Amigos:

Tem corrdio o país a chocante notícia da morte da pequena Joana, e as cricunstâncias em que ocorreu, bem como os suspeitos da mesma.
Acham que a pena de morte deveria ser aplicada neste caso?
Acreditem que há muito boa gente a querer "fazer a folha" à mãe e ao tio da Joana...
Como mãe...nem tenho palavras...



Anna e Sara

Já descobriram, qual o problema da mãe? Pode ter problemas mentais, drogas, etc.
Qual a mãe que mata uma filha, só quem tiver problemas de saúde. Pena de morte, creio que ainda não existe em Portugal. A religão católica, não manda matar...

Sem sequer ler as mensagens supra, penso que EM NENHUM CASO é lícita a pena de morte.

Uma das grandezas de Portugal é ter sido dos primeiros países a abolir a pena de morte.

É um recurso típico de países medievais e de mentalidade tacanha.

E, neste Fórum em particular, há que dizer que não é cristão a aceitação dessa pena.

Apesar da menção equívoca que vem no Catecismo.



João (JMA)

Concordo com o JMA. Não se justifica em qualquer caso a pena de morte. Isso seria também, ao que julgo, recusar que a misericordia, em todas as suas formas, é uma outra forma de dizer amor: até pelos inimigos.

Caro JMA

Podias especificar a que te referes quando falas em «menção equívoca que vem no Catecismo»?

Luís Marques

Aristarco/Luís Marques,

Penso que o JMA se está a referir ao controverso parágrafo 2266.

Citação:

2266 Preservar o bem comum da sociedade pode exigir que se coloque o agressor em estado de não poder fazer mal. A este título, reconheceu-se aos detentores da autoridade pública o direito e a obrigação de castiga com penas proporcionadas à gravidade do delito, incluindo a pena de morte em casos de extrema gravidade, se outros processos não bastarem. Por motivos análogos, foi confiado às autoridades legítimas o direito de repelir pelas armas os agressores da cidade.[...]

Penso que já foi aqui dito, que este excerto do parágrafo 2266 foi actualizado a quando da revisão da catecismo. Todavia, este é o texto que tenho no meu catecismo, cá em casa.

Na minha opinião, em NENHUM caso se justifica a pena de morte. Para os casos de extrema gravidade, como diz o catecismo, temos a prisão perpétua.

Luis

Nina

Não me espanta minimamente que haja uma revolta popular e que muita gente tenha vontade de fazer justiça com as próprias mãos.

Não os recrimino por isso eu própria se fosse minha filha e apesar de ser católica em circunstâncias extremas não sei como reagiria porque sou humana e pecadora e por vezes infelizmente a nossa raiva e revolta falam mais alto.

No entanto sou contra a pena de morte, mas também sou contra a prisão perpétua passiva. Acho que só a cadeia não basta...

Nina



SONIA FROIS

Por muito chocante que a situação seja, se aceitamos pensadamente como pena a morte, não somos diferentes dos criminosos.
Diferente de dizer coisas como: "se eu pusesse as mãos em quem fez isto..."

Por isso me choca aquilo que o Luís citou.

Num texto que devia ter sido devidamente pensado e que devia ser coerente com a doutrina Cristã escreve-se, (já na versão reformulada depois da celeuma levantada pela anterior versão citada pelo Luis):
"2267. A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte..."

Se tal fosse verdade (o que não é) que Deus me livrasse de tal doutrina...

Estará certamente algum Papa, daqui a uns quantos anos, a pedir desculpa por a Igreja no final do Séc. XX ainda manter tal expressão, permitindo assim uma cobertura moral para a existência dessa pena.

Porém, é necessário dizer que acrescenta já muitas, mas mesmo muitas limitações a este princípio:
(cont. do 2267) "se esta for a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.
Contudo, se processos não sangrentos bastarem [...] a autoridade deve servir-se somente desses processos [...]
...os casos em que se torna absolutamente necessário suprimir o réu são já muito raros se não mesmo praticamente inexistentes."

É claro que se coíbem de nos informar quer de qual é essa doutrina tradicional, quer ainda do fundamento que podem encontrar nos Evangelhos para tanto... Esquecimentos...

Uma última questão me levanta este texto: a ver por ele a vida não seria um valor absoluto.
É que valores absolutos são aqueles que não comportam excepções. Se posso legitima e moralmente tirar a vida a outrém, então a vida não é valor absoluto.
Mas, ao mesmo tempo que escreve isto, condena o aborto precisamente por ser um atentado contra um valor absoluto.
Não se pode, no mesmo momento histórico e dentro da mesma moral, defender dois princípios contraditórios.



João (JMA)

Caro Luis Gonzaga

Como referiste, a segunda edição oficial portuguesa do Catecismo da Igreja Católica, a qual possuo, já traz esse parágrafo revisto.

Pessoalmente, sou contra a pena de morte, porque como diz o Catecismo no parágrafo 2267 «nos nossos dias, devido às possibilidades de que dispõem os Estados para reprimir eficazmente o crime [...] os casos em que se torna absolutamente necessário suprimir o réu 'são já muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes'»

Luís Marques

Caro JMA

Na minha opinião, "estás a fazer uma tempestade num copo de água". A questão da pena de morte na doutrina tradicional da Igreja, do muito pouco que sei e compreendo sobre a matéria, está inserida no contexto da legitima defesa.

O Alef noutro tópico, fala sobre isso aqui e também aqui

Pergunto:

Se fores atacado na rua e se, como reacção a esse ataque matares a pessoa que te ataca, é legitimo ou não da tua parte fazê-lo? É moralmente lícito?
Se sim, não te parece que isso viola a tua noção de "bem absoluto"?
Se não, não é também a tua vida um "bem absoluto" a ser defendido?

Luís Marques

Caro Luis Marques,

De facto, tenho que comprar uma edição mais recente do Catecismo da Igreja Católica.

Luis

Aquí no Canadá, não se pode matar alguém, mesmo em nossa defesa.

Há dias uma senhora atirou um copo ao marido, partiu-se o copo na cara, fez cortes e deitou sangue. Entretanto o marido foi ao hospital. Do hospital, chamaram a polícia. A polícia foi a casa, prender a senhora...Ela disse, que ficou com tal vergonha, que nem sequer aos filhos contou...agora deixaram-se!!!
Mesmo que encontramos o ladrão dentro da nossa casa, não se pode fazer nada...só temos a chamar a polícia.

Meu caro Aristarco,

No caso que referi - o nº 2267 do Catecismo - não se trata de legítima defesa.

Quanto à legítima defesa, a mesma caso resulte na morte do agressor, pretende prevenir uma outra morte, a do agredido.
Pelo que a legítima defesa - mesmo que dela resulte a morte do agressor - não viola, de facto, o mandamento "Não matarás".

Para entenderes terás de ler aquele nº do catecismo: não fala de agressor, mas de réu.

Mais precisamente de suprimir o réu.

Ou seja, trata-se da pena de morte. Com a qual eu discordo em absoluto e é contrária ao Evangelho.

A única tradição de pena de morte na Igreja são aqueles momentos que não deveriam nunca ter acontecido.



João (JMA)

Jesus , quando viu os homens a apedrejar a mulher adultera disse:

- Quem dentro vós não tem pecado atire a primeira pedra.

Que será que diria Jesus à mulher que matou Jona se ela lhe pedisse socorro?


Ela não pediu por socorro , mente muito. Quem mente? Quem tem medo , é uma forma de pedir socorro , mas isso é só para gente sensivel , os espertos justos não entendem . Talvez por isso Jesus tenha dito :-só quando te tornares criança atingirás o reino dos céus.
Vi uma entrevista ( na BBC) de uma mulher inglesa que retirou a queixa em tribunal contra o assassino do seu pai. Que teria essa mulher de especial?

Maria

Não é a propósito da pena de morte, mas do caso que nos abalou a todos nós, o texto que deixo a seguir, do «Público» de hoje. Vale a pena, porque fala por muitos de nós e ajuda a pensar o «impensável»...

Alef


Joana

O caso entrou-nos pela casa dentro como mais um "fait-divers", sem merecer honras especiais: o desaparecimento de uma criança de oito anos, acontecimento terrível mas afogado na enxurrada de outras notícias terríveis, banalizado pela repetição de outros desaparecimentos de outras crianças, de sequestros e execuções, de fomes e atentados, de violações e misérias que conseguimos afastar do pensamento mal apagamos o televisor e fechamos o jornal.

Prosseguiu como um folhetim inquietante nas capas dos jornais sensacionalistas, nas televisões populistas, mas era ainda possível ignorá-lo, misturá-lo com a catadupa de todas as atrocidades, remetê-lo à insignificância da estatística, um caso entre mil, empurrá-lo para o fundo da memória, esperando que desaparecesse. Mas o enredo foi mudando como num filme de "suspense" e despertando sempre a nossa atenção, impedindo-nos de o enterrar no fundo das notícias de ontem. Já não era um desaparecimento mas um rapto, já não era um rapto mas a venda da criança, talvez para adopção, talvez para uma rede pedófila, talvez para outro fim indizível.

O horror e a tristeza foram crescendo à medida que as capas nos quiosques e os repórteres televisivos solícitos nos iam contando a história da Joana e mostrando-nos os escassos vestígios dos seus oito anos, o seu dia-a-dia, repetindo as escassas fotografias, as escassas recordações dos vizinhos, as declarações de uma mãe que não chorava, aparentemente resignada, de um pai mais surpreendido que desesperado, de vizinhos que não conheciam a família, de familiares que também não sabiam.

E um dia acabou por se saber que afinal a Joana tinha sido morta pela mãe, talvez com a ajuda do tio, aparentemente por causa de uns euros de troco, depois de ter ido à mercearia fazer um recado, e agora andam à procura do seu corpo nos contentores do lixo e nos esgotos. Como acabou por se saber que a situação da Joana e dos seus irmãos já tinha sido denunciada à segurança social, que nada fez para a proteger.

E o que é que nós fazemos com isto? O que podemos fazer com este horror, aqui tão perto, que se esconde afinal não numa diabólica rede clandestina, mas nos olhos desta mulher sem lágrimas, na mesma mãe que mandou a Joana fazer um recado à mercearia?

Aconteceu algo que não podia acontecer e não fazemos a mínima ideia do que fazer para o evitar. Aconteceu o horror inexplicável (como poderíamos explicar a uma criança o que aconteceu, como o poderíamos explicar aos nossos filhos?) e não fazemos a mínima ideia do que fazer. Estamos aqui, totalmente desprovidos de instrumentos. Sabemos apenas que o que aconteceu não se pode repetir, repetimos fórmulas de incredulidade, de horror, lembramo-nos do sorriso da Joana na sua camisola vermelha, imaginamos o terror dos seus últimos minutos, o terror incrédulo dos seus oito anos, a dor, imaginamos o que pode ter sofrido nos seus oito anos antes daquele golpe mortal, o que pode ter sido a sua vida com esta mãe sem lágrimas, sabemos que a devíamos ter protegido, de alguma maneira, que a devíamos ter protegido daquela mãe, daquela família, daquela miséria, daquela sordidez sem fim que nos envergonha, sabemos que não devíamos ter aceite aquela miséria moral, que a devíamos ter acordado daquele pesadelo e sabemos que não fizemos nada. Sabemos que somos todos pais da Joana e temos vergonha porque, de alguma maneira, sem sabermos bem como nem porquê, sabemos que não fizemos o que devíamos, que não a protegemos, que a abandonámos. Sentimos uma náusea e essa náusea é também por nós.

Por JOSÉ VÍTOR MALHEIROS, Jornalista
«Público», Terça-feira, 28 de Setembro de 2004
[jornal.publico.pt]

Percebo perfeitamente. Tenho dois filhos. Só me pergunto:


Aquela mãe também já foi criança . Como será que foi a vida dela para se tornar assim?

Como ficamos insensiveis e loucos ? O mal existe efectivamente e o mal é o desamor em que viveu aquela mãe toda a vida até ficar louca , problemas quimicos , sociais , afectivos , sei lá.

Não matarás. Aquela mulher cometeu um crime horrivel e merce toda a nossa indignação. O Bush mata centenas de crianças e ninguém lhe faz nada . A nossa justiça nada tem a ver com a de Deus . Somos mesmo imbecis.

Maria


Maria

A diferença entre aquela mulher e o Bush, é que ela, matou a sua filha, e o Bush (e as suas políticas económicas e de política externa) mata milhares e centenas de milhares de crianças.

Mas ao contrário de Bush, a mulher não vai a eleições. E se nada podemos fazer pela Joana, poderíamos fazer pelas outras centenas de milhares de crianças de todo o mundo... se fossemos eleitores norte-americanos.

Luis

Eu sei que a criança morreu e todos ficamos horrorizados. Mas para um cristão a criança morreu e está no céu, tem direito ao céu. Estou preocupada é com a mãe dela:

_ Porque ficou louca?
- Que lhe vão fazer ? Ela já foi criança.


Quero com isto dizer que hoje em dia se exarceba todos os crimes que se referem a crianças. A crianças merecem toda a nossa protecção mas não podemos nem devemos exagerar. Se ela matasse o marido?

As crianças tem menos consciência da morte, tem menos medo , portanto até podemos imaginar que sofreu menos. E se fosse um adulto? Se matasse a mãe ou o pai?

O que se passa é que os meios de comunicação aproveitando algumas teorias pedagogicas já desactualizadas de desenvolvimento humano exageram em tudo o que se refere a crianças.

Dizem que todos temos uma criança dentro de nós e é verdade. As crianças são crianças, os adultos alguns são internamente crianças. Se matassem um deficente mental de 40 anos que tem mentalidade de criança? E se fosse um velhinho? Vivemos numa era em que as crianças são sobrevalorizadas , numa medida neurótica em que os pais já não sabem como as educar.

Somos todos humanos , todos sofremos. Insisto. Que vai acontecer aquela louca ?

Preocupa-me os que cá estão e poderão ficar louca como ela?
Será que foi violada em miuda ? Será que sofria de perturbações mentais e engravadiram-na ? Será que era mãe solteira e a sociedade a marginalizou? Será que o marido a abandonou? Será que o pai das crianças lhe batia? Será que passava fome? Que levará uma mãe a fazer uma coisa daquelas ? Será que já tinha ido ao médico alguma vez? Tinha assistência médica de facil acesso? Tinha dinheiro para comprar medicamentos? Isso era o mais importante para prevenir outras situações.


A melhor maneira de proteger as crianças é proteger as mães delas.

que vida têm as crianças que vão para instituições? Andam de familia em familia , desgraça completa.

Com a justiça pode eliminar-se uma louca , mas não se estuda o problema na sua raiz e mais loucas aparecerão. Se ela tivesse um bom abono de familia , talvez tivesse dinheiro para ir a um médico quando começou a dormir mal ou a ter outros sintomas de falta de saude mental e muitas outras coisas poderiam e deveriam ter sido feitas. Mas é mais facil elimina-la , fazê-la desaparecer da nossa vista e continuar com o mesmo sistema de antes.

Maria