Caro Pe. João Luís,
Caro Alef,

Mais uma vez agradeçoa as vossas reflexões sobre esta temática tão delicada quanto interessante. Mesmo para os que se definem como "ateus".

No entanto noto nos dois duas nuances diferentes em termos discursivos. E que fazem TODA a diferença no processo ecuménico.

O Pe. João, mais REALISTA, aflora as dificuldades crescentes que o processo ecuménico (por parte dos católicos) têm sentido por parte dos Ortodoxos. O que é um facto. A "euforia" pós-vaticano II, já deu lugar a trocas verbais e desconfiança mútua. (caso católicos-ortodoxos).

O Alef, mais TEÓRICO, apresenta uma visão idealista do que DEVE SER um processo ecuménico. Lendo a sua reflexão, quase que nos transmite a ideia de o processo ecuménico é algo NATURAL ao próprio crescimento "sociológico" de qualquer Igreja, sendo este, uma "etapa" (não uma "moda"!) que surge num determinado momento evolutivo.

Mas as coisas não são assim sempre tão isentas de dor e do perigo de constantes "feridas" (quer internas, quer no próprio "diálogo" com o outro!).

(Julgo até, que já houve ex-comunhões dentro da Igreja Católica de sectores mais anti-ecuménicos, não? Confirmem-me isso! - o que a ser verdade, não deixa de ser uma amarga ironia!)

Assim, apesar de o Alef apresentar um texto muito meritório, cheio de boas-intenções, "peca" somente por não contar com as inerentes subjectividades humanas, fora da lógica teórica, que acabam por se transformar nos "travões" do caminho ecuménico. Que julgo, que é o que sucede no "diálogo" presente que o Pe. João Luís toca ao leve com os referidos Ortodoxos.

O texto do Alef, toca também num aspecto muítissimo importante: o problema (pois julgo que para as grandes Igrejas institucionais este problema deve ser um desafio MAIOR que o do ateísmo - tou de acordo contigo Alef!), que é o INDIFERENTISMO.

Nada pior para qualquer grupo religioso que essa mentalidade (que começa a impor-se) que olha para o fenómeno religioso como mera expressão artística, cultural, práctica tradicional ou mero "chamariz" turístico com algum "exotismo" de determinado povo ou região.
(A pensar nesta ideia, ainda vamos ver que as entidades que virão a "defender" a "promover" as procissõoes, as festas religiosas, o "aspecto cénico" da religiosidade, vão ser as mesmas entidades públicas que anos atrás promoveram a separação Igreja-Estado - França, 1901; Portugal, 1911, etc - de forma a manterem "artificialmente" aspectos "culturais" (turísticos) diferenciadores de outras regiões!)

Imagino quão deve ser pertinente a preocupação do Alef perante esta "visão infernal".

Será que o Ecumenismo não terá, nos últimos 40, 50, 60 anos, vindo de forma involuntária talvez, ajudar a cimentar esta ideia numa população urbana ocidental, por exemplo?

Um abraço do vosso,

APRENDIZ DO GRANDE ARQUITECTO



Afonso Costa

Começaria dizendo que para haver ecumenismo deve haver converção. A palavra OIKUMENO quer dizer, após grande evolução que não nos interessa tocar, UNIVERSAL de forma que só pode ser entendida no âmbito da UNIDADE, e isso é o rande problema no diálogo ecumenico, a universalidade e como deve ser entendida. Como congregar num mesmo espírito, varias religiões que tem o espírito do povo (volkegeist) diferente entre si, e mais, que são dicidentes entre si?

Ecumenismo não pode significar um falso IRENISMO, mas uma verdadeira metanóia que nos leve a participar como um da mesma UNIDADE. Tampouco pode ser unilateral pois, embora tenha sido(ao menos históricamente) de orgem protestante (excluindo o Catolicismo, num primeiro momento), observamos, pelo menos na America que tem sido um esforço quase que unico da Igreja Católica, já que muitos dos protestantes querem fazer proselitismo ao invés de Ecumenismo.

Continuo a perguntar, Como fica a apologética e as Missões, tão importantes no Catolicismo, desde os primeiros séculos até hoje, frente ao desafio do Ecumenismo? E a figura de Maria? E o depósito da fé, eo primado de Pedro (que os ortodoxos antioquenos dizem ser somente um patriarcado latino e não uma autoridade universal)? São as dificuldades que se impõem com veemencia.

Postula-se ainda uma outra causa, um pouco fora da fronteira do ecumenismo, mas igualmente no âmbito das relações, que é o dialogo inter-religioso. Como se fazer uma ação eficaz com os cristãos e os não cristãos (ou para ser mais brando os a-católicos e os a-cristãos)?

Caros leitores,

Este fim-de-semana, o Papa João Paulo II esteve na Suiça.

Foi um acontecimento que, curiosamente, acompanhei na informação das TV's e nos jornais, e até mesmo, nas notícias publicadas pela agência ecclesia.pt

E existem, nesta viagem papal dados significativos que merecem ser abordados aqui:

a) Fiquei surpreendido, por exemplo ao ver num dos espaços noticiosos de uma das TV's, ver uma comissão de cristãos Protestantes, que "recebiam" o Papa com uns cartazes com palavras de ordem CONTRA a visita do Papa e alguns insultos verbais.

b) A visita do Papa, que espera encontrar-se com 20 mil jovens católicos suiços, apareceram somente uns 13 mil.

Bem, quanto ao primeiro ponto, penso que vai mais ao encontro deste tópico, e vem dar algum peso ás minhas posições. Afinal o "ECUMENISMO" NÃO EXISTE! Se alguém duvidava destas minhas afirmações, ficou sem dúvidas após esta visita-relampago do Papa à Suiça.

Ecumenismo: solução ou ilusão?


Um abraço a todos os(as) leitores(as) do vosso,

APRENDIZ DO GRANDE ARQUITECTO



Afonso Costa

Caro Aprendiz-Afonso Costa

Não é por alguns protestantes "protestarem" contra a visita do papa que se deve considerar que o Ecumenismo não existe. Tal como há católicos que são contra ou desconfiam de toda a espécie de esforços ecuménicos (e isso não significa que a Igreja Católica não participe de todo no Ecumenismo), isso também acontece entre protestantes. Não se deve é tomar o todo pelas partes. Qual a representatividade da dita comissão? Quem a nomeou? Com que legitimidade? Tudo isso tem de ser tido em conta... além disso, as igrejas de matriz calvinista na Suiça, não representam todos os protestantes.

Abraço

Caro Aprendiz
Como já referi o Ecumenismo não é uma solução é um caminho, e como todos cheios de dificuldades.
O maior obstáculo que ainda divide os cristãos não é doutrinal, mas histórico. Seculos de lutas de antagonismos, alguma violencia deixaram marcas nas sociedades.
Num país calvinista como a suiça, marcada por grande violencia religiosa, o Bispo São Francisco de Sales de Genebra, foi expulso de Genebra no sec XVI.
A presença do Papa foi um sinal de reconcialiação apenas e foi o que foi. Num pais como a suiça o Papa estar com 13 mil jovens e não 20 mil não me impressiona. Depois de no ano 2.000 ter visto 2,5 Milhões de Jovens em Roma....
O Ecumenismo é uma abertura de coração, um diálogo de caridade. Há que abrir o coração... há quem não o faça. Mas qual é a solução? Afastar-mo-nos e voltarmos a ser uma sociedade perfeita, altiva, arrogante?
Penso que não.
Os frutos não se medem por numeros, mas por conversão de coração. Se houve um que se converteu, louvado seja Deus.

Talves não aja tanta eficácia na REALIDADE ecumenica em nível protestante, não obstante as teorias ecumenicas que estão pululando as Igrejas, ainda não se chegou a uma consciencia realmente ecumenica, de forma a não colaborar com a Unidade Dos Cristãos. Não sou contra o empeno ecumenico, mas que muitos usam o nome ecumenico para fazer proselitismo, isso acontece!
Qual a solução para consolidar um ecumenismo real e factivel?
Há ecumenismo de fato ou um falso irenismo entre alguns Cristãos?
E ainda quanto os não Cristãos do diálogo inter-religioso?

Caro Aprendiz

O meu amigo para macon interessa-se demais pelo Papa e por questões relacionadas com o Ecumenismo.

Acompanha de perto de mais para quem está de fora.

Das duas uma ou é (agora) um falso maçon. Ou então está no bom caminho, o caminho da conversão. Aconselho a leitura da Imitação de Cristo.



Pedro B

O problema de algumas denominações protestantes é que ainda não tiveram o seu "aggionamento".

A Igreja Católica, antes do 2º Concílio do Vaticano, também não acreditava lá muito no Ecumenismo.

A sua "conversão" ao objectivo do 3º milénio Cristão foi no próprio concílio.

Escreveu Yves Congar:"Quando os bispos descobriram que estavam quase perfeitamente de acordo [uns com os outros], a Igreja Católica converteu-se ao Ecumenismo em minutos, no máximo em horas, foi extraordinario."

Assim que aquelas denominações passem por um processo similar o caminho para o Ecumenismo estará muito facilitado.

Por outro lado, não esqueçamos que os Luteranos são um exemplo de mentalidade ecuménica.



João (JMA)

É claro que não podemos julgar o todo por estas manifestações, embora elas sejam um sinal de que, de facto, há muito caminho a percorrer... Note-se que há também católicos (ou que se dizem tal) que querem que a Santa Sé seja expulsa de membro observador das Nações Unidas por se opor aos programas de planeamento familiar patrocinados pela ONU. A unidade é um enorme desiderato, que sempre encontrará escolhos.

De qualquer forma, sinais de que o Ecumenismo ainda está longe para muitos cristãos vimo-lo aqui abundantemente neste fórum com o Hugo Castro, a Andréia e o Carlos. Nenhum destes manifestou qualquer intenção ecuménica, antes pelo contrário. Em relação ao rodrigo/molkyul teremos de falar de diálogo inter-religioso.

A dificuldade do caminho não nos deve assustar. Todas as grandes caminhadas começam sempre com um passo e há sempre obstáculos. Importante é não esmorecer ao tropeçar nas primeiras pedras ou ao sentir os primeiros sinais de cansaço. "Pai, que sejam um... e haja um só rebanho e um só Pastor".

Alef

Unir é reunir,



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Alef

Concordo contigo no essencial mas sou muito mais descrente no que se refere aos resultados.

Existem perigos enormes nos caminhos do diálogo inter-religioso.

O perigo de uma apostasia silenciosa e de um indiferentismo religioso deve suscitar as maiores cautelas nos passos a dar no que se refere ao Ecumenismo e ao diálogo inter-religioso.


O Primado do Papa a dimensão missionária da Igreja são realidades incontornáveis da nossa religião e que muitas vezes algumas tendendias ecuménicas parecem querer esquecer ou secundarizar

Por mais pedidos de desculpas, por mais encontros inter-religiosos que se realizem devemos sempre ter o cuidado em não beliscar as verdades da nossa fé.

Pedro B

Não ando com tempo nenhum para desenvolver, mas será que o Primado do Papa é um realidade incontornável da nossa religião? Não pode ser 'conversado'? Eu confesso que tenho dúvidas... pelo menos durante 1000 anos do Cristianismo (embora com alguns pontos altos de importância do papa) o papa/bispo de Roma não foi mais do que um 'primus inter pares', sem especial relevância (que não eventualmente de prestígio) em face de outros bispos/territórios. É provável que este tópico já tenha sido discutido... mas ficam as minhas dúvidas


Abraço

Miguel

rmcf,

A questão do primado foi tratada aqui.

Quando puderes lê e comenta.



João (JMA)

Só por curiosidade, na semana passada, na aula de ECUMENISMO, esteve em minha faculdade um padre ortodoxo da igreja antioquena, cuja figura era muito interessante, e cujos ritos muito admiráveis, embora estranhos. Dizia ele que o Papa é o "patriarca da Igreja latina" e seria respeitado por ser um patriarca como os demais, e que não deveria querer o primado universal.
É uma posição interessante, mas que deve ser analizado com base na escritura, já que o primado da Igreja, como se sabe, foi dado a Pedro. Contudo. não quero entrar em debates acerca do primado, já que este não é o assunto principal do tópico, mas sinalizar que ecumenismo não é um irenismo ou se quer um abrir mão de doutrinas, mas um comungar de pontos comuns até a parusia.

Obrigado João.

Só uma questão, que se calhar já está respondida nas discussões anteriores, mas não acham que é demasiado literalista a interpretação que faz depender o primado do papa do primado dado a Pedro? Além disso, não vos parece que ligação entre o bispo de Roma e Pedro é mais baseada na tradição (que tem imenso valor, não o estou a negar) do que em factos históricos claros? É que o papa parece-me ser um sucessor de Pedro mais por reclamação de uma autoridade que lhe era dada como bispo da cidade mais importante ou de maior prestígio no Império, do que por uma real 'sucessão'.

Volto a repetir, para que não me comecem já a tomar por o que não sou: sou católico, mas não deixe de me questionar... oh homem de pouca fé...

Miguel

O proprio Papa tem consciencia que o papel de Pedro na Igreja é problemático, e o assunto pode ser debatido. Por motivos vários estou muito ligado ao diálogo Católico-Ortodoxo, e uma das grandes vantagens da Igreja Latina no diálogo é precisamente a pessoa do Papa, sinal de unidade da Igreja. As várias Igrejas ortodoxas não se entendem, a autocefalia não funciona. Atenagoras e Paulo VI estiveram a dois passaos de uma união. O problema, é que não existe o equivalente ao Papa na ortodoxia e a união com o Patriarcado Ecuménico não equivaleria à união das duas igrejas, para alem das varias Igrejas Autocefalas em comunhão com Constantinopla não aceitarem.
A Unidade da Igreja tem de ser expressa num sinal concreto que é o papa. Como o primado é exercido, pode ser discutivel. Mas creio que é um tesouro o primado de Pedro´. Este Papa tem sido isso mesm, o confirmador na fé, as suas viagens para confirmar, animar, entusiasmar a Igreja. A solicitude na caridade por todas as Igrejas.
Penso ser indispensavel o papel de Pedro na Igreja, embora esse papel possa ser adaptado e revisto, não por causa de pergaminhos romanos do império mas por ser necessário um sinal efectivo dessa unidade

A questão do Primado do Papa é problemática.

Será possível uma união das Igreijas Cristãs sem que as mesmas fiquem sujeitas a Roma?

A imagem utilizada pelo Alef, um só rebanho um só Pastor é elucidativa das dificuldades de algum Ecumenismo.

O Ecumenismo tem de facto grandes virtualidades de nos conhecer-mos melhor sem desconfianças por forma a melhorar a Igreja de Cristo e a superar dificuldades histórias que afastaram irmãos na fé.

De qualquer modo o Papa não é só o Bispo de Roma, mas o vertice superior da hierarquia. É o chefe da Igreja, Vigário de Cristo. Por mais esforços de união que se realizem a fim será sempre o regresso das ovelhas ao uníco rebanho, ao uníco redilmm ao uníco Pastor.

Claro que o Ecumenismo Sei que para muitos posso estar a parecer radical mas sinceramente não vejo outra via.

Agora naturalmente que isto não significa que a Igreja de Roma não tenha pontos que deva ser reformada. Claro que tem e o Ecumenismo tem a virtualidade de evidenciar alguns desses pontos.


Pedro B

Discordo em absoluto da expressão "sujeitas a roma" usada por pedro b.
Em primeiro lugar ninguem está sujeito a roma. O Bispo diocesano com o seu presbitério e o povo cristão realiza a Igreja Universal na Igreja Local. O Papa preside na caridade e é garante de comunhão entre todos.
No recente código de direito canónico da Igreja oriental - em comunhão com roma, os bispos são escolhidos pelo metropolita, escolha sancionada depois pelo papa, enquanto que na igreja latina é diferente. A questão do primado tem muitas matizes e há que haver flexibilidade. Mas há outras questões a nivel sacramental por exemplo.
O primado pode ser vivido de muitas formas e a Igreja está disposta a discutir. Plena comunhão - diferente de reunião ou submissão é o que se pretende, uma comunhão plena, aceitando as particularidades de cada um.

"Comunhão plena aceitado as particularidades de cada um"?!

Como é isso possível?! Que paradoxo!!!

Não é paradoxo nenhum. A Igreja Latina diverge em muita coisa da Igreja Oriental. E estão em comunhão plena. A Igreja do Oriente escolhe os bispos de modo diferente e estão em comunhão plena. A Igreja Oriental não tem a mesma disciplina de Celibato que a Latina e estão em comunhão plena.
Para estas duas Latina e Oriental existem dois Códigos de Direito Canóninco - por causa das particularidades.
Não há qualquer paradoxo.