ora, se os dogmas, bulas, decretos papais e resoluções outras possuem autoridade igual à das Sagradas Escrituras, os católicos não precisam buscar verdades na Palavra e Deus.

5) O Papa Júlio III, preocupado com os rumos que sua Igreja estava tomando, ou seja, perdendo prestígio e poder diante do número cada vez maior de "irmãos separados" ou "'cristãos novos" ou "protestantes" (apesar dos massacres), convocou três bispos, dos mais sábios, e lhes confiou a missão de estudarem com cuidado o problema e apresentarem as sugestões cabíveis. Ao final dos estudos, aqueles bispos apresentaram ao papa um documento intitulado "DIREÇÕES CONCERNENTES AOS MÉTODOS ADEQUADOS A FORTIFICAR A IGREJA DE ROMA".

Tal documento está arquivado na Biblioteca Imperial de Paris, fólio B, número 1088, vol. 2, págs 641 a 650. O trecho final desse ofício é o seguinte:"Finalmente (de todos os conselhos que bem nos pareceu dar a Vossa Santidade, deixamos para o fim o mais necessário), nisto Vossa Santidade deve pôr toda a atenção e cuidado de permitir o menos que seja possível a leitura do Evangelho, especialmente na língua vulgar, em todos os países sob vossa jurisdição. O pouco dele que se costuma ler na Missa, deve ser o suficiente; mais do que isso não devia ser permitido a ninguém.

Enquanto os homens estiverem satisfeitos com esse pouco, os interesses de Vossa Santidade prosperarão, mas quando eles desejarem mais, tais interesses declinarão. Em suma, aquele livro (a Bíblia) mais do que qualquer outro tem levantado contra nós esses torvelinhos e tempestades, dos quais meramente escapamos de ser totalmente destruídos. De fato, se alguém o examinar cuidadosamente, logo descobrirá o desacordo, e verá que a nossa doutrina é muitas vezes diferente da doutrina dele, e em outras até contrária a ele; o que se o povo souber, não deixará de clamar contra nós, e seremos objetos de escárnio e ódio geral. Portanto, é necessário tirar esse livro das vistas do povo, mas com grande cuidado, para não provocar tumultos" - Assinam Bolonie, 20 Octobis 1553 - Vicentius De Durtantibus, Egidus Falceta, Gerardus Busdragus.

6) Além de tentar tapar a boca de Deus algemando a Sua Palavra, a Igreja de Roma modifica ou suprime trechos sagrados da Bíblia para justificar sua Tradição. Daremos dois exemplos:

1) acatou o livro apócrifo de Macabeus dentre outros, admitindo-o como divinamente inspirado, para justificar a oração pelos mortos.

2) suprimiu o SEGUNDO MANDAMENTO em seu Catecismo. No Catecismo da Primeira Eucaristia, 12ª edição, Paulinas, São Paulo, 1975, à pág. 70, lê-se: Mandamentos da lei de Deus: 1) amar a Deus sobre todas as coisas; 2) não tomar seu santo nome em vão; 3) guardar os domingos e festas; 4) honrar pai e mãe; 5) não matar; 6) não pecar contra a castidade; 7) não furtar; 8) não levantar falso testemunho; 9) não desejar a mulher do próximo; 10) não cobiçar as coisas alheias.

7) Os mandamentos de Deus estão no livro de Êxodo. No capítulo 20, versos 4 e 5 assim está escrito: "NÃO FARÁS PARA TI IMAGEM DE ESCULTURA, NEM SEMELHANÇA ALGUMA DO QUE HÁ EM CIMA DOS CÉUS, NEM EM BAIXO NA TERRA, NEM NAS ÁGUAS DEBAIXO DA TERRA. NÃO TE ENCURVARÁS A ELAS NEM AS SERVIRÁS". Então, como se vê, a Igreja Romana suprimiu do seu Catecismo o Segundo Mandamento. Isto é grave para quem é temente a Deus. Muito grave. Por que suprimiu? Para que não houvesse o confronto de suas práticas idólatras com a Palavra de Deus?

Todos esses maléficos expedientes usados para eliminar, alterar ou suprimir as Sagradas Escrituras não conseguiram êxito. A Bíblia é o livro mais vendido e mais lido em todo o mundo e está traduzido para quase 2.000 línguas e dialetos. Só no Brasil são vendidos por ano mais de quatro milhões de bíblias, afora uns 150 milhões de livros com pequenos trechos (bíblias incompletas).

Os reflexos desses expedientes, ou seja, as tentativas de algemar a Palavra de Deus, ainda hoje são sentidos. No Brasil são poucos os católicos que se dedicam à leitura da Bíblia, embora os carismáticos estejam mais desenvolvidos no particular. Regra geral, se contentam "com o pouco que lhes são oferecido na missa", e enquanto se contentam com esse pouco (como sugeriram aqueles bispos ao papa, item 5 retro) continuam errando. "ERRAIS, NÃO CONHECENDO AS ESCRITURAS, NEM O PODER DE DEUS". (Mateus 22.29).

Hugo, responderei com gosto logo que possa à tua mensagem (talvez demore uns dias).

Entretanto não acho boa ideia que tenhas colocado aqui uma colagem de uma página que encontraste. Isto pelo simples facto de em pouco tempo este fórum se pode tornar num depósito de cópias dos websites que mais nos interessam e nesse caso perde o interesse. Uma coisa é sugerir "links" ou páginas, outra é encher este fórum de colagens...

Agradeço, pois, que ninguém ceda a essa tentação. Não faz mal nenhum citar textos de outros lados, mas não é bom ir para além do mínimo razoável... Encher uma mensagem com uma "página" de texto alheio é mau... É que todos conhecemos páginas e páginas para dizer e contradizer o que quisermos... Não é o que se pretende de um fórum, salvo melhor opinião...

Alef

Alef estaria de acordo contigo se o texto fosse apenas a opinião de alguém escrito noutro site. Mas coloquei porque a maior parte do texto descreve e cita factos históricos devidamente comprovados com as respectivas fontes que não são pertença de nenhum site particular.

Caro Hugo:
Dada a enorme quantidade de coisas que focaste, terei que privilegiar algumas, por uma questão de método e para não nos dispersarmos. Temos que voltar ao grande pomo de discórdia: as duas formas bem distintas de abordar a Bíblia, a forma fundamentalista (da “Nuova Via” – quando apareceu este nome? É nome de igreja/denominação?) ou a forma católica de abordar a Bíblia.

1. O CÂNON. É necessário voltar a esta questão, para sermos claros. Sei que apenas reconheces autoridade à Bíblia e rejeitas a Tradição e o Magistério. Pergunto então e peço-te uma resposta clara, sem rodeios: ONDE ESTÁ ESCRITA A RELAÇÃO DOS LIVROS DA BÍBLIA? Está na Bíblia ou fora dela? E se estiver fora da Bíblia, onde está?

Onde?

...

2. A questão anterior é demasiado séria, e quase devia parar ali para “ouvir” a tua resposta. Mas temos que prosseguir o debate... Talvez já tenhas lido alguma coisa sobre a história do cânon bíblico. Na minha intervenção anterior deixei (§ 10) um “link” que rebatia o teu argumento de que os textos “deuterocanónicos” não eram citados pelo resto do “corpus biblicum”. Lá se viam mais de 200 citações ou referências. Mas é frequente dizer-se também: a Igreja Católica adoptou o Livro dos Macabeus para justificar a doutrina sobre o purgatório. Ora acontece que foi precisamente o contrário: foi quando se viu em dificuldades no debate com o teólogo Eck que Lutero decidiu rejeitar o Livro dos Macabeus. Lutero teve razão em denunciar os abusos das indulgências (porque Lutero teve muitas coisas más, mas também teve outras muito boas e outras menos boas...), mas ao cair no lado extremo da “sola fide” esbarrou com a carta de S. Tiago que diz que “a fé sem obras é morta”. Vai daí, se um livro da Bíblia o contradizia, pior para esse livro, “despromovia-se”. Por isso, Lutero chamou à Carta de S. Tiago “carta de palha”. Pôs também em causa o carácter inspirado da Carta aos Hebreus, da Carta de Judas e do Apocalipse – livros que não foram usados por mais de um século (!) pelos luteranos e acabaram por ser “reabilitados” no século XVII porque os calvinistas e anglicanos também os usavam. Por sua vez, Calvino inicialmente desprezava o Livro do Apocalipse, que Zuínglio também rejeitava. Só por volta de 1700 é que se pode dizer que católicos e protestantes têm o mesmo cânon do Novo Testamento.

Ao contrário do que afirmas (tal como Calvino), a inspiração não é auto-evidente. Se fosse auto-evidente, isto é, se, como dizes, eles se fizessem reconhecer automaticamente por quem os lesse, não haveria tantas discordâncias, mesmo entre os protestantes (na hipótese de os católicos estarem errados). Como os textos não eram auto-evidentes a uma primeira leitura foram necessário critérios de discernimento. E este foi um trabalho colectivo, da comunidade de fé, isto é da Igreja que passou a mensagem de Jesus de geração em geração. Por outras palavras, é a Tradição que estabelece o cânon da Bíblia e não a Bíblia por si mesma. Uma vez mais, para que fique claro: O CÂNON NÃO SE ENCONTRA NA BÍBLIA.

Com isto, cai por terra a tua afirmação, que lembro: «Os livros sagrados não se reconhecem por meio da igreja católica romana, mas eles se fazem reconhecer a todos os crentes como a luz se faz reconhecer (para os que vêm) no meio da escuridão.» Se assim fosse, porque houve diferentes opiniões entre os reformadores? Defeito de quem?

O Espírito Santo trabalha em nós e “nos ensina todas as coisas” (Jo 14:26), mas é preciso discernimento. O cânon não nasceu por geração espontânea ou fruto de um milagre. É o resultado de um processo lento e nem sempre pacífico, até porque eram muitos os livros que circulavam, muitos deles com o nome de um Apóstolo. Seria muito longo colocar aqui as diferentes listas e códices que foram aparecendo. Apenas um “cheirinho”:

- “codex vaticanus” (há quem diga que juntamente com o “codex sinaiticus” é a cópia mais antiga em grego do Antigo Testamento; chama-se assim porque foi adquirido pela Santa Sé na Idade Média mas deve ter sido escrito no Egipto): inclui todos os livros deuterocanónicos, excepto Macabeus, mas faltam-lhe alguns extractos do Novo Testamento.
- “lista canónica siríaca” (séc. IV): excluía 2 Pedro, 2 e 3 João, Judas e Apocalipse;
- “Códice Barocócio” (séc. III): não continha os deuterocanónicos, nem o Livro de Ester, nem o Apocalipse;
- “Cânon Muratori” (séc. II): excluía a Carta aos Hebreus, a Epístola de Tiago e ambas as Epístolas de Pedro.

Sobre esta questão vejam-se os seguintes “links”: [www.newadvent.org] (sobre o Cânon no Novo Testamento) e [www.newadvent.org] (sobre o Cânon no Antigo Testamento). Apesar de já antigos, estes dois artigos mantêm a sua actualidade, até porque são sobretudo históricos e bastante completos.

Vale também a pena mencionar que no princípio o “Pastor de Hermas” era aceite por várias comunidades cristãs e a discrepância acabou quando o Papa Gelásio declarou que o “Pastor de Hermas” era apócrifo. Curiosamente (como se depreende da lista que acabei de apresentar) o Livro do Apocalipse foi um dos últimos livros a ser reconhecido como canónico; mas ainda hoje há movimentos de origem protestante que contestam, por exemplo, a canonicidade do Evangelho de S. Mateus.


3. FORTES RAZÕES PARA ACEITAR A TRADIÇÃO E O MAGISTÉRIO.

a) O Cânon. Creio que ficou mais claro ainda que sem a Tradição não podemos saber que livros fazem parte da Bíblia. Não é individualmente que sabemos da canonicidade de um livro. Senão vejamos: honestamente, lendo à primeira vista, por tua própria iniciativa, dirias que o Cântico dos Cânticos é canónico? Não acredito. Qualquer um de nós, no mínimo, teria muitas dúvidas... Precisamos de uma instância exterior à Bíblia que garanta o seu carácter inspirado.

Entendamo-nos: não é a comunidade de fé ou tradição que “inspira” a Bíblia, mas que reconhece que tais e tais livros são inspirados por Deus. E sabemos também que quando se trata de coisas tão importantes como esta estamos a tratar da delicada questão da verdade. Ora a verdade não se define por maiorias nem pela mera opinião pessoal. Uma vez que as comunidades são tão variadas, é necessário que alguém tenha a especial missão de cuidar daquilo a que classicamente se chama o “depósito da fé”, isto é, o testemunho ou conteúdo da fé transmitido pelos Apóstolos. Quem tem esta função na Igreja é precisamente o Magistério.

O magistério tem em conta a experiência das comunidades e depois toma as decisões consideradas adequadas em ambiente de discernimento. Por exemplo, neste caso, teve-se em conta o seguinte: o facto destes livros estarem a ser usados na liturgia da maior parte das comunidades com grande receptividade, a coerência dos mesmos livros com a Revelação e os sinais de proveniência apostólica. Tendo isto em conta, o Magistério, como vigilante do “depósito da fé” (expressão pouco bonita por aparentemente sugerir estaticismo, mas falta melhor), dá linhas mestras aos membros da Igreja, dizendo que estes e estes são os textos...

Importa notar que o Magistério não está acima da Bíblia, mas ao seu serviço, e tem o dever de perscrutar a fé autêntica vivida nas comunidades. Ao estabelecer o cânon definitivo a Igreja pôs fim à discussão, não por mero autoritarismo, mas se ter chegado à conclusão que não havia que continuar numa certa indefinição. No tempo de discussão tinha havido diferentes opiniões, respeitáveis. S. Jerónimo, o tradutor da Vulgata, duvidava da canonicidade dos deuterocanónicos e Santo Atanásio e Eusébio de Cesareia acreditavam que o “Pastor de Hermas” fosse inspirado... Mas desde que o Magistério falou (especialmente em três concílios: Cartago, Florença e definitivamente Trento) a questão deixou de existir.

Tendo visto que a Tradição é absolutamente necessária e que o Magistério lhe está intimamente ligado, vejamos o seguinte: se algo tão absolutamente essencial como o cânon não está na Bíblia mas na Tradição, não teremos nós razões bem fortes para perceber que há OUTROS ELEMENTOS na Tradição, enquanto vida da Igreja guiada pelo Espírito Santo? E que dizer das duas conclusões do Evangelho de S. João (João 20:30-31 e João 21:24-25), onde expressamente se diz que Jesus fez muitas outras coisas? Note-se ainda Mateus 28:19-20: «Ide, pois, ensinai todas as nações, baptizando-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, ENSINANDO-AS A CUMPRIR TUDO QUANTO VOS TENHO MANDADO». Jesus aqui não se refere ao material escrito, nem consta que mandasse escrever o que quer que fosse. Por isso o material escrito “espelha” com autoridade a Revelação, mas não esgota a Revelação. Por isso é que a Igreja Católica ensina que a fonte de toda a Revelação é Jesus Cristo, cuja mensagem foi transmitida aos Apóstolos, que por sua vez puseram por escrito muito do seu ensino. Mas não tudo, como João dizia.

Dizes que para ti «é muito importante se tudo quanto creio tem fundamento na Bíblia, pois a igreja de Deus crê no que está escrito na Bíblia». Certo. Mas nota: COMO é que se reconheceu que aquilo que está na Bíblia está correcto, é inspirado? Quando CORRESPONDIA À FÉ VIVIDA e isso é a Tradição! Se não correspondesse a tal, o candidato a texto canónico era rejeitado... Portanto, é sempre a Tradição a sancionar...

Ou seja, hoje a Bíblia é para nós regra de fé, palavra de Deus, mas isso não nos pode deixar de ler a mesma Bíblia dentro da comunidade de fé que a reconheceu e que tem passado esse testemunho da fé de geração em geração, com a assistência do Espírito Santo que Jesus prometeu e deu à Sua Igreja.

A Tradição não está acima da Palavra de Deus, porque ela é precisamente um dos meios de transmissão da Palavra de Deus. Afinal, que ensinavam os Apóstolos? Aquilo que estava escrito? Que ensinava Matias e os imediatos sucessores dos Apóstolos, ainda em vida destes? Aquilo que estava escrito? Mas se nada estava escrito ainda (já falaremos disso, a propósito do “hiato”)...

Concluamos: bem vistas as coisas, o “Sola Scriptura” não tem qualquer fundamento bíblico! É importante assinalar que esta é um contradição fundamental (nos fundamentos!) dos vários protestantismos!

b) HIATO NO CRISTIANISMO? Há um outro argumento a ter em conta, que não é mencionado muitas vezes. Para os protestantes a Bíblia é a única fonte de Revelação depois de Jesus Cristo. Ora, pergunto: então que aconteceu ao período de pelo menos 20 anos entre a morte de Jesus e os primeiros escritos neotestamentários? Já não temos Jesus e ainda não temos Novo Testamento (bem longe disso!). Temos então um hiato?! Ou dir-me-ão que temos os Apóstolos? Ah, nesse caso teríamos um caso interessante: o reconhecimento da sucessão apostólica, essa já documentada nos Actos dos Apóstolos, com a escolha de Matias para substituir Judas Iscariotes (Act 1:15-26). Mas seria muito pedir a certos protestantes o reconhecimento de tal coisa, já que seria reconhecer implicitamente a sucessão apostólica que continua na Igreja Católica...

Concluindo novamente: A “Sola Scriptura” leva a uma visão pouco pneumatológica da Igreja e muito subjectiva, fruto da mentalidade individualista moderna...


c) Magistério e “livre exame”. Dizes que o magistério é uma “doutrina diabólica”, mas pego nas tuas palavras para mostrar o contrário. O protestantismo divulgou a ideia de que cada é livre de interpretar a Bíblia. Ora, qual foi o resultado? Um grande resultado, com números gordos: umas 30.000 denominações, entre igrejas, seitas e movimentos. Ou seja: levou à divisão ou fragmentação da Igreja de Cristo. Ora “dividir” é precisamente o significado etimológico da palavra “diabo” (por oposição à etimologia de “símbolo”). A Igreja Católica tem um outro sentido de Igreja, que corresponde também a uma abordagem mais correcta da Bíblia. A verdade não depende da maioria.

Há, contudo, uma importante clarificação a fazer, tendo em conta o meu interolocutor. Por um lado a Igreja Católica dá um importante papel ao magistério da Igreja no que diz respeito ao cuidado pela Palavra de Deus, para que se não caia no puro relativismo. Certo. Por outro lado, por contraste com aquilo que vejo escrito nos vossos websites, vejo que na Igreja Católica há muita mais liberdade em matéria de estudos bíblicos e de Teologia, mas de longe! Basta ver que a existência do magistério não impede que haja tantas escolas bíblicas diferentes dentro da mesma Igreja, mesmo que às vezes haja algumas tensões entre elas. Basta mencionar as escolas clássicas histórico-críticas, as escolas feministas ou as escolas da teologia da libertação. Creio que qualquer pessoa independente notará que sob a capa do livre exame os vossos textos raiam a ditadura de pensamento (sem ofensa!), ou a imposição do pensamento único, ao rejeitarem outras leituras da Bíblia que não a fundamentalista literal.


A próxima mensagem trata um outro tema relacionado com este: os becos sem saída da leitura fundamentalista, agora com casos mais concretos. Respondo também a algumas questões de pormenor. Resolvi deixar as questões históricas para mais tarde. Ainda mal começámos...

Shalom!
Alef

Alef.
Tenho aprendido muito com as tuas respostas- não só quanto ao conteúdo como com o espírito de respeito pelos outros e ... santa paciência que tens demonstrado. Aguardo mais.






ana

Graças a Deus pela tua disponibilidade e sabedoria, Alef! :o) Eu realmente não poderia responder tão depressa, e penso que nem tão bem...

Por isso, Hugo, entende também como meus os argumentos expostos pelo Alef, que ainda analizarei com mais pormenor e comentários...

João

Obrigado, Ana, pelas palavras simpáticas. Nem sempre é fácil manter a serenidade neste tipo de debates onde as posições são mais extremadas. É frequente a tendência a atacar o opositor em vez de debater os seus argumentos e isso é totalmente errado e contraproducente.

Outra dificuldade é a de começar a falar de tudo ao mesmo tempo, em parte porque umas coisas chamam as outras. Às vezes é grande a tentação de usar logo todas as "armas de destruição massiva", desperdiçando recursos, oportunidade e tempo.

Há também um outro problema, que é a questão da profundidade do tratamento das questões, que às vezes obrigam a textos muito longos... Falo por mim...

Já tenho o segundo texto pronto, mas deverei publicá-lo mais tarde (talvez amanhã), para evitar indigestões de textos demasiado longos.

Em tempos este fórum permitia o reconhecimento automático dos "links", tornando [www.qualquercoisa.da.net] "clicável. Isso facilitava a agilidade de leitura quando se remetia para "links" externos. Será que o Luís não pode refazer isto?

De qualquer forma, creio que estes fóruns têm tido bastante qualidade, quer em termos técnicos, quer sobretudo em termos de participações. É de continuar!

Até breve.
Alef

Caro Hugo:

Nesta mensagem tratarei de assuntos mais propriamente intrabíblicos, partindo da tua mensagem anterior (2002-10-30). Se na minha mensagem anterior respondia sobretudo ao problema da “sola scriptura”, agora trato mais especificamente da leitura “literalista” que fazes da Bíblia.

A) A questão dos alimentos e outras prescrições.
1. O VÉU E O SANGUE
Lendo a Bíblia literalmente vocês concluem que as mulheres têm que cobrir a cabeça quando oram e que não podem comer alimentos com sangue, argumentando que “estão entre os mandamentos de Deus”. Bom, não vou analisar a fundo a questão das mulheres, mas convém notar que Paulo fala aos cristãos de Corinto, cidade portuária de muito má fama no que respeita a mulheres... Isso explica muita coisa. Mas vamos à questão do sangue, que é mais acessível. Gostava que me dissesses como confrontam essa prescrição com os seguintes textos:

- Colossenses 2:20-22: «“Não tomes, não proves, não toques...”, proibições estas que se tornam perniciosas pelo uso que delas se faz e que não passam de preceitos e DOUTRINAS DOS HOMENS. Têm, na verdade, uma aparência de sabedoria, pela sua afectada piedade, humildade e severidade para com o corpo, mas não têm nenhum valor real e só servem para satisfazerem a carne».
- 1 Timóteo 4:1-4 (cito parte): «Alguns impostores [...] proíbem o casamento e o uso de alimentos que o Senhor criou [...]».
- Mateus 15:11: «Não é aquilo que entra na boca que torna o homem impuro».

2. OUTRAS PRESCRIÇÕES. E O DISCERNIMENTO?
Quanto te perguntei se ao lerem a Bíblia literalmente cumpriam todas as leis e prescrições (eu dava o exemplo sobre prescrições respeitantes à agricultura), respondeste-me que distinguiam três tipos de leis: civis, morais e cerimoniais. Pergunto agora se levam à letra as seguintes palavras de Jesus:

- «Se o teu olho for para ti ocasião de pecado, arranca-o e lança-o fora [...]. E se a tua mão direita for para ti origem de pecado, corta-a e deita-a fora [...]». (Mateus 5:29-30).

A pergunta é pertinente e coloco-a em confronto com a questão do véu das mulheres... Qual é o teu comentário? Lêem ambos os textos literalmente ou apenas o do véu? E se for assim, por que razão isso acontece?

Ocorre-me ainda outra questão. A propósito da minha pergunta sobre a licitude para usar a Internet para um membro da tua comunidade cristã, disseste – e bem –, citando Paulo, que “todas as coisas me são lícitas, mas nem todas me convêm” (1Cor 6:12). O princípio está correcto, mas ouso perguntar: por que razão para a Internet há lugar para o discernimento mas não há esse mesmo discernimento para a televisão? Acho que os medos que se manifestam em relação à televisão se mantém ou agudizam na Internet. Note-se que na Internet são talvez maiores os bombardeamentos de pornografia, de tudo quanto é “lixo” em termos de ideologias e religiões (coloco-me do ponto de vista fundamentalista), satanismo, jogos on-line, etc., etc. E, a piorar as coisas, está o facto de poder ser uma coisa privada, com risco de dependência...

Nota: não estou com isto a dizer que não devam usar a Internet, mas simplesmente pretendo questionar a coerência de todas aquelas leis restritivas sob lugares a frequentar, divertimentos permitidos e proibidos ou roupa a vestir... Não será isto manter os cristãos num estado de menoridade, em que não são capazes de discernir por si mesmos? Afinal, o Espírito Santo que inspira cada um na leitura e compreensão da Bíblia precisa das “muletas” das prescrições sobre o modo de vestir, etc.? Não estamos perante um “magistério” muito mais castrante do que a própria caricatura que se faz do magistério da Igreja Católica?


B) AINDA (E DE NOVO) A CRIAÇÃO.
Não sei se me expliquei devidamente, mas creio ter afirmado que o facto de notar contradições textuais nos relatos da criação e de eles serem “anticientíficos” em nada abala a minha fé. Leio os primeiros capítulos do Génesis com grande proveito espiritual, que foi para isso que eles foram escritos. Em relação às teorias da evolução, creio que não tenho que fazer nenhum “acto de fé” a favor ou contra esta ou aquela teoria. Não vejo necessário antagonismo, ressalvando que rejeito os tais princípios “metafísicos” ou filosóficos de alguns evolucionistas (materialismo, mecanicismo, ateísmo). Mas hoje chegou-se a um grau de maior serenidade e maturidade, de modo que percebemos melhor que não temos que construir falsas dicotomias. Quanto ao pecado original, creio que ele descreve a nossa situação real de pessoas inclinadas para o mal e o relato do Génesis mostra a perversidade do orgulho e as suas consequências, como expliquei anteriormente. Se é um facto situado no tempo ou não, vejo menos importante. É a minha própria história e a do género humano (Adão é “o homem”). E mesmo que aceite a teoria da evolução posso igualmente usar com devoção ou proveito espiritual estes textos, como textos religiosos que são e não de ciência. Repito: estes são para mim Palavra de Deus, mas para que sejam tal não precisam de descrever o “como” de modo coerente com o científico. Pelo contrário, se me agarrar ao literalismo da letra não vou perceber o espírito e fico confuso com as contradições literais da Bíblia – que são muitas. A Bíblia foi escrita por inspiração divina, mas Deus respeitou os condicionalismos culturais e históricos de quem escrevia. Não houve nenhum “ditado” palavra a palavra.

Até porque a Bíblia lida literalmente pode levar a grandes heresias. A Bíblia usa necessariamente (sobretudo nos salmos) uma linguagem antropomórfica para falar de Deus... Tudo precisa de “tradução”...

Vejamos em seguida exemplos concretos de contradições e incoerências bíblicas, do ponto de vista literal... Cada tópico (escolhi apenas alguns) merece alguma atenção por parte do leitor literalista...

C) A terra é redonda ou tem quatro cantos?
a) Isaías 40:22 – Será que, como alegas, Isaías diz que a terra é um globo? Não! O que muitas traduções mencionam é “o círculo da terra”. Mas isso apenas confirma o que eu disse na minha mensagem: a terra era “vista” como um “prato invertido”, que tem a forma de círculo. Note-se que um círculo se inscreve num plano de duas dimensões, enquanto a esfera se inscreve num plano tridimensional.

Vejam-se as traduções de KJV e NIV: «He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in». (KJV e NIV, Isaías 40:22)

De resto, e com isto entramos no outro grande tópico desta mensagem, este versículo entra(ria) em contradição (falo sempre em termos literais) com outros versículos. Vejamos: a Bíblia fala frequentemente nos “quatro cantos da terra” (ver Isaías 11:12; Apocalipse 7:1) e nas “extremidades da terra” (ver Job 38:13; Daniel 4:11 e Jeremias 16:19); Em Mateus 4:8 diz-se que “o demónio conduziu-O [Jesus] a um monte muito alto e, mostrando-Lhe todos os reinos do mundo” (se a terra é esférica não é possível de um só ponto ver todos os outros)... Pergunto: podemos ler a Bíblia literalmente? Pergunto também: como pode um círculo ter “quatro cantos”? Continuas a defender que temos que ler a Bíblia literalmente?

b) Como pode a terra mover-se, se tem pilares? “Fundastes a terra sobre bases sólidas, inabaláveis para sempre” (Sl 104:5) – logo como pode a terra mover-se? Ver outro texto: “Ele [Deus] sacode a terra do seu lugar, e abala as suas colunas” (Job 9:6; ver Job 38:4).

c) Entretanto encontrei um “link” com um esquema (desenho) daquilo a que me referia e com muitas referências à visão cosmológica subjacente aos textos bíblicos. Ver [www.religioustolerance.org] (título: “The Bible AND Cosmology: Bible passages about cosmology”).


D) Tratemos agora de várias contradições (entre mais de uma centena!) que um fundamentalista tem que enfrentar. Por ser mais fácil, referirei sobretudo exemplos do Novo Testamento e do Pentateuco (Torah).

1. As árvores foram criadas antes do homem (Gén 1:11-12; 26-27) ou depois (Gén 2:4-9)?

2. E os animais? Antes do homem (Gén 1:24-27) ou depois (Gén 2:7; 19 )? E os pássaros?

3. Homem e mulher foram criados ao mesmo tempo (Gén 1:26-27) ou o homem foi criado antes da mulher (Gén 2:7, 21-22)?

4. Como se explica que sendo Adão ameaçado de morrer no dia em que comesse do fruto da árvore (Gén 2:17) viveu um total de 930 anos?

5. Antes da Torre de Babel havia muitas línguas (Gén 10:5, 20, 31) ou apenas uma (Gén 11:1)?

6. Jessé, pai de David, teve um total de oito filhos (1Samuel 16:10-11, 17:12) ou apenas sete (1Crónicas 2:13-15)?

7. AS GENEALOGIAS DE JESUS. Faço-te um desafio: coloca numa coluna os nomes da genealogia de Jesus na versão de Lucas (desde Adão) e na de Mateus (desde Abraão). Compara as duas colunas a partir de David. Terás uma interessante surpresa! E mais uma surpresa: Mateus diz que “todas as gerações desde Abraão até David, são catorze gerações; de David até ao desterro de Babilónia, catorze gerações; e, desde o desterro de Babilónia até Cristo, catorze gerações” (Mateus 1:17). Agora contemos. Pois bem: na terceira série de “catorze” gerações só há treze! Podemos ler a Bíblia literalmente? Contemos ainda mais: segundo Mateus 1:17 há vinte e oito gerações de David a Jesus; segundo Lucas 3:23-38 há quarenta e três gerações...

Mais: Mateus 27:9 cita uma profecia como sendo de Jeremias, mas, em vez disso, a profecia referida é de Zacarias (Zacarias 11:12-13). Veja-se também a contradição histórica entre Mateus 23:35 e o Segundo Livro das Crónicas 24:20-21. O Zacarias de que Mateus fala é filho de Jojada (ou Joiada, noutras transliterações) e não o profeta Zacarias, esse sim, filho de Baraquias (Zac 1:1).[mais pormenores em [www.2think.org] ]

8. Se João Baptista percebeu a verdadeira identidade de Jesus como Messias (Mt 3:11-14, Jo 1:31-34), por que razão mais tarde João Baptista envia discípulos a perguntar-Lhe se Ele era o Messias?

9. A purificação do Templo (ou expulsão dos vendilhões) acontece no início da carreira de Jesus (Jo 2:13-16) ou no fim (Mt 21:12-13)?

10. Jesus começou o seu ministério depois da prisão de João Baptista (Mc 1:14) ou antes (Jo 3:22-24)?

11. Porque é que a ordem dos lugares por onde passou Jesus durante a Paixão não coincidem? (compare-se de um lado Mt 26:57, Mc 14:53, Lc 22:54 e do outro Jo 18:13-24).

12. Judas enforcou-se (Mt 27:5) ou precipitou-se de cabeça para baixo e rebentou pelo meio (Act 1:18)?

13. Na manhã da Ressurreição as mulheres foram ter com os discípulos cheias de alegria (Mt 28:6-8 ) ou convencidas de que roubaram o corpo do Senhor (Jo 20:1-2)?

14. Quantas pessoas foram em primeiro lugar ao sepulcro? Duas, isto é, Maria e a outra Maria (Mt 28:1)? Três, isto é, as anteriores e Salomé (Mc 16:1)? Pelo menos cinco (Lc 23:55 - 24:1, 24:10)? Ou apenas uma, isto é, Maria Madalena (Jo 20:1)?

15. Pode o morcego ser classificado como uma ave (Levítico 11:13-19)?

16. Será que as serpentes se alimentam de pó da terra (Gén 3:14)?

17. Será a medida de Golias exacta? Se 1 Samuel diz que Golias media seis côvados e um palmo, isso significa 4 (quatro) metros e 18 (dezoito) centímetros (côvado = 66 cm; palmo = 22 cm).


E) Questões menores
1. A DENOMINAÇÃO. Dizes ao João: «Não me chames protestante [...] para a Igreja Católica é tudo protestante». Parece-me importante dizer alguma coisa. Primeiro, “protestante” é uma designação convencional que se dá mais ou menos universalmente a todos os que postulam os três princípios gerais da Reforma do século XVI: “sola scriptura”, “sola gratia” e “sola fides”... Citas os valdenses, que, de facto, existiam já muito antes da Reforma, mas eles hoje parecem aceitar facilmente a denominação geral de “protestantes”, até porque historicamente se associaram ao movimento da Reforma Protestante e hoje parecem estar de alguma forma ligados aos metodistas. Por seu lado, os anabaptistas ou baptistas dizem com uma certa frequência que não são protestantes, pretendendo inserir nas suas fileiras (quase) tudo quanto foi heresia na história: montanistas, novacianos, donatistas, paulicianos, albigenses e (!) valdenses. Mas mesmo esses são correntemente chamados de “protestantes”.

Contudo, contra o que dizes, não é verdade que para a Igreja Católica seja tudo protestante, como dizes, dando a impressão que a Igreja não distingue. Isso não é verdade. Basta ver a preocupação que tem havido em estabelecer acordos diferenciados com as diferentes comunidades cristãs para os chamados casamentos mistos ou interconfessionais (certamente isso não acontece com a “Nuova Via”). Tem havido grandes avanços ecuménicos com algumas igrejas protestantes (sobretudo com anglicanos e luteranos), como prova a “recente” declaração conjunta sobre a justificação. Por outro lado a Igreja Católica tem estabelecido grandes esforços no sentido de reaproximação com a Igreja Ortodoxa (ultimamente tem-se andado um pouco para trás, sobretudo na Rússia). A Igreja Católica tem mostrado grande interesse inclusivamente no diálogo inter-religioso.

Diga-se que não é este espírito que vejo nos vossos sites, com o tom ofensivo contra a Igreja Católica, a que já me referi numa mensagem anterior. Também pareces não conhecer muito bem outras realidades religiosas que citas. Além de várias incorrecções de vulto sobre a Igreja Católica, dizes agora que a Igreja Católica se assemelha com as Testemunhas de Jeová e com os Mórmons por “defender que as Sagradas Escrituras ou estão incompletas ou são incompreensíveis”. Antes de mais, é uma afirmação grosseira, já que nem Testemunhas de Jeová (TJ) nem Mórmons são reconhecidos unanimemente como cristãos (sei que as TJ não conseguiram ser reconhecidas pelo Conselho Mundial das Igrejas). Uns e outros negam a Ssma Trindade e a divindade de Cristo, logo doutrinalmente não são cristãos. Depois, é verdade que os Mórmons acrescentam o “Livro de Mórmon” à Bíblia, mas nada de semelhante acontece com as TJ, que fazem uma leitura também fundamentalista da Bíblia. Afinal, quem generaliza?

Finalmente, reclamas o título de cristão ou de evangélico. Não tenho qualquer problema nisso. Mas curiosamente, quando passarão vocês a reconhecer os católicos como cristãos? E perguntas como chamamos às comunidades que formavam as igrejas que vêm relatadas no Novo Testamento... Embora habitualmente usemos a terminologia de “cristãs”, podemos também dizer que eram as primeiras comunidades católicas!

2. O alegado mal estar dos católicos face ao título deste tópico. Dizes que «a aversão que alguns têm demonstrado ao título do tópico é bem sintomático[...] [,] sentem-se mal porque as suas consciências os acusam e não querem aceitar a verdade». E continuas que o tópico é apenas uma citação, etc. Ora bem, sugiro-te que possa haver uma outra razão para as pessoas não gostarem. Não estarás a usar a Escritura como arma de arremesso, ilegitimamente? Não haverá neste uso um colocar-se acima dos outros (os católicos), como se a palavra não fosse para quem cita? Não será isto uma forma mais ou menos clara de arrogância? Não pretendo propriamente acusar-te, até porque o título não me ofendeu, mas apenas dar-te algumas pistas de outras possíveis interpretações para o facto de as pessoas não terem gostado do tópico. Porque o teu ponto de vista não é o único possível.

Concluis com isto que os católicos têm aversão à palavra de Deus. Será legítima a conclusão a partir da tua premissa? Imagina que eu iria a um dos vossos sites ou colocava num dos vossos locais de culto uma daquelas frases duras de Jesus contra os fariseus a propósito de algumas das vossas prescrições ou, também Colossences 2:20-22, para citar um texto a que já me referi acima. Creio que isso seria visto como uma provocação e retirariam tal texto. Nesse caso poderia eu também concluir que vocês têm aversão à palavra de Deus? Não te parece haver aqui uma dualidade de critérios e uma manipulação da palavra de Deus?

3. “PADRE”. Parece-me que também aqui nos “equivocamos”. Acontece que é necessário perceber o nível de linguagem na Bíblia. Sim, Jesus diz para não chamarmos a ninguém “pai” (e padre significa “pai”). Mas também diz, no versículo seguinte, que «não vos deixeis tratar por doutores», mas tu próprio admites que na (tua) Igreja Deus pode ter constituído doutores, “que são as pessoas que receberam o dom do ensinamento e que devem ensinar os irmãos”. Mas se o Espírito ensina tudo, se basta ler a Bíblia, por que razão há-de haver doutores, se Jesus não quer “doutores”? Ora bem, este texto deve trazer mais dificuldades a ti que aos Católicos, porque tu vês as coisas sempre literalmente, quando uma das coisas que os primeiros Padres da Igreja estabeleceram é que na Bíblia há vários níveis de entendimento da palavra (sentido literal, sentido analógico e sentido místico). Um deles é então o da analogia. Um exemplo: “Só Deus é o Senhor”, diz a Bíblia em diversos sítios, mas quando alguém te trata por “senhor” ou “senhor Hugo” não usa a palavra com o mesmo sentido. Assim também um só é o nosso Pai e Deus, mas isso não significa que eu deixe de tratar o meu pai por “pai” ou o meu pároco por “padre”. Não será por acaso que João usa nas suas cartas o afectuoso “filhinhos”...

4. “PERVERSA TRADIÇÃO”. Notei que usaste por diversas vezes o termo “perversa tradição”, que se só se explica pelo ódio cego à Igreja Católica que se respira dos vossos escritos. Já escrevi bastante sobre a Tradição, mas faço-te notar que ao chamares de “perversa” à Tradição estás a pretender anular a Bíblia, já que a Bíblia foi sancionada pela Tradição. Negar a Tradição significa em última instância negar a Bíblia, porque sem a Tradição não existe a Bíblia (por não se saber o que é inspirado e o que não é)!

E já agora, a propósito de Tradição, notem-se as seguintes passagens:

- 1 Cor 11:2: «Felicito-vos, irmãos, porque em tudo vos lembrais de mim e guardais as INSTRUÇÕES [noutras traduções: tradições] COMO EU VO-LAS TRANSMITI». Não é preciso que esteja a palavra Tradição para a reconhecermos... A Tradição é bíblica!

- 2 Tes 2:15: «Portanto, irmãos, permanecei firmes e conservai as tradições que de nós recebestes, TANTO POR PALAVRA COMO POR CARTA». Aqui temos uma exemplificação claríssima de que a mensagem apostólica passa por escrito e oralmente. Será que os protestantes (alguns) nunca viram isto? Ver também 2 Tes 3:6.

Shalom!
Alef

João,

Ainda bem que não acreditas nessa possibilidade (da descendência de Adão por relações incestuosas entre os seus descendentes), fico mais descansado ;)

Apenas algumas questões pertinentes:

1. O que impede que o primeiro ser humano (com alma, como dizes) ou o primeiro casal (Adão e Eva) tenham sido de facto, vários seres humanos e vários casais, descendendo nós assim de não apenas de UM Adão e UMA Eva, mas de vários "Adãos" e várias "Evas)? [Conceito de poligenesis ou poligenista]

2. Aceitando a evolução como teoria correcta, o que impede de considerar essa evolução como obra de Deus?

Luis

P.S. Vou colocar esta minha participação também noutro tópico que me parece mais adequada.

Olá Alef,

De facto, em tempos, este sistema de fóruns, permitia o reconhecimento automático de hyperlinks. Funcionalidade essa que desapareceu quando foi actualizado para uma versão mais recente (como devem ter reparado, não somos nós que desenvolvemos este sistema, apenas o adaptamos), segundo foi dito, por motivos de segurança.

Todavia, compreendo que esta funcionalidade é extramente útil e vamos tentar repô-la.

Luis

Resposta a mensagem do Alef de 4/11

Eu já respondi a esta pergunta as Escrituras sagradas, inpiradas por Deus se reconhecem da mesma maneira que um filho reconhece a voz do seu Pai. Como uma luz se reconhece no meio da noite e de facto Pedro compara a Escritura a uma luz que alumia em lugar escuro (cfr. 2 Ped. 1:19).

Quem tem o Espírito Santo imediatamente quando as lê o Espírito da verdade testifica que aquela Escritura é inspirada por Deus, nelas se verifica concordância, nem suportam doutrinas estranhas que contradizem outras tão claramente confirmadas por Jesus Cristo ou os apóstolos e os profetas tais como: a intercessão pelos mortos, a intercessão dos santos, a salvação pelas obras, etc.

A relação dos livros sagrados está no coração de cada filho de Deus, e todos juntos testificam a inspiração da Escritura não alguém individualmente ou uma particular casta mas toda a igreja e acreditamos que a Bíblia assim como a temos hoje com 66 livros contém todos os livros que Deus preparou para nós e nos fez chegar por providencia divina, as circunstâncias e a maneira como que eles chegaram até nós é de relevância secundária pois tudo foi guiado por Deus e isso é que importa, assim o cremos.

É evidente que na biblia não está escrito explicitamente a relação dos livros sagrados porque ela é a própria relação dos livros sagrados. Se eu testemunhar de mim mesmo que valor isso terá, a Biblia não dá testemunho de si mesma mas o espírito de Deus testemunha dela a todos os filhos de Deus.

É de espantar que a igreja católica só chegou à conclusão que os livros apócrifos que acrescentou ao canon eram inspirados em 1546 no concilio de Trento, quando os decretou Escritura inspirada por Deus, estes livros nunca foram citados por Jesus nem pelos Apóstolos nem foram reconhecidos inspirados pelos primeiros Cristãos, na verdade só a igreja católica a partir de 1546 os reconhece como sendo inspirados por Deus. Depois de neste Concilio ter havido luta corporal quando este assunto foi tratado porque não havia unanimidade entre os católicos quanto a inspiração divina destes livros. Neste caso é um absurdo dizer que é pela tradição recebida de Jesus e dos apóstolos que se determinou que estes livros eram inspirados, se assim fosse não seria necessário esperar um milénio e meio para os declarar inspirados. Ao considerar estes livros inspirados a igreja católica contradiz o povo escolhido por Deus, Israel, a quem foram confiados os oráculos de Deus e de quem é a adoção de filhos, e a glória, e os concertos, e a lei, e o culto, e as promessas; de quem são os patriarcas; e de quem descende o Cristo segundo a carne (Rom 3:2 ,Rom 9:4-5).

Jesus não mandou escrever nenhum livro, nem receberam nenhum escrito de Jesus para transmitir a outros porque Jesus disse que o Espírito Santo que ele lhes enviaria lhes recordaria todas as coisas que ele lhes disse.

Os apóstolos assim como Jesus podiam muito bem anunciar o evangelho sem nenhuma escritura porque tinham o Espírito Santo que lhes enviava as palavras à sua boca. Também hoje o evangelho pode ser anunciado sem o uso das Escrituras por quem é guiado pelo Espírito. Mas se os apóstolos pregaram o evangelho e anunciaram a sã doutrina sem qualquer escrito é mais uma prova da diferença que há entre eles e o clero da igreja católica que não passa sem escritos, basta ver uma missa para constatar que tudo ou quase tudo já está escrito e o padre se limita a ler, não me lembro de ver o papa falar aos seus fiéis sem um papel à frente. Se o papa, os bispos e os padres tivessem que falar nas missas e nos seus discursos sem qualquer livro à frente ou qualquer papel previamente escrito ai sim iamos ter um iato na história da igreja católica porque ela paralizava.

No entanto é bom recordar que Jesus e os seus discípulos como também a igreja primitiva tinham as Escrituras do Velho Testamento (sem os deuterócanonicos presentes na biblias católicas, porque os hebreus não os reconhecem como canónicos, na biblia hebraica eles não existem), como também temos hoje. E por elas ensinavam muitas vezes o Evangelho e a sã doutrina. O próprio Jesus ensinou aos dois discipulos no caminho de Emaus todas as coisas que diziam respeito a ele mediante a lei e os profetas, o apóstolo Pedro por exemplo fez uso de várias Escrituras do Antigo Testamento na sua mensagem aos Judeus no dia de Pentecostes. E com o passar do tempo o Novo testamento foi-se completando com as Escrituras dos apóstolos, escrituras feitas não de sua vontade mas porque Deus ordenou que eles escrevessem e se Deus ordenou que eles escrevessem implicitamente Jesus também ordenou; se cremos que as Escrituras do novo testamento foram pronunciadas pelo Espírito Santo então também devemos crer que foi o Senhor a ordenar-lhes escrever aquelas coisas. A maneira que Deus preparou para que chegasse até nós o Evangelho e os seus ensinamentos foi através das escrituras do novo Testamento que ele ordenou a quem as escreveu que escrevessem. Não que Deus não nos podesse revelar o Evangelho directamente sem escrituras e sem intermédio de qualquer pessoa física como fez com o apóstolo Paulo mas Deus quis que a Bíblia existisse para que servisse de testemunho aos homens e fosse a Palavra de Deus para o mundo. Nela esta tudo o que o homem precisa de saber para se salvar e para agradar a Deus não precisa de ser complementada por mais nada, na tradição da igreja católica está tudo o que o homem precisa de seguir para se desviar do evangelho e seguir doutrinas humanas. Toda a doutrina da Igreja de Deus está na Bíblia e ninguém lhe pode acrescentar nem tirar nada.

Aquilo que Jesus e os apóstolos diziam em voz embora nós não conhecendo tudo literalmente o que eles diziam em voz como é obvio não contrariava nem anulava o que está escrito, antes pelo contrário aquilo que esta escrito é o que Jesus e os apóstolos ensinavam, por exemplo os apóstolos não mandavam fazer estátuas sagradas em voz e depois escreviam "filhinhos guardai-vos dos ídolos" (1 João 5:21), Jesus não dizia em voz orai aos anjos ou a minha mãe Maria ou aos apóstolos quando morrerem porque está escrito que ele disse "ninguém vem ao Pai senão por mim"(João 14:6), Jesus nem os apóstolos ensinaram os sacramentos como meio de salvação mas disseram que "Em verdade, em verdade vos digo: Aquele que crê tem a vida eterna. (João 6:47) e "pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus; não vem das obras, para que ninguém se glorie.(Ef 2:8-9). E tantas outras coisas que a igreja católica ensina porque diz que recebeu por tradição mas que não passam de doutrinas de homens heresias e falsidades que conduzem à perdição eterna.

Porque é que a dita "tradição" católica é desmentida pela Escritura? porque os que escreveram as escrituras foram conduzidos pelo Espírito da verdade e não pelo espírito da mentira e do erro, o mesmo que inspira a cúria romana. A dita "Tradição" da igreja católica não vem de Jesus nem dos apóstolos , eles nunca disseram semelhantes coisas vem sim de falsos doutores que se introduziram na igreja de Deus depois da morte dos apóstolos e espalharam as suas mentiras guiados por aquele é o pai da mentira

Heresias e contradições reais nos livros apócrifos

Neste livro o autor põe um anjo de Deus de nome Rafael a mentir. Os anjos de Deus são santos e dizem o que Deus quer por isso não podem mentir. Os mensageiros de Deus não mentem descaradamente. Primeiro disse a Tobias que era Israelita seu compatriota que andava à procura de trabalho, depois disse a tobit que se chamava Azarias e não Rafael. (Tobias 5:4-13). Qualquer pessoa que ande segundo o Espírito da verdade sabe que os anjos de Deus não mentem. Este livro não pode ter sido inspirado por Deus.


Ainda neste livro encontramos também nada mais nada menos que um anjo de Deus a ensinar a superstição! Esta escrito que Tobias uma noite foi lavar os pés no rio Tigre e um grande peixe saltou da água, tentando devorar-lhe o pé. E tobias começou a gritar. Então anjo lhe disse para agarrar o peixe e lhe tirar o fel, o coração e o fígado que podiam ser úteis como remédios e mandou que deita-se fora as tripas. Depois que Tobias assou uma parte do peixe e comeu continuram a viagem e durante a viagem Tobias perguntou ao anjo que remédio se pode fazer do fígado, do coração e do fel do peixe. O anjo então lhe respondeu: ‘O coração e o fígado servem para serem queimados na presença de homem ou mulher atacados por algum demónio ou espírito mau. O fumo espanta o mal e faz com que o demónio desapareça para sempre’ ( Tobias 6:8). Como se pode aceitar por inspirado um livro onde os anjos ensinam a superstição?

No livro de Ester está escrito "Ao terceiro dia Ester se vestiu de trajes reais, e se pôs no pátio interior do palácio do rei, defronte da sala do rei; e o rei estava assentado sobre o seu trono, na sala real, defronte da entrada.E sucedeu que, vendo o rei à rainha Ester, que estava em pé no pátio, ela alcançou favor dele; e o rei estendeu para Ester o cetro de ouro que tinha na sua mão. Ester, pois, chegou-se e tocou na ponta do cetro.Então o rei lhe disse: O que é, rainha Ester? qual é a tua petição? Até metade do reino se te dará"( Ester 5:1-3). Este é a escritura inspirada, mas a igreja católica acrescentou uns capitulos a este livro, e nos acrescentos que fez este episódio vem relatado duma forma completamente contrária ao autentico do livro inspirado ver Ester 15:9:10)

No livro de Judite que conta a história desta mulher pouco depois do regresso dos Judeus do cativeiro de Babilónia numa passagem é dito" Os israelitas da Judeia ficaram a saber de tudo o que Holofernes, general de Nabucodonosor, rei da Assíria, tinha feito às nações, atacando os seus templos e entregando-os ao saque. Então ficaram aterrorizados com Holofernes e temeram por Jerusalém e pelo Templo do Senhor seu Deus. Eles tinham voltado do exílio havia pouco tempo, e todo o povo da Judeia havia-se reunido novamente. Os utensílios, o altar e o Templo haviam sido recentemente purificados da profanação. (Judite 4:1-3)

Só nestes três versiculos dizem-se várias mentiras porque quando os Judeus voltaram do cativeiro à judeia o rei Nabucodonosor ja não existia mais porque já tinha morrido muitos anos antes, eles voltaram no reinado dos persas em que reinava Ciro rei da pérsia e foi ele que enviou os Judeus livres a Judeia para construir o templo de Deus.


O escritor do livro de Macabeus termina com estas palavras:
Assim terminou a história de Nicanor. A partir desse tempo, a cidade passou a ser governada pelos hebreus. Por isso, aqui encerro a minha narrativa. Se ficou boa e literariamente agradável, era o que eu queria. Se está fraca e medíocre, é o que fui capaz de fazer. (2 Mac 15:37-38).

Um escritor inspirado por Deus nunca escreveria semelhantes palavras porque Deus não se pode desculpar com ninguém de não ter podido fazer o seu melhor e porque no Escrito sagrado tudo é bom e tudo tem valor porque o que lá está escrito é Palavra de Deus

Ainda neste livro encontramos uma mentira que consiste nisto: O escritor diz que o profeta Jeremias foi à montanha em que Moisés subiu para contemplar a terra prometida e neste montanha numa caverna escondeu a Tenda, a Arca e o altar do incenso e depois que teria dito a alguns que o lugar ficaria desconhecido até que Deus reunisse novamente o seu povo, naquele tempo Deus revelaria onde estavam os objectos sagrados. "Esse documento também refere que o profeta, avisado por um oráculo, mandou que a Tenda e a Arca o acompanhassem, quando ele foi à montanha, à qual Moisés subiu para contemplar a herança de Deus. Ao chegar, Jeremias encontrou uma espécie de gruta, onde colocou a Tenda, a Arca e o altar do incenso. Em seguida, tapou a entrada. Mais tarde, alguns dos que tinham acompanhado Jeremias foram até lá para indicar o caminho, mas não conseguiram encontrar a gruta. Quando o soube, Jeremias repreendeu-os, dizendo: «O lugar ficará desconhecido, até que Deus Se mostre misericordioso e reúna novamente toda a comunidade do povo. Então o Senhor mostrará esses objectos. A glória do Senhor e a nuvem também vão aparecer, como apareceram no tempo de Moisés e quando Salomão pediu a Deus que santificasse grandiosamente o lugar». (2 Mac 2:4-8)

Mas isto não é verdade porque no livro do profeta Jeremias está escrito que a arca do concerto do Senhor não lhes viria mais ao pensamento, quando Deus os reconduzisse a Sião: "Voltai, ó filhos pérfidos, diz o Senhor; porque eu sou como esposo para vós; e vos tomarei, a um de uma cidade, e a dois de uma família; e vos levarei a Sião; e vos darei pastores segundo o meu coração, os quais vos apascentarão com ciência e com inteligência. E quando vos tiverdes multiplicado e frutificado na terra, naqueles dias, diz o Senhor, nunca mais se dirá: A arca do pacto do Senhor; nem lhes virá ela ao pensamento; nem dela se lembrarão; nem a visitarão; nem se fará mais." (Jer 3:14-16)

Também esta contradição faz perceber que este livro não pode ser inspirado por Deus.

Outra contradição que faz os livros dos Macabeus é a descrição da morte de Antíoco Epifane, na verdade ele relata três versões completamente diferentes umas das outras da morte deste homem. Numa passagem está escrito: ‘Ao ouvir essas notícias, o rei ficou apavorado e totalmente atordoado, e caiu de cama, doente de tristeza, pois nada estava a acontecer como ele queria. Ficou lá muito tempo, cada vez mais deprimido. Percebendo que ia morrer…(1 Macabeus 6:8,9) (e mais à frente se diz que morreu); numa outra passagem se diz que o mesmo rei morreu apedrejado na Persia no tempo da deusa Nanea de facto encontramos escrito que os sacerdotes de Nanea ‘abriram a porta secreta do sótão e mataram o rei à pedrada. Esquartejaram o rei e atiraram a cabeça dele aos que estavam do lado de fora’ ( 2 Macabeus 1:16); e por fim uma outra passagem encontramos escrito que morreu comido pelos vermes em Ecbatana porque Deus o feriu com uma praga(cfr. 2 Macabeus 9:1-28).

Isto são apenas alguns dos erros e contradições reais e heresias que estes livros têm que não se comparam com alguns factos que nos podem parecer em contradição nos livros inspirados e que atestam claramente que os seus escritores não foram inspirados pelo Espírito Santo

Resposta à mensagem do Alef de 5/11

A) Carta aos Coríntios é dirigida 'à igreja de Deus que está em Corinto, aos santificados em Cristo Jesus, chamados santos, com todos os que em todo o lugar invocam o nome do Senhor Jesus Cristo, Senhor deles e nosso" (I Coríntios 1.2). O Senhor dos irmãos de Coríntios é o nosso Senhor. Nessa condição, devemos obedecê-lo com a uniformidade da doutrina, sem questionar os seus pensamentos. A Palavra de Deus é taxativa e com doutrina inalterada (Gálatas 1.7-12). Na Palavra de Deus não existe lugar para expressões duvidosas como "deve ter havido motivos" etc.

A questão do dever da mulher de ter um véu sobre a cabeça quando ora ou profetiza é um dever para todas as mulheres que fazem parte da igreja de Deus, e não só um dever para as mulheres de Corinto ou para aquele tempo. Paulo diz que a mulher (toda a mulher e não só as de Corinto) deve cobrir a cabeça quando ora ou profetiza por causa dos anjos, porque os anjos devem ver um sinal da autoridade da qual dependem ou seja o homem que é a cabeça da mulher, se a mulher não põe o véu desonra o homem diante dos anjos, ora os anjos não são exclusivos da cidade de Corinto mas eles observam a igreja de Deus em todos os lugares onde ela esteja. Da mesma maneira Cristo é a cabeça do homem e todo o homem que ora com a cabeça coberta desonra Cristo porque é a imagem e a glória de Deus mas a mulher é a glória do homem. O que é que isto tem haver com a cidade de Corinto ou com aquele tempo em particular? Nada. A não ser para os contenciosos que tem sempre alguma coisa a dizer contra a sã doutrina.

Há pergunta de Paulo "julgai entre vós mesmos: é decente que uma mulher com a cabeça descoberta ore a Deus?" Nós respondemos que não é decente que a mulher (não só as de Corinto) ore a Deus com a cabeça descoberta.

Mas, se alguém quiser ser contencioso, nós não temos tal costume, nem tampouco as igrejas de Deus.


Alef confundiste o preceito de não comer sangue com os alimentos impuros da lei. Os alimentos impuros da lei não é o sangue são coisas distintas e essas passagens não estão relacionadas com comer sangue mas fazem referência aos alimentos impuros da lei que são muitos (ver Deut 14). E de facto os alimentos impuros da lei a nós que já não estamos debaixo da lei é nos lícito comê-los.

O que ficou decidido na assembleia de Jerusalém pelos apóstolos e pelo Espírito Santo é doutrina de homens? Doutrina de homens são todas as doutrinas da igreja católica que se baseiam na chamada tradição que mais não é que doutrinas de homens, porque se não fosse doutrina de homens não contradizia a Escritura nem era por ela desmentida antes seria por ela confirmada.

O que ficou para nós Gentios da lei, foi o que ficou decedido na assembleia de Jerusalém. E além disso sabemos que toda a lei é boa se alguém usar dela legitimamente, fazer um uso legitimo da lei como eu disse noutra mensagem anterior é utilizá-la para condenar a incredulidade, o adultério, o engano, a idolatria, a mentira, os pecados contra a natureza, a blasfémia, a feitiçaria, e tantas outras iniquidades que são perpetradas à face da terra. Ou seja os aspectos Morais da lei devem ser cumpridos por nós como fruto da nossa nova vida. Este é o discernimento

B) Não percebo a relação entre os versiculos referidos e o capitulo 11 de corintios, o que é que não é para levar à letra no capitulo 11 de corintios, ele não esta lá a fazer nada? Podiam resgá-lo das vossas biblias uma vez que não é para nosso tempo não esta lá a fazer nada. Mas como nós cremos que foi Deus quem preparou a biblia e nos fez chegar os textos que entendeu, Deus não iria nos fazer chegar um texto sem interesse e sem utilidade.

A maior parte dos textos da bíblia são simples e de fácil entendimento, não é uma questão de levar è letra ou não, é uma questão de ler o que está escrito e obedecer. Por exemplo Jesus diz "eu sou o pão da vida", é claro que ele não estava a dizer que era literalmente um pão, se diz "eu sou a porta" ele não queria dizer que é literalmente uma porta se diz que é a videira ele não é literalmente um videira e por ai fora, isto não é dificil de entender isto é uma coisa óbvia, não disvirtuemos o que está tão claramente escrito com o pretexto de "levar à letra ou não". Mas o discernimento da igreja católica é tão cego que levou à letra estas passagens em que Jesus diz "Tomai, comei; isto é o meu corpo. E tomando um cálice, rendeu graças e deu-lho, dizendo: Bebei dele todos; pois isto é o meu sangue, o sangue do pacto, o qual é derramado por muitos para remissão dos pecados." (Mat 26:26-28) e "Porque a minha carne verdadeiramente é comida e o meu sangue verdadeiramente é bebida" (Jo 6.55).De maneira que pensam que o pão e o vinho se transformaram e transformam literalmente no corpo e sangue de Jesus. É claro que Cristo falou estas palavras no sentido figurado, ou será, que Cristo pregou o canibalismo. Mas os católicos, insistem, que Cristo falou "verdadeiramente".


Alef estas passagens é para levar à letra? Ela quer dizer que o pão é literalmente o corpo de Jesus? E o vinho é literalmente o sangue de Jesus? Os cristãos comem literalmente Jesus Cristo a sua carne e o seu sangue? A Igreja católica diz que sim (dogma da transsubstanciação) mas a igreja católica não entende nada, estão tão confundidos que o que é um simbolo levam à letra e o que não são simbolos dizem que são.

No capitulo 3 da primeira carta aos corintios Paulo diz no versiculo 18 "Se a obra de alguém se queimar, sofrerá ele prejuízo; mas o tal será salvo todavia como que pelo fogo."Aqui os teólogos católicos descobriram que o apóstolo Paulo nesta passagem fala de um purgatório para onde vão as almas dos que morreram na graça pagar o que lhes falta pagar pelos seus pecados porque fala de um fogo e entendem que este fogo é o fogo purificador do purgatório. Este é o discernimento que têm os teólogos católicos, cada um entenda como quiser. A confusão impera na doutrina católica, a sua necessidade de forçar a Escritura a dizer o que não diz para sustentar as suas doutrinas oriundas da tradição a isto os conduziu.

C) O que se aplica à internet aplica-se à televisão e a tudo o que não se adequar à santidade.
"aquelas leis restritivas sob lugares a frequentar, divertimentos permitidos e proibidos ou roupa a vestir... Não será isto manter os cristãos num estado de menoridade, em que não são capazes de discernir por si mesmos? Afinal, o Espírito Santo que inspira cada um na leitura e compreensão da Bíblia precisa das "muletas" das prescrições sobre o modo de vestir, etc.? Não estamos perante um "magistério" muito mais castrante do que a própria caricatura que se faz do magistério da Igreja Católica?"

Não são leis mas sim ensinamentos e exortações, da mesma maneira que um pai tem o dever de ensinar o seu filho e de lhe dizer como convém andar, ou como um pastor deve cuidar do seu rebanho para que nenhuma ovelha se perca, uma das missões de um ministro de Deus é o aperfeiçoamento dos santos e a edificação da igreja de Deus ninguém é obrigado a fazer nada, no entanto o amor não folga com a injustiça. Certamente que os crentes que são espirituais não precisarão de muitos ensinamentos porque estão no Espírito e o Espírito os faz andar como convém, mas os crentes carnais e os recem convertidos ainda meninos em Cristo devem ser ensinados para que cresçam espiritualmente, não por força, mas espontaneamente segundo a vontade de Deus;

Jesus em vez de falar especificamente de " lugares a frequentar, divertimentos permitidos e proibidos ou roupa a vestir..." disse aos seus discipulos "Se o teu olho direito te faz tropeçar, arranca-o e lança-o de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno. E, se a tua mão direita te faz tropeçar, corta-a e lança-a de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que vá todo o teu corpo para o inferno." (Mat 5:29:30)

Como o apóstolo Paulo dizia aos santos de Corinto que era "zeloso de vós com zelo de Deus; pois vos tenho preparado para vos apresentar como uma virgem pura a um marido, a saber, a Cristo. Nós temos o mesmo sentimento que o apóstolo Paulo e não queremos que alguém, se perca nem se corrompa do entendimento e se separem da simplicidade e da pureza que há em Cristo, mas que se mantenha puro e compareça diante de Cristo como uma virgem pura, que aperfeiçoe a santidade e fuja do mal porque Deus é santo e nós somos o seu templo.


D) A tua noção de pecado original é completamente anti-biblica contrária aos ensinamentos dos apóstolos e árida porque não dá resposta a nada. Podes me responder porque é que o homem é inclinado para o mal? Porque é que há sofrimento no mundo, morte etc? Deus criou um mundo imperfeito? Estas respostas estão todas nos primeiros capitulos do genesis. Já agora o que quer dizer "Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Cristo todos serão vivificados." (1Cor 15:22)? Porque é que em Adão todos morrem?

Quanto à palavra Adão querer dizer homem, isso não quer dizer que a personagem Adão do genesis queira representar toda a humanidade. Deus fez um ser e lhe pôs o nome de homem ou seja Adão. Da mesma maneira que utilizamos a palavra homem para um individuo (ex: aquele homem) e não apenas para nos referirmos à humanidade em geral.

E)Algumas contradições que fazes referencia não são contradições nenhumas por exemplo

Homem e mulher foram criados ao mesmo tempo (Gén 1:26-27) ou o homem foi criado antes da mulher (Gén 2:7, 21-22)?

Onde está a contradição? No primeiro capitulo diz que o homem criou o homem e a mulher não fala em ordem da criação, no segundo sim diz que Deus criou primeiro o homem e depois a mulher.

Como se explica que sendo Adão ameaçado de morrer no dia em que comesse do fruto da árvore (Gén 2:17) viveu um total de 930 anos?

Adão morreu no dia em que comeu do fruto da árvore mas não fisicamente mas sim espiritualmente.

Nas geneologias onde falta uma geraçao tenta contar com Deus onde não está explicito.

Encontram contradições na Biblia e tropeçam na palavra, não é por nos parecer que na Bíblia ha certas contradições que vamos duvidar da Palavra de Deus ou vamos dar ouvidos ao magistério romano; porque se a bíblia tem aparentes contradições aquilo que diz o magistério romano tem muito mais contradições reais e heresias que conduzem à perdição. Continuamos a crer em Deus e não nos homens e não tropeçamos na Palavra porque sabemos que Deus não se pode contradizer. Deus permitiu que aparecessem umas certas contradições para que os incrédulos tropeçassem na palavra e é isso que a igreja católica tem feito ao longo dos anos é tropeçar na palavra. "antes seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso" (Rom 3:4)


F) Eu comparei a igreja católica aos TJ e aos mormoms num ponto especifico, não sei o que é que o facto de não acreditarem na trindade ou na divindade de Cristo (não disse que se assemelhavam nisto) e nem terem sido reconhecidos pelo pelo Conselho Mundial das Igrejas tem haver com am minha comparação ou lhe possa diminuir alguma coisa. Os testemunhas de Jeová assemelham-se porque tem uma tradução da biblia particular só deles que difere grandemente das outras bíblias adulterando imensas passagens que sustentam as suas doutrinas. Eles não se justificam com uma pretensa tradição mas justificam-se que as escrituras que compõem a biblia estão mal traduzidas de maneira que a tradução deles é que está correcta. Esta tradução chama-se a tradução do novo mundo e são impressas pela sociedade torre de vigia que pertence à organização Testemunhas de Jeová


G) Sim é verdade que disse que Deus constituiu doutores na sua igreja que são as pessoas que receberam o dom do ensinamento e que devem ensinar os irmãos. Mas não disse que alguém é tratado por doutor, doutor não é nenhum titulo, é um dom de Deus. Ninguém é chamado de doutor fulano de tal ao contrário do que se passa com a palavra Padre que é um titulo e os homens que o têm são tratados por Padre.

H) Perversa tradição porque é pervertida e quer perverter a palavra de Deus e já enganou milhares de pessoas ao longo dos séculos levando-as à perdição eterna. Dizer que sem tradição não existe bíblia é o mesmo que dizer que Deus abandonou os homens e deixou a mercê dos homens a feitura da bíblia. Como se Deus dependesse dos homens para conseguir fazer alguma coisa. Deus não abandonou a sua Igreja e Ele, não a tradição romana, fez chegar até ao nosso tempo as Escrituras que ele determinou. E quanto ao Velho Testamento ele foi formado pelos Judeus o povo a quem a Escritura diz que foi confiado os oráculos de Deus (Rom 3:2), por isso o nosso velho testamento contém os mesmos livros que tem a bíblia dos Judeus e não tem nada haver com alguma tradição da igreja católica.


I) A propósito destas citações do Alef
"E já agora, a propósito de Tradição, notem-se as seguintes passagens:

- 1 Cor 11:2: «Felicito-vos, irmãos, porque em tudo vos lembrais de mim e guardais as INSTRUÇÕES [noutras traduções: tradições] COMO EU VO-LAS TRANSMITI». Não é preciso que esteja a palavra Tradição para a reconhecermos... A Tradição é bíblica!

- 2 Tes 2:15: «Portanto, irmãos, permanecei firmes e conservai as tradições que de nós recebestes, TANTO POR PALAVRA COMO POR CARTA». Aqui temos uma exemplificação claríssima de que a mensagem apostólica passa por escrito e oralmente. Será que os protestantes (alguns) nunca viram isto? Ver também 2 Tes 3:6."

Mas se a Igreja católica recebeu outras doutrinas e ensinamentos que não constam de nenhuma Escritura, a que chamam tradição, transmitida oralmente pelos os apóstolos e pelos seus sucessores em diante é caso para perguntar à igreja católica onde está a carta que Paulo diz que escreveu aos Coríntios onde diz para não se associarem com os que se prostituem. Eis as suas palavras "Já por carta vos escrevi que não vos comunicásseis com os que se prostituem"(1 Cor 5:9). Ainda o apóstolo Paulo diz aos Colossences para lerem a epistola "que veio de Laodicéia" Onde está esta epistola? A igreja católica a tem? Se recebeu doutrinas transmitidas oralmente muito mais facilmente deve ter as transmitidas por escrito, não acredito que espistolas de Paulo que não estão na bíblia porque não chegaram até nós estejam escondidas no Vaticano.

Aproveitando segunda citação do Alef - 2 Tes 2:15: «Portanto, irmãos, permanecei firmes e conservai as tradições que de nós recebestes, TANTO POR PALAVRA COMO POR CARTA». Aqui temos uma exemplificação claríssima de que a mensagem apostólica passa por escrito e oralmente. Será que os protestantes (alguns) nunca viram isto? Ver também 2 Tes 3:6.

Onde está a carta ou as cartas que Paulo disse que enviou aos Tessalonicenses para que recebessem as tradições. A igreja católica teve acesso ao transmitido por palavra e não teve acesso ao transmitido por carta? Porquê?

O que é que estas passagens tem haver com a dita tradição da igreja católica romana? Nada. É evidente que Paulo não era mudo e se podia transmitir os seus ensinamentos oralmente na presença da igreja o fazia e não ia escrever. Mas quando não podia falar directamente à igreja porque estava longe escrevia cartas que posteriormente eram lidas na igreja à qual ela era endereçada. O que Paulo dizia oralmente não contradizia o que ele escrevia como faz a tradição católica. Aquilo que ele dizia não chegou até nós mas chegou algumas das suas cartas que juntamente com outras de outros apóstolos formam o fundamento dos apóstolos sobre os quais a igreja de Deus está edificada sendo Jesus Cristo a principal pedra de esquina. Quanto às instruções de Paulo guardamo-las todas mas os católicos já não podem dizer o mesmo porque como se vê a instrução de a mulher dever ter a cabeça coberta quando ora ou profetiza, como o Alef diz não é para guardar porque era só para aquele tempo. E as tradições que o apóstolo Paulo diz que transmitiu aos Coríntios não seriam só também para aquele tempo? A tradição apostólica não tem nada haver com a dita tradição católica. São coisas distintas porque não podem ser a mesma coisa uma vez que a tradição católica anula o que Jesus Cristo disse e o que os apóstolos depois ensinaram e que se encontra escrito claramente na Escritura. Realmente a tradição católica é biblica mas a sua referência não está nestas passagens que citaste Alef, está nesta outra passagem que Paulo escreveu aos Colossenses "Tendo cuidado para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo;" (Col 2:8)


"Será que os protestantes (alguns) nunca viram isto?"

Os protestantes já viram isso e muito mais pessoas viram porque graças a eles a biblia não esta mais escondida ao povo como o esteve pela igreja católica durante séculos.

O diálogo ecuménico é uma Utopia?? Parece que sim... Agora imagino se convidássemos para esta conversa um muçulmano convicto ou uma Testemunha de Jeová... São este tipo de posturas ( puristas, implicando com pormenores sem importância e desvalorizando o essencial) que afastam as pessaos dos cultos religiosos... è por causa destas discrepâncias sem sentido e de algum ódio subjacente, que morreram e se mataram milhões de seres humanos desde o princípio das religiões....
Marx teria razão?





ana

Alef,

Conforme prometido, os links estão de volta. As instrucções e exemplos estão disponíveis aqui.

Luis

Deus, na sua divina sapiência, não nos deixou órfãos: deixou-nos sim com o Magistério da Igreja, para que não nos enredemos nestas confusões tão amplas...

O diálogo ecuménico não é uma utopia se nos deixarmos guiar pela Verdade, que é Deus, e encontrarmos nela, na fidelidade a ela, o nosso comum ponto de união. Por isso, não podemos considerar que seja uma utopia, mas são os nossos egoísmos e falta de partilha que nos privam da união na verdade.

Deus permanece no mais íntimo de nós mesmos, onde reside em nós a consciência da Verdade que n'Ele subsiste. Se nos deixarmos orientar pela Verdade autêntica, então deixaremos de nos ter de preocupar com "pormenores puristas e sem importância", pois o essencial, que é a Verdade, não só nos une mas cria cooperação e intimidade entre nós, a tal ponto que nos deixamos de "implicar" com tais assuntos, mas não porque lhes somos indiferentes, mas porque todos compreendem porque é que devem orientar as suas acções segundo o bem comum no sentido do que é verdadeiro, abdicando do que é vontade meramente sua...

Marx não teve razão, até porque os regimes marxistas/comunistas contam-se entre os mais criminosos e homicidas da História. Penso até que provocou mais mortes que as Inquisições e as Cruzadas todas juntas...

De facto, o Comunismo tem qualquer coisa de religioso, com o ideal utópico da liberdade, fraternidade e igualdade, uma família humana unida num mesmo ideal... Tem até doutrinas filosóficas morais que visam a simplicidade de vida. Infelizmente, Marx considerou que tudo isto é conquistado pelos homens na sua negação a Deus, o que julgam lhes dar mais liberdade, deixando-se o povo de "ópios" e orações que nada conseguem (do Céu, suponho?), mas virando-se para a militância política. Talvez seja por isso que tantos se desiludem e até se suicidam... Mas isso é outro assunto...

E quando se fala hoje em "ópio do povo", a primeira coisa que me lembro é o desporto (futebol em particular) e as espiritualidades sectárias, como são as seitas protestantes e as espiritualidades da Nova Era... Alienação total... Depois poderia fazer referência aos ídolos (que apropriado neste tópico! :o) ), que são os da música, os da moda, os da televisão (além dos imbatíveis do desporto), etc..

Ou seja, a Verdade que institui o Bem, sendo abolida, só dá lugar à sobrevivência do mais forte ou daquele que consegue seduzir (leia-se enganar) mais gente. E é por isso que este mundo é uma selva...

Luís, vou responder no outro tópico.

Hugo, dá-me tempo para gerir toda esta brutalidade de falsas verdades que procuras conceber para te justificares (mas enfim, é a herança da tradição protestante), para podermos encontrar alguma lógica e coerência no meio de tanto argumento que trocamos entre nós, sendo estes os instrumentos essenciais sem os quais a Verdade não subsiste por inteiro.

João

Caros amigos:

Estou de volta, depois de uma longa ausência, que lamento. Afinal, ficaram algumas questões poderiam ainda ter tido continuidade e "desapareci em combate". Nada de grave aconteceu, a não ser vicissitudes do trabalho e novas "urgências" que iam aparecendo. As minhas desculpas aos lesados... Passarei de novo de vez em quando por cá... A todos um Bom Ano de 2003, cheio das bênçãos de Deus, com bons debates e maior crescimento na fé. Creio que é também para isso que servem os debates.

Alef