Olá todos!

Há alguns anos durante uma aula de catequese fui confrontada com esta questão por uma criança de apenas sete aninhos.

Na altura respondi mas sei que não estive á altura por isso pergunto-vos o que teriam repondido se estivessem no meu lugar?
E o que mudaria na vossa resposta caso se tratasse de um adulto?

Saudações cordiais

Uma vez, numa aula de Religião fiz uma pergunta semelhante, mas a matulões do 10º ano, com cerca de 15 anos:

«Às vezes ouve-se a seguinte objecção ao argumento de que Deus está na origem de tudo: "Mas quem criou Deus?"
Que responderias a esta objecção?»

As respostas deveriam ser postas por escrito e tive então uma resposta que é uma verdadeira «pérola» da "Religião em Disparates» (falta publicar este livro). Dizia essa resposta: «Quem criou Deus foram os homens que existiram antes de Deus».

Ora bem, que temos aqui? No caso deste aluno (estou a tentar dar-lhe o benefício da dúvida; não me lembro se na altura esta resposta foi comentada), pode estar uma confusão frequente: quando se fala de Deus pensa-se imediatamente e exclusivamente em Jesus Cristo. E a nossa linguagem comum faz eco deste costume na expressão "Corpo de Deus" (quando a expressão latina diz claramente "Corpus Christi", "Corpo de Cristo") e -- com as devidas distâncias -- algo de parecido se passa com a expressão "Mãe de Deus" (sobre isto vejam-se outros tópicos).

No caso de uma criança de sete anos, há que ter em conta outros aspectos: normalmente com essa idade as crianças têm um sentido muito limitado do sentido "linear" (cronológico) da história e não funcionam exactamente com as mesmas categorias abstractas que nós... Normalmente não entendem que entre Abraão, Moisés e Jesus medeiam muitos séculos e custa-lhes até a "situar" no tempo as biografias dos seus pais; tudo se localiza numa espécie de "tempo mítico" do "antes de mim", uma enorme sopa onde se mete tudo mais ou menos indistintamente. Bom, e nós usamos de categorias abstractas, mas não significa que as entendamos... Talvez sejamos rápidos em dizer que Deus, por definição, é eterno, logo não pode ter origem temporal, ou que existiu desde sempre, mas não entendemos o que isso significa; aliás, tendemos a pensar a eternidade como um tempo maior que o nosso, quando significa algo diferente, o que está fora do tempo. Mas como não podemos imaginar nada fora do tempo, pouco mais podemos perceber que uma criança...

E como se explica a uma criança que Deus não pode ter pai, porque existiu desde sempre? Acredito que a criança que faz a pergunta dessa forma se contenta com uma resposta "metafísica", mesmo que não a entenda. No fundo, não é bem uma questão metafísica o seu problema. É tão-somente o tentar "perceber" que Deus, como qualquer um de nós, tem que ter um pai... Bom, já agora, um avô, bisavô, trisavô, tetravô, etc., e respectivas consortes...

Bom, hoje deu-me para complicar... ;-)

Alef

PS.: Deduz-se daqui que a resposta a um adulto é mais "simples": por definição, Deus não pode ter origem, porque é eterno (se não fosse eterno, não seria Deus...)... Enfim, são categorias de sabor grego que poderão servir a quem deles gostar, já que respondem a perguntas do mesmo género.

Alef

As crianças, são sinceras e puras e não devemos engana-las! :) Ou melhor, as crianças são inteligentes...

Olha, que quando eu era pequena, fiz esta pergunta à minha mãe: Como eu nasci? Resposta da minha mãe: tu vieste de uma feira dentro de uma saca de figos...depois, fui para junto das minhas amigas e disse-lhes; Elas diziam outras coisas...fui crescendo, e fiquei sempre com esta: a minha mãe mentiu-me!!!
O meu filho, com uns nove anitos, fez-me a mesma pergunta! Não lhe menti. Por palavras dóceis, tentei explicar-lhe!...
Eu preferia que a minha mãe, tivesse falado a verdade comigo, se não vivemos sempre no atraso...lol
Falar sempre a verdade às criancinhas ou então dizer-lhes, quando fores mais velhinha/o eu explico-te, ainda és muito novinha/o !!!
Como faz um professor na escola? Quando o aluno faz uma pergunta na escola ao professor e o professor não sabe a resposta, diz-lhe: Amanhã dou-te a resposta.

Sempre, devemos falar verdade!!!!

Deus, não tem pai...ele sempre existiu...Ele criou o mundo!!!

Sobre Deus há muitas coisas que não sabemos. Em Deus há vida, mas sob uma forma que nós não conhecemos. Vida porventura feita de tempo e de tempos; vida que se vai comunicando à humanidade sob formas subtis...
A uma criança poderemos que Deus nos dá a conhecer a sua vontade, pelos Profetas e por Jesus Cristo, mas há muitos segredos quando falamos de Deus e sem segredos ou mistérios talvez parássemos de crescer... mas Deus quer que cresçamos...



*=?.0

Nina,

À pergunta "Quem é o Pai de Deus?", ou "Quem criou Deus?" eu responderia "Ninguém".

Deus não tem pai. Deus não foi criado por ninguém. Deus sempre existiu. Deus sempre existirá.

Pode ser algo (demasiado) abstracto para um criança ou jovem, mas é uma resposta simples e correcta.

Luis

Luís:

"Pode ser algo (demasiado) abstracto para um criança ou jovem"

Eu diria que também o é para os adultos. Daí precisarmos da Fé para acreditarmos e aceitar sem compreender. Por mim falo, obviamente.

Abraço Fraterno

A resposta é fácil, mas pouco ilucidativa:
O Pai de Deus é Deus. Ora vejamos:

Citação:

¹ No princípio existia o Verbo;
o Verbo estava em Deus;
e o Verbo era Deus.
¹⁴*E o Verbo fez-se homem
e veio habitar connosco.
E nós contemplámos a sua glória,
a glória que possui como Filho Unigénito do Pai,
cheio de graça e de verdade.

====
No entanto se a pergunta fosse :
Quem é o Pai de YHWH.

Neste caso a resposta seria diferente;

A maior parte dos cristãos consideram YHWH o Pai.
Mas, por exemplo, os conhecidos por «Mórmons» crêem que YHWH é o Filho.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 29/04/2006 22:18 por Manuel Pires.

Manuel,

Dizer que o pai de Deus é Deus, então Deus teria que ter sido criado (para poder ter pai). Ora se ele é pai dele próprio, então teria que se ter criado a ele mesmo. Se Deus é o criador de todas as coisas, então nada existia antes dele. Então como ele surge? Surge do nada? E se tem pai porque é que não tem mãe?

Creio que esta resposta ainda gera mais confusão que dizer que Deus sempre existiu. Ou melhor, Deus existe na eternidade onde não há tempo.

Sobre os Mórmons, há que ter em atenção que eles não são cristãos - não acreditam na santíssima Trindade entre outras coisas -, embora se designem oficialmente por Igreja dos Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias.

Luís

Não senhor. Deus não é o nome de uma pessoa, mas um atributo: a divindade.
Por exemplo o carpinteiro é pai do carpinteiro. (Pai e filho)
No caso do Deus, o verdadeiro Criador, é o mesmo: Pai e Filho.
O Pai chama-se YHWH; o Filho chama-se YaHSHUA (Messiah).
Assim, ambos têm a mesma divindade, embora sejam pessoas diferentes.
Quanto ao facto de o Filho ter sido Criado ou Gerado, para mim depende do significado que dermos às palavras. A palavra mais correcta é «gerado».
Assim, o Filho foi gerado pelo Pai. Correcto?!
O Pai existiu sempre. Logo o «génes» do Filho existiu sempre no Pai.
O nosso genes existiu também sempre nos nossos progenitores a partir da sua existência.
Logo como o Pai (DEUS) é eterno, também os génes do Filho são eternos, estiveram sempre no Pai.

---

Quanto aos Mórmons serem ou não cristãos, penso que o amigo faz uma conclusão precipitada. Eles acreditam em Jesus Cristo, logo são cristãos. E até são Trinitaristas (embora com conceitos ligeiramente diferentes dos católicos) . Por favor informe-se bem. As testemunhas de Jeová é que não são Trinitaristas, mas como aceitam e acreditam em Jesus Cristo, não tenho de concluir que etá eles são cristãos, por muito que nos custa. Temos que ser muito mais tolerante.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

_{Como tive que dar o lugar do computador a outra pessoa, não pude corrigir esta última frase da mensagem anterior.}]

Citação:

As testemunhas de Jeová é que não são Trinitaristas, mas como aceitam e acreditam em Jesus Cristo, não tenho de concluir que etá eles são cristãos, por muito que nos custa. Temos que ser muito mais tolerante.

por:
<sub>« .... não posso concluir que eles não sejam cristãos, por muito que nos custe. Temos que ser muito mais tolerantes. »

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>

Olá.
Não sou catequista, mas sou pai :o)

Nestas perguntas de resposta complicada, normalmente as crianças não querem a resposta que nós podemos dar. Eles são muito mais simples que nós. Normalmente eu resolvo com outra pergunta, que neste caso seria: Quem pensas que é?
Normalmente eles já têm a resposta que precisam. Quando não têm, pelo menos percebemos de que ponto eles partem e podemos explicar a partir de aí.

Abraços
CeeJay

Eu concordo plenamente com esse método.
"Pai" é "Pai" e tem experiência de "Pai".
"Filho" é "Filho" e em princípio acredita no seu "Pai".
Embora já saiba a resposta do que pergunta, precisa de saber a opinião do seu "Pai" que não lha deve recusar. Isto faz parte da educação que não deve ser relegada para outra pessoa.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

DEUS

Não foi criado e nem gerado. É o “princípio e o fim, princípio sem princípio”; por si só, é Princípio de Vida, de quem tudo procede; possui absoluta comunhão com o Filho e com o Espírito Santo. Atribui-se ao Pai a Criação do mundo.
DEUS FILHO – Procede eternamente do Pai, por quem foi gerado, não criado. Gerado pelo Pai porque assumiu no tempo Sua natureza humana, para nossa Salvação. É Ele Eterno e consubstancial ao Pai (da mesma natureza e substância). Atribui-se ao Filho a Redenção do Mundo.
DEUS ESPÍRITO SANTO – Procede do Pai e do Filho; é como uma expiração, sopro de amor consubstancial entre o Pai e o Filho; pode-se dizer que Deus em sua vida íntima é amor, que se personaliza no Espírito Santo.

O que quer dizer consubstancial?
O que entende por substância?!

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Neste verso:


1 Cor 11, 3

Citação:

Mas quero que saibais que a cabeça de todo o homem é Cristo, a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus.

O que é que entende por «cabeça»?

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Tenha em atenção os seguintes versículos: 1ª Corintios 15,25-28)

Citação:

²⁶O último inimigo a ser destruído será a morte, ²⁷pois Deus tudo submeteu debaixo dos pés dele. Mas quando diz: «Tudo foi submetido», é claro que se exclui aquele que lhe submeteu tudo. 28E quando todas as coisas lhe tiverem sido submetidas, então o próprio Filho se submeterá àquele que tudo lhe submeteu, a fim de que Deus seja tudo em todos.

Como é que interpreta as partes realçadas a «negrito» ?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

A Ana cita (possivelmente da «Página Oriente»): «Gerado pelo Pai porque assumiu no tempo Sua natureza humana [...]» (o sublinhado é meu).

A meu ver, esta afirmação está errada (o problema está essencialmente no «porque»). A geração do Filho de que se fala no Credo não é a Encarnação, mas a geração «desde toda a eternidade» do Filho pelo Pai. «Gerado, não criado» significa isso. Antes da Encarnação o Filho já era «gerado, não criado».

Alef

Há pessoas que apesar de dizerem que Jesus é eterno, pensam que só começou a existir depois de ter sido gerado no ventre de Maria, sua mãe.

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Contudo, «O Filho Unigénito de Deus» foi gerado pelo Pai antes da Criação do Mundo, e a sua origem (genes) existiu sempre no seio do Pai. Muitos católicos ainda desconhecem a pre-existência de Cristo, antes do seu nascimento.
Parecem desconhecer que muito antes antes de nascer como homem, Deus já era o seu Pai desde tempos indefinidos, isto é, antes de haver tempo.

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No entanto Jesus também foi gerado como homem. A bíblia diz antes que sua mãe há-de conceber um filho: (João 1,31.32)

Citação:

³¹*Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. 32Será grande e vai chamar-se Filho do Altíssimo. O Senhor Deus vai dar-lhe o trono de seu pai David, ³³reinará eternamente sobre a casa de Jacob e o seu reinado não terá fim.»

Mateus 1,21-22

Citação:

20«Andando ele a pensar nisto, eis que o anjo do Senhor lhe apareceu em sonhos e lhe disse: «José, filho de David, não temas receber Maria, tua esposa, pois o que ela concebeu é obra do Espírito Santo. 21*Ela dará à luz um filho, ao qual darás o nome de Jesus, porque Ele salvará o povo dos seus pecados.»

Portanto quando se fala gerado como homem é apenas por analogia.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel:

Deparei-me há pouco com um teu texto (num dos teus blogues) sobre a Trindade e esta questão da geração do Filho... Bolas, para quem não quer nada com a Teologia, inventas bem! :-)

Só tenho pena não ter tempo para fazer a análise do teu texto, frase por frase, porque haveria pano para mangas.

Segundo dizes, o Verbo foi criado e gerado. Pois bem, se foi criado, então é criatura e não é Deus...

Usas e abusas do sentido de «criar». Misturar o sentido literal com o analógico não me parece sério. «Criar» significa «fazer surgir do nada». Não é esse o sentido rigoroso aplicado a «criar os filhos» para o caso dos pais... E que concluas, com o teu raciocínio, que «o Filho de Deus já foi criado três vezes» parece-me um tanto-quanto «engenhoso»... Grande pirueta teológica, sem dúvida!

Também deturpas o sentido teológico de «eternidade». Isso permite-te arremeter contra os teus «fantasmas», que se transformam em moinhos de vento, porque os «argumentos» contra os quais arremetes não são esses. A geração «desde toda a eternidade» não tem o sentido «temporal-incompleto» que atribuis... E falando de moinhos de vento, pareces ter esquecido que o Prólogo do Evangelho de S. João, que era lido no final de todas as missas, era lido em Latim, língua onde também não existem artigos, nem a tal ambiguidade que pretendes denunciar... Esquecimento? A tua argumentação sobre o artigo definido seria de ter em conta se os Padres do Concílio de Niceia não conhecessem os textos gregos... Ora, pensa lá um pouco...

Seria bom evitar, sim, outro tipo de ambiguidade, a de não trocar a bel-prazer «Jesus» e «Verbo», porque estas palavras acentuam elementos teológicos rigorosos. Não é muito rigoroso dizer (como escreveste) que Jesus é eterno no sentido de «o Verbo existe desde toda a eternidade» ou que Jesus é pré-existente ao Verbo de Deus (esta segunda parte não a disseste). Teologicamente também não é sempre o mesmo dizer «Jesus» e «Cristo» (por exemplo, nas expressões «Jesus histórico» e «Cristo da fé», mesmo que nos refiramos à mesma pessoa de «Jesus Cristo».

Aquilo que é ponto assente no Cristianismo é que o Verbo de Deus é «consubstancial» ao Pai, isto é da mesma substância, co-eterno com o Pai. É evidente que um Credo é um «decantar» histórico de uma expressão de fé e a palavra «substância» é um termo filosófico que já pouco nos diz. Mas devemos lidar convenientemente com estes conceitos e não querer simplesmente eliminá-los sem mais. Também não podemos «eliminar» o facto de Jesus ter nascido quando e onde nasceu e ter vivido numa determinada cultura. A fé e a história da Igreja não podsão «abstractas»... Mas atenção: dizer que o Verbo foi criado significa fazer d'Ele criatura e entrar num âmbito extra-cristão ou apenas pró-cristão, como é o caso das Testemunhas de Jeová. Essas são mais «coerentes» com o seu arianismo, pois negam claramente a divindade de Jesus Cristo. E usam a ausência de artigo em Jo 1 para dizer que o Verbo era «uma» divindade, mas não Deus. Vê lá por onde te metes. :-)

Alef

Eu não sou teólogo nem quero ser e tento usar o vocabulário do povo.
É curioso, que as pessoas deste mundo se interessem tanto por «supostas» precisões quando Cristo não ligava NADA a coisas desse género.
Tudo isso só serviu para fazer correr rios de sangue.
Lembro-me dos cristãos cátaros, vários reinos bárbaros cristãos que professavam o arianismo e que não se converteram ao papado, etc, etc. Foi horrível !!!
Esse sangue que foi derramado inultilmente é que ma causa amargura ...
Ora impor doutrinas teológicas de homens, por mais bem elaboradas que elas sejam, não têm NENHUM valor aos olhos de Deus.
Para mim entre «criado» ou «gerado» não tem valor de substância. As palavras têm o significado que as pessoas lhe dão.
Quanto à «geração eterna» não me diz nada. Se Cristo está a ser gerado eternamente, para mim significa que ainda não acabou de ser gerado.
Por isso, embora me pareça mais conveniente a palavra «gerado», nem mesmo ela exprime a verdade TOTAL. Serve apenas para nos entendermos, melhor tentarmos entender-nos.
Eu gosto mais de empregar a analogia da genética. Na verdade YHWH é Pai e Jesus (YAHSHUA) Filho. Se foi gerado, a sua eternidade passada está nos genes que estão no seio do Pai. Isto compreendo, mas coisas abstractas de coisas que ninguém viu nem ouviu não me dizem nada. Jesus ensinou-nos algumas coisas do que viu e ouviu. Aquilo que é inventado, é apenas inventado e controverso.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel:

Se isto não te diz nada, não vejo por que razão te empenhas tanto a teorizar ou contrapor as teorias que não te agradam... Afinal, que sentido tem fazê-lo?

Esse teu pretenso «anti-intelectualismo» parece-me algo artificial. Com a tua «cruzada» contra a teologia fazes tantas interpretações teológicas como os que se assumem como teólogos ou que os que gostam de teologia. Até porque citar frases soltas da Bíblia para isto e para aquilo também é uma forma de interpretar teologicamente. Ler a Bíblia sempre literalisticamente é uma forma de interpretação, curiosamente a pior de todas.

Já agora, uma palavra sobre a tua «assinatura». Há algumas semanas arremetias contra as «religiões». Agora escreves: «Cristo! Tu és a minha religião.» As distinções que fazias quanto ao termo era basicamente erradas, mas não tive tempo de escrever nada sobre o assunto, pois é matéria complexa. De qualquer forma, é mais aceitável o que escreves agora. É também uma interpretação teológica da tua parte.

Alef