Na minha mensagem anterior onde se ler "Não querem desviar do assunto do tópico" eu queria dizer "Não querendo desviar do assunto do tópico".

Peço desculpa pela gralha.



jota

Caro Albino

Parece que não percebeste bem mas eu explico melhor.

Os Budistas ou membros de outras religiões podem (e até é facto de regozijo) visitar fátima. Não há nada contra isso.

O Papa também tem efectuado visitas templos sagrados para outras religiões em espirito de oração.

Outra coisa é celebrar cerímónias Budistas ou Hindus ou Muculmanas em pulpitos Cristãos.

Ou cerimónias católicas em templos budistas também não estaria bem.

Numa ou noutra situação é razão de escandalo.

Ainda não chegámos ao tempo da religião unica da fraternidade universal.

Caro JMA

Não se trata de formol nem de frigorífico mas sim da doutrina da igreja, de catecismo.

Podes ser contra claro, mas então estás contra a doutrina da Igreja ainda reafirmada do Concílio Vaticano II, e posta em prática em Assis.

Se entendes que o catecismo da Igreja é uma questão de formol, pois é lá contigo.

Pedro B

Caro Pedro B,

qual é a minha afirmação que está "contra a doutrina da Igreja ainda reafirmada do Concílio Vaticano II"?

Onde é que eu disse que "o catecismo da Igreja é uma questão de formol"?

Por último, falei de formol para conservar aqueles espécimes de conservadores que andam aí a fazer correr boatos para tentarem a desunião dos católicos, e a crispação inter-religiosa, como é o caso dos mentecaptos que fizeram correr esta notícia.

Mostram uma mentalidade tacanha e imbecil.

É a esses que eu acho que a única solução é mantê-los em formol.

"Esses" conservadores percebem tanto da mensagem de Cristo como eu de cavalaria hoplita.



João (JMA)

Toda esta história se não fosse tão ridícula, até dava para rir... tudo o que cheira a propriedade, a esta ideia de que nós, os bons, somos os únicos detentores exclusivos de Maria... Concordo com o JMA... mas não deixa de ser curioso que Maria, que é um dos pontos de discórdia entre católicos e protestantes, possa surgir como uma das figuras de aproximação com religiões não cristãs. Ninguém pensa em qualquer 'união' entre cristãos e hindus... ninguém! Mas isso não significa que não haja pontos de contacto entre estes e que os cristãos não reconheçam, desde o Vaticano II, valores e virtualidades nas religiões não cristãs: a intuição de Deus e das suas manifestações não é, obviamente, um exclusivo cristão.

Abraço

Miguel

Caro JMA,

Tenho uma opinião diferente da tua quando dizes que «Começo de facto a configurar que Maria poderá sem dúvida ser um elemento de aproximação entre as diversas religiões». Não o é entre os Cristãos, e ainda mais dificilmente será entre religiões.

Será sempre por Cristo, e em Deus, que nos poderemos aproximar uns dos outros.

Sabes o que penso sobre o papel de Maria no Cristianismo, e, também este não é o tópico para debatermos o marianismo, mas não há uma única vez que eu leia algo sobre Maria, aqui no fórum, que não me lembre do Evangelho:

Citação:

A família de Jesus (Mt 12,46-50; Lc 8,19-21) - 31Nisto chegam sua mãe e seus irmãos que, ficando do lado de fora, o mandam chamar. 32A multidão estava sentada em volta dele, quando lhe disseram: «Estão lá fora a tua mãe e os teus irmãos que te procuram.» 33Ele respondeu: «Quem são minha mãe e meus irmãos?» 34E, percorrendo com o olhar os que estavam sentados à volta dele, disse: «Aí estão minha mãe e meus irmãos. 35Aquele que fizer a vontade de Deus, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.» (Mc 3,31-35

Não são os laços familiares que contam mas sim «Aquele que fizer a vontade de Deus, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.»

Luis

Caro Luís,

Concordo que existe em certos sectores uma mariolatria, e que fazem de Maria o 4º elemento da Santíssima Trindade.

Contra isso estamos todos.

De Maria retenho a sua resposta a Deus "Eis a serva do Senhor, faça-se em mim segundo a tua palavra".

É nessa medida, como modelo de Fé, que a venero. Uma mulher, não uma deusa, que é um exemplo para os crentes.
(vai sair um livro de Bernard Sesboue com o título "Comment parler de Marie aujourd'hui ?" o que nos ajudará na nossa discussão - no tópico certo)

É essa Maria que deu o sim a Deus que é família de Cristo como tu muito bem citaste:«Aquele que fizer a vontade de Deus, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.»

Precisamente o que ela fez.

Sucede que ao mesmo tempo é mãe biológica de Cristo. Se fosse só esse o seu papel, seria grande mas meramente histórico.

Mas eu falo da Maria, que tem aquela Fé incondicional a Deus, não da Maria da história. Só que como são a mesma, pode gerar confusão.



João (JMA)

Caro JMA

Perguntas:


Qual é a minha afirmação que está "contra a doutrina da Igreja ainda reafirmada do Concílio Vaticano II"?


Respondo

Defender que as outras religiões devem poder utilizar os templos católicos para cerimónias religiosas próprias é contrário o catecismo da igreja católica e a doutrina da igreja.


Perguntas:

Onde é que eu disse que "o catecismo da Igreja é uma questão de formol"?

Respondo

Nunca afirmei que defendias essa ideia pelo que não compreendo a tua pergunta.

Esclarecidas estas duas questões não posso deixar de repudiar o tom da tua mensagem das 19.42..


És livre de discordar dos que defendem que o santuário de Fátima deve ser reservado a cerimónias de Cristãos. O que já entendo lamentável é que, utilizes estes forum de liberdade de expressão (com regras próprias que são do teu conhecimento), para rotular de "imbecis" e "mentecaptos" os católicos que, defendem que o Santuário de Fátima e os demais templos católicos sejam locais reservados para cerimónias cristãs.

Tolerancia e respeito pelas opiniões contrárias devem ser o tónico deste forum.


Pedro B

Caro Pedro B,

Dizes que "Defender que as outras religiões devem poder utilizar os templos católicos para cerimónias religiosas próprias é contrário o catecismo da igreja católica e a doutrina da igreja." e que eu o fiz.

Antes de te responder, não encontro onde defendi isso, podes-me mostrar?

Depois dizes uma coisa que é falsa:
"O que já entendo lamentável é que, utilizes estes forum de liberdade de expressão (com regras próprias que são do teu conhecimento), para rotular de "imbecis" e "mentecaptos" os católicos que, defendem que o Santuário de Fátima e os demais templos católicos sejam locais reservados para cerimónias cristãs."

É que esta eu não disse.
Nem me pronunciei sobre aqueles que têm essa ou outra opinião.

É melhor leres o que eu escrevi: qualifiquei de imbecis e mentecaptos "aqueles espécimes de conservadores que andam aí a fazer correr boatos para tentarem a desunião dos católicos, e a crispação inter-religiosa"

E mantenho perfeitamente essa afirmação.

Acho inadmíssivel andarem a envolver em intrigas pessoas como o fizeram com o reitor do santuário, e com o bispo de Leiria-Fátima, a inventar "intentonas" do Vaticano que obviamente não existem e com tudo isto criando uma imagem repressiva da Igreja e dando ao mundo ocasião de falar mal dos Bispos, do Papa, da Cúria Romana e lançando o anátema do Centralismo Romano.

Essa gente, que eu duvido sinceramente que sejam católicos, merece que sejam desmascaradas as suas artimanhas. E não tenciono pactuar com o silêncio com atitudes abjectas como estas.

E não entendo como se gerou essa tua confusão.

Mesmo porque repeti duas vezes que me referia a "esses". Fui muito claro, precisamente para que não houvesse confusões de me estar a referir a outros que não "esses".



João (JMA)

Caro JMA


O forum tem destas coisas.

A sucessão de mensagens e tomei por tua uma mensagem que não o era.

Tenho que admitir que não defendeste a abertura dos templos cristãos a cerimónias de outras religiões neste tópico.

Mais não tenho de te apresentar as minhas sinceras desculpas.

Quanto a quem tinha divulgado a notícia confesso que não sei quem foi, (e tu saberás?).

O que sei é que se não tivesse pingo de verdade então não se compreende minimamente as surpreendentes declarações do Reitor do Santuário.

A verdade é que os reitores dos santuários ou padres dos templos cristãos não devem autorizar a utilização dos templos cristãos para cerimónias de outras religiões seja fátima, a estrela ou S Pedro em Roma.

Se os reitores não prosseguem, acho bem que os bispos os chamem à atenção, se os Bispos também não o fazem pois que a Coinferencia Episcopal ponha ordem na casa. Se não o fizer então que Roma tome as medidas necessárias.

Quanto aos leigos, naturalmente que devem confrontar a hierarquia de eventuais abusos.

Claro que tudo isto não invalida que se prossiga o dialogo inter-religioso com boa fé e sinceridade. E se convide e receba representantes de outra Igrejas a visitar os templos cristãos, assim como os bispos não se devem negar a visitar templos de outras religiões. Devem aliás ser incentivadas iniciativas que visem aprofundar o diálogo inter-religioso.

Agora cedencia de templos para cerimónias de outras religiões convenhamos.

Pedro B

E mais uma...

Alef

Vaticano apoia abertura do Santuário de Fátima ao diálogo inter-religioso

O presidente do Conselho Pontifício para o Diálogo Inter-religioso, Michael Fitzgerald, elogiou hoje a abertura do Santuário de Fátima ao debate com outras religiões.

"É óbvio que um Santuário como Fátima, fundado numa experiência de fé, tem de estar aberto a todos os tipos de pessoas", refere o prelado, numa análise pessoal do congresso "O presente do homem, o futuro de Deus", que decorreu em Fátima em Outubro de 2003.

Este texto, apresentado hoje em conjunto com as actas desse encontro, esclarece as dúvidas levantadas por sectores conservadores da Igreja Católica, que contestaram a presença de representantes de outras religiões nesse encontro.

Desde Outubro que o tema, que abordava a busca do sagrado em santuários de várias religiosos, tem acentuado as queixas de vários sectores católicos conservadores à política da Diocese e do Santuário.

No entanto, D. Michael Fitzgerald, responsável do Vaticano para o Diálogo Inter-religioso, considera esses contributos exteriores à Igreja Católica como positivos.

"Os horizontes foram estendidos pelas contribuições de representantes de outras Igrejas cristãs e de outras tradições religiosas", afirmou, elogiando ainda a intervenção de D. José Policarpo nesse encontro.

Por seu turno, o bispo de Leiria-Fátima, D. Serafim Ferreira e Silva, reconheceu hoje em conferência de imprensa que o tema desse encontro "era quase provocante" e elogiou o papel de todos os interlocutores que colaboraram no processo.

"Este congresso enobrece todo o conjunto da Pastoral de Fátima", afirmou.

Já o secretário do Congresso, Anacleto Oliveira, foi mais longe, recordando que a organização sabia que o "tema poderia gerar polémica", já que a questão "do diálogo inter-religioso é uma questão discutida" e "não há unanimidade na Igreja Católica mesmo ao nível teológico".

Contudo, a organização do congresso procurou estar em "sintonia com as instituições oficiais" da Igreja, garantiu.

"Sabemos que o tema é sensível" mas "não esperávamos que tivesse causado esta polémica" que se estendeu até aos dias de hoje, afirmou.

Na sua opinião, houve uma "reacção negativa" por parte de sectores conservadores "não tanto ao conteúdo do congresso" mas à sua realização e à presença do teólogo Jacques Dupuis, que já fora suspenso pelo Conselho Pontifício da Doutrina da Fé, devido a divergências quanto à política do diálogo inter-religioso do Vaticano.

Agência LUSA
2004-10-12 20:35:00
fonte: [www.rtp.pt]

Alef,

Acho que valeria a pena enviar uma cópia da notícia aos responsáveis do Fatima.org. :-)

Luis

Caro Luís

Claro que o Fátima org.

Mas repare que o Fátima.org é uma associação muito nas franjas do catolicismo, está ao nível dos TFP ou da FSSPX.

Sucede que as criticas ao que se passou em Fátima não se congiram, como sabes, às movidas pela FSSPX e pelo Fatima org.

Como bem realçou o inuspeito Anacleto Oliveira a questão como foi posta não é discutida mesmo a nível teológico e dentro da Igreja.

Ou seja não se trata dos tais fanáticos mediavais de um lado e toda a Igreja do outro.

O diálogo inter-religioso é um desafio do nosso século, talvez maior desafio a nível religioso, mas o mesmo deve ser franco aberto e sincero.

Pedro B

Pelos vistos, a posição dos bispos portugueses sobre o diálogo inter-religioso é bem vista pelo Vaticano.

E o título deste tópico está obviamente errado. Deveria ser "Vaticano contente com gestão de Fátima elogia Conferência Episcopal Portuguesa".

Conforme tenho vindo a repetir, os Bispos Portugueses dão mostras ao mundo de serem os sucessores dos apóstolos.

E de não terem "agendas" a cumprir ao sabor das eleições, mas cumprirem a sua vocação profética, mesmo correndo riscos e contra as conveniências e o poder estabelecido se necessário fôr.

Isso é evangelizar.

Agradeçamos a Deus por ter inspirado estes homens a fazer tal escolha para a sua vida.



João (JMA)

Caro JMA

Qual é a psição dos bispos portugueses sobre o diálogo inter-religioso?


Pedro B

Estou confusa e um pouco triste com toda esta troca de mensagens... não entendo as siglas TFP ou FSSPX e o tom de agressividade nalgumas citações podem ser entendidas pelos não especialistas, como eu, como intolerância. Situação que não acredito que exista em pessoas que defendem a paz, acreditam em Deus e respeitam o próximo.
Tal como a Anita, não me choca o Dalai Lama visitar o Santuário. E reconheço nele e nas suas doutrinas, ideais de grande valor humanitário...
Por outro lado, entendo a posição do Pedro B...o facto de alguém visitar a minha casa, não lhe dá o direito de usufruir dela como se fosse a própria...Trata-se de uma questão de respeito e entendimento universais. Nem todos temos que pensar da mesma forma e seguir o mesmo caminho, mas devemos respeitar o caminho dos outros e esperar que respeitem o nosso...Isto é, quanto a mim, saber viver num mundo superpovoado de seres humanos heteógéneos...

Fátima

Caro Pedro B,

Concordo contigo, eu só quis salientar é que duvido (ou tenho a certeza disso) que o grupo Fatima.org tenha qualquer interesse no tão necessário diálogo inter-religioso.

Luis

A posição dos bispos portugueses sobre o diálogo inter-religioso é que o mesmo deve existir, razão pela qual promoveram o encontro em Fátima;

Como já anteriormente tinham convidado o Dalai Lama a ir a Fátima e a proferir uma conferência na Universidade Católica;

Como já existiram iniciativas com a comunidade muçulmana;

Como participaram na cerimónia de reabertura da sinagoga de Lisboa, no mês passado;

E dando o devido desconto aos velhos do Restelo:
"Em entrevista à Agência ECCLESIA, por ocasião dos seus 25 anos como Bispo, D. Serafim admitia conhecer as manifestações contra projectos ecuménicos e inter-religiosos para o Santuário de Fátima, que classificou como “vozes estranhas e estrangeiras”.



João (JMA)

Fátima

Obrigado pela sua mensagem.

As suas palavras contribuiram para que reconheça que de facto eu mesmo utilizo um tom menos próprio. Na realidade muitas vezes me deixo ir na onda e acabo por ter uma linguagem que pode parecer mais agressiva menos própria para este forum de católicos.

Mais uma vez obrigado

Pedro B

Já agora FSSPX significa Fraternidade Sacerdotal S PIO X - É um movimento fundado por Monsenhor Lefevre, um Arcebispo Francês que desobedeceu a Roma nunca celebrou o "novo" rito da Missa, que considerada perigoso para a fé, tendo sempre conservado o Rito "Tridentino", anterior ao Concílio Vaticano II. Tem grandes reservas em relação ao diálogo inter-religioso. Tem sido dos movimentos mais activos no combate a algumas novidades no seio da Igreja.

TFP - Ao contrário do primeiro que é um "movimento" que partiu de religiosos, o TFP (que Significa Tradição Familia e Propriedade) é uma associação de leigos com conotações politicas. Penso que nasceu no Brasil e que tem pouca expressão em certas zonas do Brasil, os seus elementos estão muitas vezes ligados movimentos politicos com ideias de extrema-direita. Em Portugal apareceu na luta contra o aborto sempre com posições extremadas.

Pedro B,
Obrigada pelas suas palavras e explicações relativamente às siglas...
Quanto ao tom agressivo, reconheço que, eu própria, quando defendo pontos de vista em que acredito ou debato assuntos que me interessam, sou levada pelo entusiasmo e isso altera completamente o tom da conversa...somos humanos...
O que aconteceu é que aqui era mera observadora e por isso detectei...veremos como me comportarei se algum dia discutirmos algum tópico...

Fátima

PS. Já agora, os dois movimentos que me descreveu não acabam por ser muito semelhantes? Um porque se recusou a evoluir e aceitar o que vem de novo e o outro porque se recusa a aceitar o que não segue os seus parâmetros (baseio-me nas manifestações da extrema direita)?
No fundo, ambos estão fechados e centrados apenas naquilo que acreditam e defendem sem permitir qualquer interacção...
São apenas questões e dúvidas que se me levantam...

Obrigada,

Fátima

Eu penso que não. Mas podem ser encontradas algumas semelhanças.

A FSSPX teve a sua geração através de religiosos, ( o Arcebispo lefebvre) e a TFP é uma associação de leigos. Ambos "preservam" a Missa no rito Tridentino.

A FSSPX não tem cariz politico muito embora acredite que muitos dos seus fieis são o que se vulgarmente se considera conservadores de direita.

Em frança (onde tem mais expressão com mais de 100 padres) está ligado à tradição realista legitimista francesa. Confesso que conheço razoavelmente este movimento, e oro para que regresse à comunhão plena com Roma, à semelhança do que sucedeu com uma comunidade tradicionalista do Brasil. Se podemos encontrar no seu seio muitos "integristas" mais radicais, também há em muitos Padres e leigos sobretudo fé e amor à Igreja. A história do Arcebispo Lefevre é de facto muito interessante, independentemente de, a meu ver ter cometido um grande erro que foi o de sagrar Bispos sem mandato do Papa.

Já em relação à TFP não os conheço mas o pouco que li sobre os mesmo confesso que não me agradou mesmo nada. Ideias de culto ao fundador regras de disciplina muito exacerbadas e posições muito pouco tolerante são, para mim de dificl compatibilidade com a Caridade Cristã. Mas confesso que não conheço pelo que posso estar a ser injusto.

Pedro B