Vê esta mensagem minha neste tema ((clica aqui). Aqui usei a palavra Pai). Mas usar a palavra Pai ou YHWH é para mim a mesma coisa, já que YHWH é o Pai de Cristo. Embora a palavra Deus seja mais abstracta em relação a YHWH e/ou em relação a Pai, compreende-se perfeitamente pelo contexto e pelas provas bíblicas que me servem de apoio.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Curioso... se Cristo te fizesse a pergunta que fez aos apostolos que responderias?

«E tu, quem achas que Eu sou?»

Em comunhão

Concordo perfeitamente com Pedro:
«Tu és o Cristo: O Filho de Deus vivo.»

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Manuel:

1. A ver se é desta: mas, então Jesus é Deus ou não? Podes dizê-lo directamente antes de citar uma qualquer frase isolada?

2. Afirmam as Testemunhas de Jeová que Jesus não é Deus; o mesmo se pode apontar a Ário, que tu pareces defender... Estás de acordo com tais doutrinas de que Jesus Cristo não é Deus?

3. Pareces ter dito, a partir de uma peculiar leitura do Prólogo de S. João que Jesus se relaciona com o divino, mas que não é divino, que não é Deus. É isso que tu defendes? Gostaria que esclarecesses primeiro aquilo que pensas, antes de tentar «escapar» à resposta directa à questão, com as tuas habituais citações avulsas, em catadupa...

4. De outra maneira: um dos primeiros Concílios da Igreja definiu que Jesus é inteiramente divino e inteiramente humano. Aceitas ou não tal definição?

A ver se é desta...

Alef

1) João 1,1; Colossenses 2,9

2) As doutrinas de Ario e as das Testemunhas de Jeová não as conheço totalmente. O que eu acho é que fazem parte do despique que se criou desde o século IV até ao dia de hoje e de cujas consequências eu não me quero tornar cúmplice.

3)Aqui quero dizer que Jesus procede do Pai. A sua divindade procede da divindade do Pai.

4) Não sei ao certo o que queria dizer esse concílio. A ideia que eu tenho é que havia fricções entre cristãos e daí saiu uma contenda que resultou em derramamento de muito sangue. Eu não me quero tornar cúmplice do que aconteceu.

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Voce e pior que o Pilatos. Nao se quer compromter com nada.

Parece aqueles miudos da escola que mandam pedras com fisgas as janelas de longe porque de perto podiam ser apanhados.

Oh amigo Manuel, eu sei gosta tanto de citacoes, porque nao se lembra desta:

Ap 3, 16 - "Assim, porque és morno - e não és frio nem quente - vou vomitar-te da minha boca."

Em comunhao

Estás a ver mal as coisas.
Pilatos não quis dar Jesus como inocente apesar de saber que estava inocente.
Quanto a livrar-se de ciladas ficou célebre a questão que os espertos lhe puseram acerca do tributo a César.

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No primeiro caso aplica-se Apocalipse 3,16, devidos às obras injustas de Pilatos.
No meu caso nem no de Jesus (ciladas) não se pode aplicar, se formos justos.

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Manuel:

Rigorosamente não respondeste à minha minha mensagem, a começar pela primeira alínea, pelo que te peço que a releias e reconsideres. Desviaste para canto. Não compreendo os teus ziguezagues em responder a estas questões... No fundo, pareces recusar-te a confessar a tua fé... É que entre Jesus ser ou não Deus não há meio termo...

Pareces depois insinuar que se trata de uma cilada. Nada de mais errado. Não podes ficar indiferente diante desta questão. «Ou sim, ou sopas». Claro que podes recusar-te a responder, mas então di-lo directamente; não tentes eludir a questão ou iludir os teus interlocutores com inúmeras citações. É caso para dizer: «Com a verdade me enganas». ;-)

Alef

Oh Manel diga la:

Jesus e Deus ou nao?

Olhe eu digo que sim... ate me demorou um bocadinho a compreender mas hoje faco a minha profissao de fe.

Em comunhao

Vou tentar desta maneira.

Manuel, tu respondeste-me num post mais atrás que

Citação:

Eu naõ estou a dizer que Jesus não era Deus.

Ou seja, então é Deus ou não é? Tu disseste que sim que é. Em que ficamos?

1 - Sim é Deus

2 - Não é Deus, mas é parecido

3- Sim é Deus mas é diferente do Pai logo é outro deus com as qualidade do Pai, a mesma bondade.

Qual escolhes?

Atenção que parece que nos estamos a esquecer do Espírito Santo. Ainda não falámos d´Ele.

Caro Manuel,

Para não dizeres que te estamos a armar uma cilada, vou tentar ajudar-te, e vou partilhar contigo a minha resposta às questões que o Alef te colocou. Espero assim ajudar-te a responder às questões.

1) Sim, Jesus é Deus. Jesus é o Verbo feito Homem. Jesus é a segunda pessoa da Santíssima Trindade.

2) Não estou de acordo com as Testemunhas de Jeová. Jesus é verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem. Tem natureza humana e natureza divina mas é um só homem onde essas duas naturezas se fundem.

3) Jesus procede de Deus Pai pois é de Deus Pai que tudo procede e pelo qual todas as coisas foram criadas (embora Jesus seja gerado não criado - Jesus não é criatura). Dizes que «A sua divindade procede da divindade do Pai.» Prefiro dizer que a divindade de Jesus é essencialmente igual à divindade do Pai, isto é, Jesus é consubstancial ao Pai - são "feitos" da mesma substância.

4) Não importa o derramamento de sangue que houve no passado. Como o Tilleul disse e muito bem, se conheces tão bem a Bíblia, já deves ter lido Ap 3,15-16: «'Conheço as tuas obras: não és frio nem quente. Oxalá fosses frio ou quente. Assim, porque és morno - e não és frio nem quente - vou vomitar-te da minha boca.» Se eu acredito que Jesus Cristo é verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem não é por cobardia que me devo abster.

Por princípio de respeito para com conversa contigo, não deves ter medo de responderes ao que te perguntam. Sim, se pensas sim. Não, se pensas não. Não sei é também uma resposta legítima. Todavia, se vimos aqui conversar uns com os outros, esperamos o mínimo de respeito de com quem falamos para que honestamente responda às nossas questões.

Luís Gonzaga

«Não devemos ser mais papistas que o papa.»
Isto é um ditado popular.
Ora se Jesus não se preocupava em proclamar aos 7 ventos a sua origem divina, mas pelo contrário era prudente, muito prudente, para quê andarmos nós a imitar os nossos antepassados, a continuar a pôr mais achas na fogueira ?! Eu como já disse abstenho-me (evito mesmo) as armadilhas psicológicas que o passado já demonstrou o seu resultado.

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Eu não tenho medo de dizer às T.J. (e já o fiz várias vezes) que deviam olhar para a natureza da origem divina de Jesus, que parecem esquecer.
Da mesma forma, também não tenho medo de dizer aos fundamentalistas Trinitários que se esquecem que é o Filho que obedece ao Pai e não é o Pai que obedece ao Filho.

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Está claro que não concordo como as coisas são postas por ambas as partes. Mas não venham até mim para que seja eu a resolver o vosso problema.
Deus o resolverá, se e quando Ele achar oportuno.

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Caro amigo Gonzaga.
Acaso já leste Apocalipse 3,15-16 dentro do seu contexto?

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Se fala a uma pessoa é um anjo, um mensageiro, a respeito da sua igreja: a de Laodiceia.
Cristo apresenta-se como: «a Testemunha fiel e verdadeira, o Princípio da Criação de Deus:»
Depois fala nas obras, mornas (não fala em crenças dogmáticamente impostas).
Depois avisa-o para a sua ilusória riqueza. (não te apercebe?)
A seguir avisa-o para a sua triste realidade. Lembra-te que fala para o anjo (mensageiro) da Igreja.
Depois Jesus diz qual a sua posição para com os que ama: (Apoc. 3,19-20)

Citação:

¹⁹*Aos que amo, eu os repreendo e castigo. Sê, pois, zeloso e arrepende-te. ²⁰*Olha que Eu estou à porta e bato: se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, Eu entrarei na sua casa e cearei com ele e ele comigo.'

Por fim, diz qual é a recompensa que é reservada aos que vencerem.

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Não devemos também esquecer quais foram as recomendações que Jesus deu ao anjo (bispo ou mensageiro) da Igreja que antecedeu à da Laodiceia. Estou a falar da Igreja de Filadélfia, assim como das outras Igrejas que antecederam esta.

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Caro Manuel:

A tua mensagem das 10:06 tem a virtude de te permitir clarificar-te um nadinha. mas só um nadinha.

Falas em «fundamentalistas trinitários» e não clarificas. Todos quantos dizem acreditar no dogma da Santíssima Trindade são fundamentalistas trinitários ou há vários graus? Que distinções fazes?

Mas, vamos lá: aceitas o dogma da Santíssima Trindade ou não?

Não é um problema nosso. É um problema de todo o cristão. Meteste-te a discutir o tema. Pedimos-te que nos desses a tua posição sobre o tema. Até agora tens andado a encanar a perninha à rã...

Alef

Ainda bem que falas em DOGMA.
Não aceito nem acredito em qualquer DOGMA.
Basta ser um dogma para me causar repúdio.

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è uma coisa muito indigesta, figurativamente falando. Comparo o «dogma» às palas que as pessoas pões nos olhos de um animal de carga, para olhar apenas na direcção que o seu DONO quer. Dogmas são coisas de homens.

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Manuel, isso vindo de uma pessoa dogmática como tu não deixa de ser curioso.

Dogma: proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.

Aceito que nao se concorde com um dogma (eu nao concordo com o dogma da Imaculada Conceicao) mas dai a causar-me repudio tudo o que cheirar a dogma vai um longo caminho.

Os dogmas tambem sao para ser discutidos. Acho que tu tens uma experiencia de Igreja muito parecida a uma senhora que frequentava o forum que ja nao a vejo a muito tempom a catolica praticante. Tens uma imagem desfigurada e com muito pouca vontade de mudar.

Pelo que tenho visto preferes destruir tudo para reconstruir de novo. Perguntas como se ja tivesses respostas mas respondes com medo e sem coragem de assumir o teu pensamento.

Nao e mau discordar ou ter perguntas. O mau e nao querer aprender com as respostas que nos dao.

Eu acredito que percebendo a Igreja a podemos melhorar, que escutando e aprendendo com os outros podemos ser hoje a Igreja de amanha e que nos centrando no essencial sem renunciar a Tradicao podemos acolher sem impor e assim voltarmos a ser uma so Igreja.

E tu?

Um dia vao te perguntar se puseste os teus talentos a render... acho que nessa altura nao te vais poder esconder numa qualquer passagem da Biblia porque nao e acreditando na Biblia que se alcanca a vida eterna... e acreditando nEle.

Em comunhao

Caro Manuel:

Fico com pena dessas tuas restrições mentais. Vejo-te muito condicionado por preconceitos e talvez o entendimento do que realmente significa um dogma te possa ajudar a uma «metanoia», em sentido literal.

Ficamos a saber que rejeitas os dogmas cristãos. Logo, que fé é a tua se não é a da Igreja? Apenas pergunto...


Para já, apenas repetirei literalmente uma mensagem deixada aqui há já bastante tempo:

Os dogmas são necessários, porque sem eles não sabemos aquilo a que podemos dar crédito. Diante da dificuldade de alguns textos bíblicos há que estabelecer o que é, afinal, a genuína fé católica. Por exemplo, aparentemente encontramos textos bíblicos que se contradizem no que diz respeito à divindade de Jesus Cristo, de tal forma que as Testemunhas de Jeová negam a divindade de Jesus Cristo. Perante tais situações a Igreja define o que é "verdade segura de fé", isto é, define que podemos ter a certeza, pela fé, de que Jesus é Deus. Assim, os dogmas, longe de serem uma "prisão", são uma ajuda fundamental para a nossa fé. E, ao contrário do que alguns possam pensar, não são o fim da discussão, mas o verdadeiro princípio... Os dogmas são muitas vezes o ponto de chegada de um longo processo de amadurecimento de uma determinada verdade já aceite pelo todo da Igreja durante muito tempo. Nenhum dogma nasceu «ex nihilo» de um momento para o outro por uma imposição arbitrária. Basta ver o caso dos últimos dogmas marianos...

Ao contrário do que dizes, os dogmas não são palas dos burros, mas são aquilo que nos permite ver com segurança aquilo que é o conteúdo genuíno da fé transmitida pela Igreja, que recebeu do Senhor o mandato de anunciar a Boa Nova. Curiosamente, não mandou escrever a Bíblia, mas simplesmente: «evangelizar». Certamente que escrever e explicar a Bíblia se insere na obra de evangelização, mas o discurso dos Apóstolos foi desde o primeiro momento anúncio, transmissão, tradição («tradere» significa transmitir). Essa mesma Tradição é que estabeleceu o cânone bíblico. O Magistério confirmou dogmaticamente esse cânon...

Nota então, caro Manuel: se rejeitas todos os dogmas, terás também que rejeitar o cânon bíblico, porque ele também foi definido dogmaticamente. Decide-te!

Àqueles que pretendem «reconstruir» um Cristianismo «puro» de dogmas, anterior a Niceia, valeria a pena recordar que nesse caso se ficam também sem o cânon bíblico...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2006 14:19 por Alef.

Concordo. Os dogmas são para ser discutidos, mas não para ser impostos.
Quanto à igreja (ou igrejas deste mundo) as coisas tomaram, na minha opinião um rumo tal do qual já não há conserto. Por isso menciono: Apoc. 22.
A minha esperança está pois no novo céu e na nova terra (cap. 21 e 22 de Apocalipse).

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Quanto aos meus talentos a render, o meu fardo que tenho suportado e que ainda tenho que suportar neste mundo é já muito pesado. Eu preciso ser ajudado e muito por Deus.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel, quando é que vais responder à nossa pergunta principal?

Jesus é Deus ou não é? Ele não é o Verbo encarnado? O Verbo não é Deus? Responde sente esquivares para outras passagens.Achas que para Deus a Santíssima Trindade é impossível?