Segundo o Jornal Expresso de Sábado o Papa terá "entregue" à Igreja Ortodoxa uma Igreja em Roma que até agora estava destinada aos Católicos.

Confesso que a notícia me deixou confuso. Será que o gesto é inserido numa atitude mais abrangente de ambas as Igreijas? A verdade é que não tive conhecimento de qualquer gesto do Patriarca Bartolomeu correspondente a esta "entrega" aos Ortodoxos.

O Ecumenismo é um caminho dificil mas do mesmo não nos devemos demitir. Quando aos gestos não posso deixar de ter duvidas sobre os mesmos.

De qualquer modo se é o Papa a ter a iniciativa com certeza que estará correcto.

Pedro B

Pedro B,

Mas na essência do cristianismo não está o "dar" sem pedir nada em troca?

Esse gesto do Papa, a ser como tu indicas, vem no perfeito caminho do Evangelho.



João (JMA)

Caro Jaro (JMA)

Tenho conciencia de que devo ser eu que estou errado, que o gesto do Papa é importante e fruto da


Mas confesso-te que me faz alguma confusão os repetidos pedidos de desculpas não pelos pecados de Católicos que para mim é obvio que são pecadores, mas mais do que isso, quando se pede perdão pelos pecados da Igreja enquanto Igreja. Da Santa Igreja Corpo Mistico de Cristo, faz-me confusão.

Penso igualmente nos Uniatas, que se mantiveram fieis a Roma durante séculos e que em prol do diálogo Ecuménico vêm a sua posição ser sacrificada.

No gesto do Papa referido pelo Expresso penso nos Católicos que iam à Missa na Igrija em causa, muitos deles com devoções especiais particulares com o lugar em causa. Penso como reagirão (se fosse a Igreja onde vou à Missa, onde fui batizado, onde casei não gostaria com certeza)

Enfim penso nisto tudo mas tenho confinaça total em Sua Santidade e por alguma coisa Ele é Papa e au não

Pedro B

Pedro B:

Não estou ao corrente de detalhes da notícia, mas oferecem-se-me alguns comentários muito breves.

Não sei das motivações da entrega de tal igreja, mas importa dizer que de igrejas é coisa que Roma não tem falta. São mais de quatrocentas, o que significa que se visitarmos uma por dia precisamos de mais de um ano! E certamente não foi entregue nenhuma igreja paroquial.

Itália tem uma história triste de relações entre os ortodoxos e greco-católicos e os católicos latinos, pelo menos na zona sul, particularmente na Sicília. Os ortodoxos e greco-católicos foram quase sempre muito mal tratados, com histórias tremendas, como o saque de igrejas e roubo de relíquias por parte dos católicos latinos. Muitos greco-católicos do sul de Itália e Sicília foram latinizados à força e os seus ritos e direitos desrespeitados.

É pois natural que alguns sinais sejam dados em sentido contrário. Estou certo de que o Papa não terá cometido nenhuma "temeridade" neste campo, até porque estamos "em dívida". E dizer que na Rússia também se passou o contrário não é razão suficiente para justificarmos o "status quo".

Finalmente uma pequenina nota ao título deste tópico: dizer "O Papa e Bartolomeu" é pouco favorecedor para a parte ortodoxa. Um cargo e um nome, quando os dois têm dois cargos relacionados... Para se mencionarem os dois nomes poder-se-ia escrever "O Papa João Paulo II e o Patriarca Bartolomeu" ou então suprimir os dois nomes em ambos os "lados"... Apenas um detalhe.

Alef

pedidos de desculpas não pelos pecados de Católicos que para mim é obvio que são pecadores, mas mais do que isso, quando se pede perdão pelos pecados da Igreja enquanto Igreja. Da Santa Igreja Corpo Mistico de Cristo, faz-me confusão.


A Igreja é SANTA , não porque seus integrantes são santos mas porque NOSSO DEUS É SANTO .
Sendo assim erramos .Belíssimo esse reconhecimento do Santo Papa e pedido de perdão. Nesses gestos é reconhecida sua santidade ainda em vida!



Cris

Cara Cristina

A questão é mesmo essa. A Igreja é Santa.

Então como se configura os pedidos de perdão pelos pecados da Igreja Santa.

Pedir pedir perdão pelos pecados dos homens da Igreja eu compreendo, e preconizo. O que me deixa mais baralhado é quando os pedidos de perdão não são efectuados pelos Pecados dos homens da Igreja mas pela pecado da Igreja em si. Da Santa Igreja.

A minha dificuldade está em compreender como ao mesmo tempo a Igreja é Santa e pecadora.

Caro Alef


O argumento do número de Igrejas não me convence. Com certeza cada uma tem a sua importancia, a sua história e a sua construção teve o seu sentido. Entregar Igrejas a confissões religiosas é um mau principio sejam ortodoxos, protestantes, hindus muculmanos, o que for.

Não vejo que o diálogo interreligioso tenha de passar por aí. Diferente se passaria se se estivesse perante a devolução de uma Igreja à confissão que a construiu. Os ortodoxos podem se preenderm ter Igreijas em Roma acho muito bem, podem aaranjar formas de as ter, como por exemplo construir. Em Nice há cerca de 5 anos também foi vendida uma Igreja à IURD que tinha sido doada no pela Diocese a uma Igreja Luterana dez anos antes.

Em relação à questão Russa e dos Bispos Uniatas infelizmente a situação não é do passado mas é presente e actual.

Comprendo a tua preocupação Ecuménica mas o Papa é o Santo Padre, sucessor de Pedro, Vigário de Cristo, e o Patriarca Bartolomeu é um Patriarca Excomungado.



Pedro B

Bartolomeu I não é um Patriarca Excomungado... Paulo VI e o Patriarca ecuménico Atenágoras levantaram as excomunhões mútuas há já 30 anos... estás enganado. Depois, sabias que o Patriarca Ecuménico também alicerça a sua 'auctoritas' na legítima sucessão apostólica, reconhecida pelos Católicos? Se o bispo de Roma é supostamente sucessor de S. Pedro, o bispo de Constantinopla é-o, não menos supostamente, de S. André. Não é com esse tipo de afirmações ou de distinções, entre o Santo Padre (serão os Papas assim tão 'Santos'? É só verem quantos foram canonizados nos últimos mil e quinhentos anos) e o 'Excomungado' que o Ecumenismo se constrói. Felizmente que João Paulo II não pensa assim.
Acho que é um problema importante a questão dos uniatas. Mas também acho que os argumentos nunca podem ser de poder ou supremacia ou de eventual partilha de poder em determinada região; ou sequer dos eventuais problemas ou recusas de perdão e reconciliação com os anteriores 'inimigos', que a aproximação ecuménica supõe e o cristianismo OBRIGA. Mas aqui a culpa é de também muito dos ortodoxos e não apenas dos católicos.

Aqui em Portugal, o Patriarca de Lisboa também já "concedeu" Igrejas a anglicanos e ortodoxos (da Ucrânia), pelo menos. Foi um bonito gesto. Só o Amor e os seus gestos podem levar à União: e esta começa, antes de mais, nos nossos dias, pelo respeito pelo outro e pelas suas diferenças. Começa por não querer impor nada e aceitar os outros como são. Também por não nos considerarmos donos únicos da verdade e reconhecer que o Espírito não vive amarrado nem é um exclusivo do Santo Padre... Não será o Patriarca Ecuménico animado também pelo Espírito? Penso que negar isso, é querer que o nosso Deus não o seja... Felizmente isso não está nas nossas mãos.

Estou completamente de acordo com o Alef: o título do tópico é infeliz...

Abraço,

Miguel

Miguel

Não sabia que o Patriarca Bartolomeu já não era excomungado. Voltou ao redil do único Pastor foi?

Quanto à entrega de Igrejas pelo Patriarca de Lisboa nada tem a ver com o que se passou em Roma.

O Patriarca de Lisboa apenas CEDEU, e bem, igrejas para o culto de outras religiões. Não as entregou definitivamente. É bastante diferente.

Naturalmente que reconheço que o Patriarca Bartolomeu tem sucessão apostólica e é sucessor de S André. A questão é que o Papa é o sucessor de S Pedro. Mas é EFECTIVAMENTE o sucessor de Pedro e não supostamente como afirmas. Não se trata de iguais mas de uma relação de primado.

Quero deixar claro que não critico o Papa pelo seu gesto. A razão do meu mail tem a ver com um desabafo, reconhecimento da minha incompreensão.

Não compreendo mas estou convicto que tendo sido feito pelo Papa está com certeza correcto e Sua Santidade saberá as razões.

O mesmo se passa com os pedidos de desculpas quando feitos pelo Pecados da Igreja e não pelos pecados dos homens da Igreja.

Pedro B

Peço desculpa, mas a filiação do Papa em Pedro é mais construída do que historicamente verificável. O que não significa que seja menos efectiva. É retoricamente construida, tal como a própria filiação do Patriarca em S. Santo André.
E o Patriarca ecuménico não recusa o primado de honra do bispo de Roma...

Quanto à questão da entrega da tal igreja em Roma, não posso comentar directamente porque já lá não estou. Mas tens a certeza de que não se trata de uma 'cedência', semelhante às que o Patriarca de Lisboa fez? Hei-de procurar informar-me.

Abraço

Miguel

rmcf

O D. Jose Policarco, emprestou ou doou igrejas?

Aqui no Canada, os pioneiros Portugueses, tinham de pagar renda se queriam usar uma igreja. Depois mais tarde compraram uma igreja pequena. Chegou depois outro padre a igreja era pequena. Temos entao agora um lindo Templo. Mas os Portugueses trabalharam para isso!...

Se ai emprestam ou dao igrejas, sempre Portugal e um Pais riquissimo...

Não percebo porque razão os uniatas verão a sua posição ser sacrificada.

Nem faz qualquer sentido, na minha visão de Igreja, falar de sacrificados na eventualidade (cada vez mais óbvia e premente) de uma reunião com os Ortodoxos.

Os latinistas que me corrijam, mas penso que sacrifício será algo semelhante a "sacrum facere" (semelhante, mas correcto) que significará "fazer sagrado".

Re-unir os Cristão é um "fazer sagrado", sem dúvida.

Concretizando a questão dos uniatas: desde que a Igreja valorize a posição dos bispos, como sucessores dos apóstolos que são (e não aquilo que alguns pensam que eles são, assim como uma espécie de governadores civis do Papa), não me parece haver qualquer prejuízo para as Igrejas Uniatas.

Aliás quando se fala da Igreja pode-se falar de cedências mas não na de sacrifício com o sentido que lhe foi dado nas mensagens acima. Ou construímos uma Igreja baseada no amor, na dádiva sem retribuição, ou então muitas justificações terão de dar a si próprios os responsáveis se tratam esta questão como uma negociação internacional. Que já o foi, factualmente, mas nunca o foi no espírito do Evangelho.

E tenho, sobre esta matéria, uma confiança muito grande no Walter Kasper - a quem as vestes cardinalícias não mudaram a maneira de pensar.

Se há quem seja capaz de reunir os Cristãos é certamente ele.



João (JMA)

Precisamente. A ideia de que o uniatas teriam a perder com uma aproximação entre as Igrejas católica e ortodoxa só faz sentido quando centramos o cristianismo num discurso de poder. Se assim for, faz sentido falar de perda ou partilha de poder ou prerrogativas, de recusa da reconciliação ou de sacrifícios por parte dos uniatas, que durante tanto tempo resistiram aos ortodoxos.

Ora, parece-me que o Cristianismo não supõe discursos de poder... por isso, não me parece lá muito cristão quando se fala, das duas partes, em prerrogativas ou supostos direitos que ficariam prejudicados com a aproximação entre as Igrejas, ou quando, em face de uma maior aproximação entre as várias confissões cristãs, traduzida em gestos de Boa Vontade, se teme ou se procura simplesmente proteger património, igrejas de pedra que seriam consideradas 'perdidas' quando concedidas a outras confissões sérias (também alicerçadas na própria sucessão apostólica). É pensar mais no Reino terreno do que no dos Céus.

Eu também gosto de Water Kasper, actual Presidente da Comissão Pontifical para a Unidade dos Cristãos, ou de Karl Lehmen, que julgo que é ainda arcebispo de Mainz, que me parece um homem corajoso. Kasper talvez seja um pouco frio e cerebral, mas é sem dúvida uma das esperanças da Igreja. O meu preferido, no entanto, era o arcebispo de Florença, Silvano Piovanelli, que chegou agora aos 80 anos.

Miguel

O que a verdadeira e única Igreja de Cristo precisa é de um NOVO PAPA, após o actual - que Deus lhe dê ainda muitos anos de vida! -, se possível ainda mais conservador e piedoso, radical e corajoso, profeta e santo, que o Santíssimo Papa João Paulo II!
Digamos, um "João Paulo III" - mistura, adição e valoração de I e II, assim como a actualização dos santos Pio XII, João XXIII e Paulo VI (cinco em um!) -, a ver se mete na linha e na ordem, de uma vez por todas, os "hereges" e "apóstatas-cismáticos" [a começar pelos (ultra) "progressistas" e "modernistas" pseudo-católicos...!], esses mesmos que já não acreditam (nem respeitam minimamente!) em/a maior parte dos Dogmas Católicos -- sendo por isso muito piores (mais nocivos e escandalosos!) que os tradicionalistas "lefevreanos", que só não acreditavam totalmente (não reconheciam parcialmente) em/a Infalibilidade e Autoridade do Papas relacionados com algumas doutrinas - quanto a eles "erróneas, negativas e perversas" - fomentadas pelos "progressistas" do Concílio Vaticano II ! --, nomeadamente a Infalibilidade Papal, a Existência real do Diabo e do Inferno, os Dogmas Marianos, etc.!...

Viva João Paulo II! Que, após ele, Deus suscite um João Paulo III!

Abaixo a heresia, a apostasia e o falso-ecumenismo!

Guerra aos "anti-cristos" e falsos-profetas!

"Dixi"

Credo Dejá-vu!!!!!!!!!!
Graças a Deus que é o Espirito Santo que inspira os cardeais eleitores.
Graças a Deus que você não é um dos Cardeais.
Graças a Deus que o Proximo Papa não será nada disso. Será aquilo que o Espirito Santo desejar para a sua Igreja

No comments. Mas gostei da provocação...

Caro Deja vu

De facto o estilo panfletário e provocatório do teu texto indigna qualquer um.

A Igreja não precisa de um novo Papa.

Tem um Papa, e graças a Deus é visivel o tudo de bom que tem efectuado no mundo e na Igreja.

Conversa sobre futuros Papas acho ínapropriadas. O Espirito Santo "encarrega-se do assunto".



Pedro B

Pedro B

Tambem acho, que este Papa tem sido exemplo para o Mundo...

Aqui numa radio ha um locutor muito divertido...Entao ele diz, que este Papa e como Deus, esta em todo o lado...Por viajar muito:)

Miguel

Afirmas que o Patriarca Bartolomeu não recusa o Primado de honra do Papa.

Mas significará isso que aceita o Primado do Papa tal como o mesmo é entendido para Roma?

E em relação aos Dogmas da Igreja são os mesmos aceites na plenitude pelo Patriarca Bartolomeu?

Não penses que sou um anti- ecuménico que vejo nos ortodoxos adversários. Nada disso. O que acho é que para o díalogo seja franco, aberto e com frutos, devemos começar por, sem floreados, identificar o que no separa, fria e cruamente.

Pedro B

Saúdo com particular alegria a decisão do Papa, apesar de desconhecer os seus contornos. Em Roma já existia uma Igreja na mão dos Ortodoxos- São Cosme e Dãmião onde está a celebre Boca da Verdade. O Ecumenismo faz-se com gestos corajosos de aproximação, e é bom que em Roma, haja Igrejas Ortodoxas, que podem ser passos significativos para uma união plena entre as duas Igrejas Irmãs. A minha frequente passagem por Taizé, tem-me levado a concluir que existe uma profundissima incompreensão, fruto de um desconhecimento do que os Catolicos e pensam e como vivem a sua fé. Há muitos mal entendidos mais de ordem histórica do que ordem doutrinal. Destes, as comissões de teologos de ambas as partes tem vindo a tratar, havendo já declarações conjuntas de aceitação da mesma doutrina dita por palavras diferentes. Da desconfiança fruto de um desconhecimento, só o contacto e conhecimento podem mudar. Muitos Ortodoxos vem o papado como se Inocencio III ainda estivesse na Sé de Pedro. Pensam o papa como um ditador que lhes quer impor ordens.
A questão uniata é complicadissima, porque se com o Patriarca Ecuménico de Constantinopla as divergencias são mais de indole doutrinal sobre os sacramentos, a nivel do Patriarcado de Moscovo, ã questão uniata é considerada sine qua non para permitir o avanço para outras questões, o que tem emperrado o diálogo. A Igreja Ortodoxa e suas autocefalias, não são um todo, e estamos a discutir com várias igrejas ao mesmo tempo com situações diversas.
A Igreja Ortodoxa não teve um Vaticano II, recusa a liberdade religiosa. A religião da Russia é a Ortodoxia e recusa a entrada de outras igrejas, recusando assim que Ortodoxos possam entrar em comunhão com Roma, acusando o Papa de proselitismo. Penso que tem de ser os Ortodoxos a mudar de opinião e entenderem que as Igrejas Catolicas Orientais são uma ponte para a comunhão plena e não o contrário.
Vejo as coisas muito dificeis com o actual Patriarca de Moscovo. Se Pimen tinha sido uma marioneta na mão sovietica Alexis II é o prototipo Imperial de uma Santa Russia, com um Santo Patriarcado, altivo e orgulhoso.
Bartolomeu pode e deve ter um papel importantissomo de infulencia junto do colega, mas não o pode obrigar a nada. A Comunhão plena com Bartolomeu longe de conduzir á comunhão com Moscovo pode provocar uma divisão na Ortodoxia que lhe seria fatal. Este é o grande motivo pelo qual as coisas não avançam mais.
Rezemos por este gesto. Que o Bom Deus nos faça um com Jesus e o Pai são um.
Há que rezar mais João 17...............

Caro Padre

Mas existe entre o Papa e o Patriarca Bartolomeu "comunhão" a nível "doutrinário"?

A ideia que tenho é que não mas corrija-me se estou errado.


Como é que se consegue uma Comunhão Plena se não existe comunhão nos dogmas?

No que se refere aos Uniatas sinceramente não entendo porque é que é um problema complicassídimo. São Católicos Romanos (se bem que alguns com um rito bizantino) que sempre se mantiveram fieis a Roma, Graças a Deus. A Roma cabe defender os mesmos como a qualquer outra comunidade Católica. O que me parece incorrecto é aceitar a limitação da sua acção missionária e pastoral.

Aliás penso que a na Rússia são reconhecidas como "religiões oficiais" que gozam de liberdade religiosa não só a Ortodoxa mas igualmente outras. A questão é que a Igreja Católica não se encontra entre as mesmas.

Pedro B