catolicapraticante

Claro que concordo... Também gosto de ser livre:) como vivo aquí por vezes nem me apercebo do que se passa por aí.
Aquí é um país civilizado como diz, há leis mas cumprem-se. A justiça, a policia tem força.
Se for pedir por emprego, exigem-lhe o Security Clearance Check que é dado pela policia. Se não o tiver limpo, não tem trabalho nessa firma. O mesmo exigimos ao alugar uma casa. Assim sabemos quem lida connosco.
Ainda um professor, além de ser professor tem de ter o Security Clearance Check ainda mais Child Welfare Record Check, limpos...Clear...
Os que tenham tudo isso sujo, nem sei o que lhes fazem...Não têm trabalho, não sei se vão para outros países.
E Portugal, porque não faz o mesmo dos países civilizados? Para ser civilizado?

E aos Padres, também exigem?

católicapraticante

Não sei, se aos padres exigem isso também. Mas vou tentar saber, descansa!

Mas digo-te, que estou chocada hoje com uma notícia que soube por parte da nossa diocese. Este bispo, não quer aquí mais padres vindos de Portugal. Pois este que tinhamos, não cumpria com as leis da igreja, nem com as leis desta diocese.
Se todos os bispos fossem assim exigentes, haveria melhor gente ao serviço da igreja...
Aí apenas mudam os padres, deviam retira-los ao abusar de uma criança, ao não cumprir com as leis da igreja. Não cumprem o celibato, que vão ver de trabalho, que deixem a igreja. etc. etc...

Tens toda a razão, ana!

Pois é Miguel,
Afinal Jesus podia ter celebrado a ceia pascal com as mulheres que o seguiam, e não o fez. Porque será?
Nem lhes pediu que preparassem a ceia, mandou dois discipulos pedirem a sala e tratarem de tudo?
Porque não instituiu a Eucaristia na presença das mulheres????
Mas quando aparece ressuscitado, aparece logo a Maria Madelena.
Algo deveria ter em mente não?

Bem, antes de mais quero agradecer a quem respondeu à minha questão inicial. Tenho lido com atenção as respostas aqui colocadas, à excepção das últimas que, por falta de tempo, ainda não li com toda a atenção que merecem.

De qualquer modo, as minhas dúvidas parecem que entretanto abrandaram. Não digo que desapareceram completamente, mas depois de ler estas respostas sinto-me mais convicto naquilo que faço na Igreja.

Peço desculpa de não poder participar mais, mas o tempo não me permite. Obrigado a todos.

Caro Miguel D

Cometes diversas imprecisões no teu texto. Vamos lá...

Primeiro que tudo há que dizer que a Igreja não é apenas humana, mas também divina, tendo como Cabeça o próprio Cristo e sendo o Espirito Santo a sua alma. Há que lembrar também que os Evangelhos foram escritos por homens.
Como é que medes a intervenção divina no processo de escolha do cânon bíblico? E como é que medes a intervenção divina na composição dos Evangelhos? Foram homens como os que escreveram os Evangelhos (que tu aceitas) que escolheram o cânon bíblico. Porque é que um dos processos se deveu mais à intervenção humana? Constróis aqui uma dicotomia que não me parece correcta. O mesmo Espirito Santo que inspirou os autores dos Evangelhos, não inspirou também os homens que discerniram quais os livros que deviam compôr o cânon?

Depois também não percebo muito bem a confusão de termos que fazes entre criação divina e inspiração divina. A Sagrada Escritura é de inspiração divina mas foi escrita por homens.

Que eu saiba existem apenas quatro livros dos Macabeus e os católicos aceitam dois deles e não três. Os Protestantes não aceitam nenhum deles e os judeus, no tempo de Jesus tinham-nos como Escritura. Estás enganado quando dizes que no tempo de Jesus os judeus apenas aceitavam o Pentateuco. Como podemos ler em Lc 4, 16-20 Jesus na sinagoga de Nazaré lê uma passagem do livro do profeta Isaias que não faz parte do Pentateuco.

Cumprimentos

Luís Marques

Por acaso eu não sei, a partir simplesmente do texto bíblico, se é clara a ausência de mulheres na Última Ceia, pelo menos tal como é narrada nos Sinópticos...

Abraço,

Miguel

Não, Miguel, não é nada clara. Até porque se fizermos a contextualização histórica e social da última ceia, de certeza que haveria mulheres que a prepararam a e provavelmente mulheres que estariam presentes na sua confecção, distribuição e partilha.

Em nenhum lugar está escrito que foi o jesus e os seus apóstolos que prepararam a aceia , que fizerem a sopinha, o guisado e o pão. Ora, se tivessem perdido tempo com essas actividades culinárias, tão estranhas ao estatuto masculino da época, muito provavelmente o narrador referir-se-ia a essa situação extraordinária.

O que está escrito, com toda a clareza é que foi a uma Mulher que jesus ressuscitado apareceu em primeiro lugar. E foi a uma mulher que jesus imcumbiu pessoalmente de anunciar o cerne do Evangelho - a Ressurreição!
Podia ter escolhido um ou os doze homens que lhe eram mais próximos,. Mas não, escolheu uma mulher para anunciar a Boa- Nova...

Claro.....
Quem melhor que uma mulher para espalhar uma fofoca????

Fascinante a misoginia... Muito tempo a usar saiss dá nisto...lOL

Desvaloriza-se um momento crucial do Evangelho ridicularizando a su personagem principal... porque é uma mulher... Nada se conbsegue dizer, or ignorância e vacuidade de espírito sobre a essência da discussão... Ai se a falta de inteligência pagasse imposto...

Hehehehheheh claro já estava à espera. Esta foi propositada minha cara senhora. Pelo modo como a carapuça se lhe enfiou, vê-se que lhe serviu.

Caro P. Luís:

Quando eu disse...:

Citação:

No plano dos princípios, estamos de acordo. Mas de que serve este argumento se a experiência de muitas pessoas em geral e de muitas mulheres em particular é a de que de facto o sacerdócio é poder?
E, de facto, tem muito de poder. Outra coisa é que conduzamos a discussão por aí. Um erro, a meu ver... Excusatio non petita accusatio manifesta?

...responde-me:

Citação:

seguindo a lógica do Alef, se para muitas mulheres, sacerdócio é poder, logo tambem queremos.
É triste ver este tipo de discurso de um femenininininininismo tonto. É preciso não querer ver a origem divina da Igreja, da presença do espirito santo nela para querer justificar erros com outros erros.

Pergunto-lhe: onde se fundamenta para tirar tais conclusões de uma alegada "lógica do Alef"? Não lhe parece haver aqui um certo achincalhamento da mensagem alheia? Será que pode realmente concluir a partir do que eu disse aquilo que coloca como consequência? Acha que sou propriamente subscritor do tal "feminismo tonto"? E parece-lhe que é realmente o que a minha mensagem diz? Não lhe parece que se excedeu na sua "interpretação"?

Afinal,...

Alef

Confesso que este tema não leva a lado nenhum.
Tenho coisas bem mais importantes para me preocupar.
Tenho duas familias sem tecto e sem trabalho para abrigar, e isso sim preocupa-me. Preocupa-me não encontrar casa para eles porque a deles ruiu e a Camara só para a semana dá solução, porque´é fim de semana prolongado.
Preocupa-me ter 55 familias a quem tenho de prestar alimentação, porque o rendimento minimo que recebem não dá para nada. E como vão eles passar o natal? E como vão eles viver cada dia com quase nada.
Isso sim preocupa-me. Não este tipo de questões, tipo, "vamos lá picar o padre".
Lamento desiludir, mas quem quer circo vá ao Cardinalli, porque tenho mais coisas importantes com que me ocupar do que teorias sem fundamento.
Seria bem mais frutuoso, se nos preocupassemos mais com os mais carenciados do que andar aqui aos tirinhos a ver quem consegue ter razão.
Não edifica, nem dá quaisquer frutos.
E lá fora há tanta gente à espera!
Continuem aos tiros, que eu vou trabalhar.

Caro Sr. João Luís,

Primeiro, o sr não lê com a devida atenção aquilo que eu lhe escrevo. Como já lhe disse anteriormente, Jesus não celebrou com os disciplos a ceia pascal judaica, mas o primeiro dia dos Ázimos, refeição tomada na tarde de quinta-feira. A ceia pascal era realizada na sexta-feira. A última ceia somente se tornou uma refeição pascal para os cataólicos, pois ainda hoje em dia os judeus celebram o primeiro dia dos Ázimos na quinta-feira anterior à ceia pascal judaica.

Não me cabe a mim interpretar os designios de Deus, nem a si quanto sei... se Jesus decidiu aparecer primeiro a uma mulher por certo não terá sido pela razão que o sr. apresenta.

Muito me surpreende o seu último comentário (30/10/04, 1h58). Presumo que não se destinava aos meus comentários, mas acredito que o sr. deitou-se na cama que fez... Acho, que se efectivamente o sr. é padre como afirma, os termos por si utilizados para com alguns dos participantes deste forum, nos quais não me estou a incluir devo frisar, são pouco aconselhados a sua condição... Efectivamente, se o sr. é um sacerdote como diz, deveria ter uma posição de concílio e mesmo de esclarecimento e não de agressão... Caro sr. João Luís, penso que deve refriar os seus animos mais agressivos... não lhe ficam bem....

Cumprimentos

Miguel D

Caro Luís Marques,

existem cinco livros dos Macabeus (procurarei a referência bibliografica para te dar depois, se não te importares).

Desculpa, mas eu não afirmei que a Biblia continha três livros dos Macabeus, mas que os católicos consideram os três últimos (de um total de cinco) apocrifos. Logo, somente dois livros dos Macabeus, os dois primeiros, são aceites pelos católicos. Os protestantes Luteranos consideram os cinco apocrifos, mas os Adventistas do Setimo Dia (penso ser esta a forma correcta do nome deste grupo) aceitam quatro destes livros, à excepção do último, de teor um pouco obscuro e ainda hoje em discussão quanto à sua veracidade no meio académico, como apócrifo.

Eu disse que no tempo de Jesus, como hoje em dia, durante o ritual judaico somente a Torah é usada. Mas a celebração comporta outros livros. A celebração realizada ao sábado pelos judeus era composta por três partes: a leitura da lei, a leitura dos profetas e a homilia. A leitura da lei (Torah) somente podia ser realizada por um sacerdote. A leitura dos profetas e a homilia poderia ser feita por adultos versados nas Escrituras. A minha afirmação prende-se com o facto de: sendo Jesus judeu assim como os seus discipulos não existe uma necessidade premente de referenciar o canone biblico nos Evangelhos, inclusivamente porque o canone biblico é uma criação posterior a sua realização. Os chamados livros Históricos, onde se incluem por ex. os livros das crónicas, de Ester, etc, são precisamente isso, livros históricos.

Os Macabeus são apócrifos para os judeus pela razão que o não são para os católicos: porque abordam pela primeira vez, e antes de Jesus, a ressurreição. Para os católicos estes livros descrevem o período que prepara a vinda de Jesus (quer fisica, quer espiritual), estando incluidos no conjunto dos livros históricos.

O processo de fixação do canone biblico tem, has-de reconhecer, muito mais de humano do que divino. Na minha humilde opinião os Evangelhos e a Torah deveriam compor o canone biblico. Não desprezo os restantes livros, mas acho que este conjunto de livros que compõe a biblia é excessivo. Mesmo para uma melhor difusão da Boa Nova. Se reparares, para a maior parte das pessoas, somente o tamanho de uma biblia, o seu volume de folhas, é suficiente para as afastar da sua leitura. Voltando atrás, o processo de fixação do canone biblico é um processo histórico, e no periodo medieval este foi considerado defenitivamente fechado. Por certo saberas quantos canones houve e quantas versões este teve. As várias correntes teologicas que dominaram o cristianismo primitivo criaram um emaranhado de versões do canone biblico, sendo este considerado fechado por ordem papal (desculpa mas de momento não tenho à mão a data nem o pontificado). Por isso eu te disse que considerava que o canone biblico tinha mais de humano do que divino, pois o seu processo de elaboração foi extremante condicionado por factores politicos.

Quanto às expressões criação divina e inspiração divina é natural que possa surgir alguma dúvida quanto à sua utilização. Peço-te desde já desculpa, porque as usei de forma intencional e um pouco sarcasticamente. Devo-te dizer que sou um critico da história da Igreja, que está semeada de corrupção e de acções que em nada dignificam Jesus. Acho que o passado não deve ser empurrado para uma gaveta e esquecido, mas lembrado para que a Igreja aprenda com os seus próprios erros de modo a não repeti-los.

A minha expressão "inspiração divina" é irónica. Considero que tudo o que tem o rotulo de "inspiração divina" tem uma grande falta de intervenção divina, sendo mais um resultado da acção humana que ao longo dos séculos deformou a Igreja. Um papa como Alexandre Borgia e a inquisição são acções humanas, nada dignificantes, que se camuflam debaixo de "inspiração divina", mas que eu recuso-me terminantemente a aceitar como uma "criação divina", como uma acção de Deus.

Por criação divina entendo todas as obras de Deus. Deus será o principio e o fim de todas as obras, sendo que o Homem é um instrumento que as difunde universalmente. Acredito que os Evangelhos são uma criação divina, tendo sido os evangelistas um instrumento da sua difusão.

Assim, costumo utilizar a expressão inspiração divina para os casos que em nenhuma circunstancia a intervenção divina se manifesta. Desculpa se causei alguma confusão, que espero ter suavizado, mas alguns periodos do passado da nossa Igreja revoltam-me recusando aceitar a sua criação divina. Estes periodos obrigam-me a uma dose elevada de sarcasmo e irónia para uma melhor digestão dos mesmos. Desculpa-me ter introduzido esta ironia e sarcasmo na nossa conversa, mas foi mais forte do que eu. Por certo, se um dia nos conhecermos melhor, verás que este meu lapso não foi propositado. Mais uma vez te peço desculpa, pois também tu, como eu, não somos responsaveis pelo passado da Igreja, embora sejemos os seus herdeiros.

Cumprimentos

Miguel D

Miguel D,

Dizes que o "canone biblico tinha mais de humano do que divino, pois o seu processo de elaboração foi extremante condicionado por factores politicos."

Salvo melhor opinião, o Novo Testamente foi consagrado pelo uso da Igreja durante 13 ou 14 séculos antes de ser proclamado o respectivo canone.

E aqueles livros em concreto que o compõem foram ininterruptamente considerados como inspirados por Deus em todo o mundo cristão até à Reforma.

Este cânone aliás parece-me relativamente pacífico. Não me parece motivado por nenhum interesse político.

Aliás eu diria precisamente o contrário: apesar de épocas de religião politizada este cânone bíblico em particular não me parece ter-lhes cedido um milímetro.

Já quanto às traduções da Bíblia não existiu em muitos casos qualquer "inspiração divina" e talvez tenha havido alguma agenda política no meio.



João (JMA)

Do «Público» de ontem.

Alef

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Citação:

Geneviève Beney, 55 anos
Primeira mulher "ordenada" padre em França


Acto não é reconhecido pela Igreja Católica, embora a própria diga que se mantém em comunhão

Geneviève Beney, 55 anos, tornou-se este fim-de-semana na primeira mulher francesa a reivindicar ter sido ordenada padre, embora tal não seja reconhecido pela Igreja Católica. Afirmando manter a "comunhão espiritual com a comunidade universal" do catolicismo", a senhora Beney, casada e sem filhos, pretendeu com este gesto chamar a atenção contra o facto de a Igreja Católica continuar a restringir a homens celibatários a possibilidade do exercício do sacerdócio.

A cerimónia decorreu no sábado, a bordo de um pequeno barco, ancorado no rio Saône, na cidade francesa de Lyon (centro), e foi conduzida por outras três mulheres anteriormente "ordenadas padres", Gisela Forster, da Alemanha, Christine Mayr-Lumetzberger, da Áustria, e Patricia Fresen, da África do Sul.

Na descrição da agência noticiosa AP, Geneviève Beney vestia um simples vestido amarelo quando se dirigia para o barco. Depois mudou para uma túnica branca para a cerimónia privada que foi seguida de um jantar com 50 amigos e familiares. Entrou na embarcação sem dizer uma palavra ao mesmo tempo que uma porta-voz lia uma declaração sua. "A nossa transgressão de mulheres ordenadas é legítima porque é uma questão de dignidade humana", disse a porta-voz.

Mesmo antes de acontecer, a "ordenação" já tinha sido considerada inválida pelo arcebispo da diocese, cardeal Philippe Barbarin. Depois de ter enviado uma carta pessoal a Geneviève Beney, o cardeal emitiu um comunicado onde afirmava que não haveria "nenhuma verdade" nas palavras que seriam pronunciadas, "nem nos actos" que seriam realizados. "Uma tal cerimónia constituirá sem equívoco um acto grave de ruptura com a Igreja Católica", dizia o cardeal, antes da "ordenação rebelde".

O caso repete o que já acontecera em Junho de 2002, quando sete mulheres foram "ordenadas" na Europa de Leste pelo arcebispo argentino Rómulo Braschi, da Igreja Católica e Apostólica Carismática do Cristo-Rei, um grupo dissidente que não está em comunhão com Roma. Mais tarde, duas delas foram ordenadas "bispos" pelo mesmo Braschi.

Quer em 2002, quer agora, o gesto destas rebeldes leva à excomunhão latae sententiae, isto é, de facto. O que significa que, com o seu acto, estas mulheres e a pessoa que preside à cerimónia não estão em comunhão com a Igreja Católica.

Geneviève Beney, relata a AFP, licenciou-se em teologia no início dos anos oitenta, na faculdade de Estrasburgo. Foi-se afastando progressivamente da Igreja, aproximando-se de movimentos católicos contestatários ou reformadores. No ano passado, e após um ano e meio de formação dada através da Internet, tornou-se "diaconiza".

Em 1994, o Papa João Paulo II reafirmou a interdição do sacerdócio feminino. Os ortodoxos também recusam o sacerdócio feminino, mas muitas igrejas protestantes e anglicanas admitem já o ministério das mulheres.

António Marujo
«Público», 2005-07-04

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AS coisas estão a mudar...