Algumas dessas pessoas morrerm jà as vacinas estavam disponíveis mas em que houve uma campanha "negra" completamente irresponsàvel a propósito das vacinas.


Não houve um único caso de morte fetal relacionado com a administração da vacina.

Houve várias grávidas com gripe internadas em estado crítico. Pelo menos uma destas gràvidas morreu de gripe A.

E não é verdade que as vacinas só chegaram depois do pico da gripe.

Embora seja lògico que, à medida que aumenta o número de pessoas vacinadas, o número de casos tenda a declinar.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 17:56 por luísa.

Cassima:

Estou a tentar perceber porque é que aminha conclusão està mal tirada.

Porque não podes garantir o que não aconteceu. Porque não é um silogismo que se aplique assim...

Sobre a morte dos fetos, não está bem explicada a situação. Tu dizes que não e eu acho que há dúvidas e zonas cinzentas.

Se as vacinas já tinham chegado, porque é que em casos que conheci as pessoas que iam aos hospitais eram mandadas para casa com medicamentos para a febre e dores?

Citação:

luísa
Logo, essas mortes teriam sido evitadas se as pessoas tivessem sido imunizadas.

Poderiam ter sido, não podes afirmar que seriam com toda a certeza.
Será que estás a um passo de defenderes a vacinação compulsiva?

Com toda a politiquice associada a este assunto, que é nitidamente uma aposta do governo Sócrates, há um claro movimento anti qualquer crítica.
Tenho conhecidos que são claramente a favor do tudo o que tenha o carimbo socrático, por mais horrível e errado que seja. Chega a ser desconcertante, pois parece que defendem o pão p'ra boca. Será?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Porque não podes garantir o que não aconteceu.

Um pequeno exercício:
a) A morreu de Tuberculose P.
b) Existe uma vacina altamente eficaz para a prevenção da TP.
c) A não estava vacinado.
d) Logo, se A tivesse sido vacinado , não teria morrido de TP.

Citação:

Lena
Sobre a morte dos fetos, não está bem explicada a situação. Tu dizes que não e eu acho que há dúvidas e zonas cinzentas.

A situação em concretos da morte de fetos foi convenientemente estudada por instâncias sanitárias nacionais e internacionais. Em nenhum dos casos se verificou qualquer relação entre a administração da vacina e a morte fetal.
Não se verificou nenhum aumento da incidência de mortes fetais em Portugal, apesar da intensiva campanha de vacinações em mulheres gràvidas.
E não sou eu que o digo - são as entidades de saúde responsàveis.
Claro que poodes sempre ter dúvidas. Mas Uma atitude suspeição e as teorias conspirativas irracionais completamente desligadas dos factos não são evidências.

Citação:

lena
Se as vacinas já tinham chegado, porque é que em casos que conheci as pessoas que iam aos hospitais eram mandadas para casa com medicamentos para a febre e dores?

Ter um quadro febril activo é uma contraindicação absoluta para a a administração de qualquer tipo de vacina., por isso essa atitude foi a mais correcta.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 18:17 por luísa.

Fui eu que escrevi isso e não a Lena.

Insisto. Não podes garantir o que não aconteceu, mesmo que as probabilidades apostem nisso.

Quanto aos fetos, obrigada pela parte da "suspeição e as teorias conspirativas irracionais" e afins. Se pretendes dialogar comigo sabes que isso não pega. Por isso... Então talvez sugira que ponhas aqui esses relatórios para eu não ter dúvidas que são completamente válidas.

Sobre o quadro febril, deves achar que sou tonta, não?! Se mencionei o caso era porque eram pessoas com um caso confirmado de gripe A na família e portanto com altas probabilidades dos parentes a poderem contrair... No mínimo, os parentes sem sinais da doença deveriam ser vacinados para não a contraírem, ou não?!



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 18:23 por Cassima.

Citação:

Lena
"são claramente a favor do tudo o que tenha o carimbo socrático, por mais horrível e errado que seja."

Ainda não tinha lido este argumento, mas achei-o surreal.

Se é uma questão de carimbo socrático também agora também devemos acabar com estas vacinas ou mesmo a vacinação das criancinhas contra esta doença.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 18:29 por luísa.

"Sobre o quadro febril, deves achar que sou tonta, não?! Se mencionei o caso era porque eram pessoas com um caso confirmado de gripe A na família e portanto com altas probabilidades dos parentes a poderem contrair.."


As pessoas apresentavam febre e dores quando foram ao hospital?E tinham um caso de gripe A confirmada na familia?

MAIS UMA RAZÂO PARA NÂO serem vacinadas. Se já apresentavam sintomas compatíveis com o quadro gripal, administar uma vacina quando já existe um processo infecto contagioso activo é completamente contraproducente.

Quanto ?as mortes fetais, a Agência Europeia do Medicamento pesquisou a relação entre a vacina contra a Gripe A e as mortes fetais concluindo que Uma ligação entre os dois factores é altamente "improvável".



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 18:48 por luísa.

Quando FOI confirmado o caso da gripe A mais ninguém tinha sintomas. Se a vontade de vacinar era assim tanta e as vacinas já cá estavam, porque não lhes foi apresentada essa hipótese?

E mais te digo, mais NINGUÉM nessa família a apanhou!

Pode parecer-te surreal mas é uma realidade. Têm acontecido coisas muito estranhas.

Como já afirmei estou cada vez mais céptica em relação ao programa de vacinação. O caso desta vacina contra o VPH é um bom exemplo.

1 - É uma vacina recente, logo não há ainda estudos sobre os possíveis efeitos a longo prazo.

2 - O desenvolvimento do cancro do colo do útero depende de diversos factores, entre os quais hábitos de vida nada saudáveis.

3 - De acordo com o link há 70% de infectados, 20% destes (0.7*0.2= 0.14) dão origem a infecções crónicas que poderão originar um cancro.

4 - O cancro é tratável quando detectado precocemente.

Pesando as certezas e as áreas de incerteza eu não vacinaria uma filha minha que não tivesse a noção do quadro todo. Se ela quisesse de modo consciente fazê-lo obviamente que permitiria.
Eu pessoalmente no caso de ser uma adolescente optava por não me vacinar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

c
"Quando FOI confirmado o caso da gripe A mais ninguém tinha sintomas. Se a vontade de vacinar era assim tanta e as vacinas já cá estavam, porque não lhes foi apresentada essa hipótese?"

a)A situação que criticaste foi a de uma ida ao hospital em que as pessoas apresentavam um síndrome gripal... a situação que relatas agora é substancialmente diferente.

b) A vacinação NÂO era para todas as pessoas "familiares" de doentes afectados, mas apenas para a população de risco. Aposto que não havia crianças nem grávidas no grupo em contacto com o doente identificado.

sabemos que as pessoas com mais velhas estão já naturalmente imunizadas...

c) Mas afinal, pelo que percebi, o teu problema não é não confiar na vacina, é teres ficado aborrecida por essas pessoas não terem sido imediatamente
vacinadas.....:))

Citação:

c
"mais NINGUÉM nessa família a apanhou!

O que é bastante compreensível se as pessoas usaram medidas de contenção e medidas profilácticas como máscaras e lavagem/desinfecção das mãos.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 19:12 por luísa.

Lena:

Em cada dois minutos morre uma mulher por cancro do colo do útero. O que significa que enquanto escreveste o teu post contra a vacina morreram duas mulheres com essa doença.

Todos os dias em Portugal morre pelo menos uma mulher com esta patologia.

Há quatro tipos de vírus HPV: 6 e 11 (que dão origem a carcinomas benignos) e 16 e 18 (carcinomas malignos).

Em relação aos tipos de carcinomas malignos 16 e 18 do HPV, que representam cerca de 75 por cento dos casos",de cancro a taxa de sucesso da vacina "é de cem por cento". " Repito - cem por cento.


Ou seja, uma vacina com esta eficàcia na redução da incidência de um cancro mortal não deve ser negligenciada.

Naturalmente que no teu caso já não se aplica, atendendo à idade, mas é uma grande esperança para as jovens e adolescentes de hoje.



Editado 2 vezes. Última edição em 10/05/2010 19:43 por luísa.

Luisa

Morre uma mulher em cada dois minutos. Mesmo que todas as raparigas fossem vacinadas neste instante, essas mulheres irão morrer na mesma. Não puderam ser vacinadas, não tiveram cuidado, foi detectado demasiado tarde, já havia predisposição genética... vários são os factores que levaram a que infelizmente morressem, entre eles não se pode contactar o factor vacina.

Essa é a realidade de hoje. Daqui a 20 anos será outra.

Qualquer vacina envolve riscos. A nova geração de produtos manipulados geneticamente podem ser fantásticos em determinados pontos mas podem envolver riscos que apenas a longo prazo serão descobertos.

Há que ponderar riscos e vantagens. Há balanças em que arriscaria, noutras passo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

As vacinas não servem precisamente para prevenir ou evitar que apareçam novos casos em quem ainda não está infectado? daaa



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2010 22:56 por Jorge Gomes.

Citação:

luísa
a)A situação que criticaste foi a de uma ida ao hospital em que as pessoas apresentavam um síndrome gripal... a situação que relatas agora é substancialmente diferente.
b) A vacinação NÂO era para todas as pessoas "familiares" de doentes afectados, mas apenas para a população de risco. Aposto que não havia crianças nem grávidas no grupo em contacto com o doente identificado.

a) Não é diferente. Inclui-se na tua mensagem de que se as vacinas já cá estavam e como o número de pessoas vacinadas aumentava, o número de casos diminuía...

b) Não apostes.

Citação:

luísa
c) Mas afinal, pelo que percebi, o teu problema não é não confiar na vacina, é teres ficado aborrecida por essas pessoas não terem sido imediatamente
vacinadas.....:))

c) Achas Luísa? Repito o que disse no a).

Cassima

Citação:

Jorge
"As vacinas não servem precisamente para prevenir ou evitar que apareçam novos casos em quem ainda não está infectado? "

Precisamente. Foi isso que escrevi, caso não tenha percebido.

Citação:

Lena
"Mesmo que todas as raparigas fossem vacinadas neste instante, essas mulheres irão morrer na mesma. "

Monsieur de la Palisse não diria melhor. A vacinação tem uma componente preventiva, não curativa. O que queremos è que daqui a vinte anos não haja uma mulher a morrer de cancro do colo do útero em cada dois minutos devido a uma infecção por HPV.

Pessoalmente , Eu vou utilizar as vacinas ao meu dispor para que as minhas filhas não corram o risco de morrer de cancro daqui a vinte anos.Tal Como as vacinei contra a difteria ou a poliomielite...É minha obrigação moral.

"

Citação:

Lena
Qualquer vacina envolve riscos. A nova geração de produtos manipulados geneticamente podem ser fantásticos em determinados pontos mas podem envolver riscos que apenas a longo prazo serão descobertos.

Claro que sim, lena. Qualquer intervenção clínica implica riscos controlados. A avaliação é sempre feita em função do custo/benefício. Claro que teoricamente os pais podem deixar de vacinar as suas crianças contra o tétano, a difteria, tosse convulsa, poliomielite, penumonia, meningite, gripe, hepatites, todas essas terríveis doenças que se não tivessem sido controladas através da vacinação sistemática (com os seus riscos controlados associados) ainda hoje dizimariam uma parte significativa das crianças portuguesas.
Em todas essas vacinas há riscos residuais, portanto vamos acabar com todo o calendário vacinal. Assim, quando houver novos surtos epidémicos de doenças mortaias e regressarmos aos índices de mortalidade infantil do início do século XX, ficamos todos descansados.

Afinal, libertámo-nos do complot maquiavélico dos fabricantes de vacinas.



Editado 1 vezes. Última edição em 11/05/2010 00:07 por luísa.

Citação:

luísa
Claro que teoricamente os pais podem deixar de vacinar as suas crianças contra o tétano, a difteria, tosse convulsa, poliomielite, penumonia, meningite, gripe, hepatites, todas essas terríveis doenças que se não tivessem sido controladas através da vacinação sistemática (com os seus riscos controlados associados) ainda hoje dizimariam uma parte significativa das crianças portuguesas.
Em todas essas vacinas há riscos residuais, portanto vamos acabar com todo o calendário vacinal. Assim, quando houver novos surtos epidémicos de doenças mortaias e regressarmos aos índices de mortalidade infantil do início do século XX, ficamos todos descansados.

Afinal, libertámo-nos do complot maquiavélico dos fabricantes de vacinas.

Boa noite Luísa.

Iniciei este tópico não para por em causa as vacinas, mas aquilo que considerei um tremendo exagero da farsa da Gripe A. Hoje, já é consensual que talvez tenha havido exagero. O que eu digo é que HOUVE um tremendo exagero.
Pelos vistos foste vítima da intoxicação da comunicação social pois na lista de doenças que dás como exemplo, misturas tétano com meningite, gripe com hepatite. São doenças com gravidade completamente distintas. Não se pode comparar uma gripe que dura em média uma semana e fica-se curado, com uma hepatite que demora muito mais e pode-se não ficar.
Não sou médico. Não tenho formação médica. Mas isto é senso comum. Só não viu quem não quis ou não conseguiu ver.

O meu alerta foi sobretudo para que estejamos mais atentos para que no futuro estas falsas pandemias para meter medo, vender medicamentos e controlar as emoções das pessoas, sejam de todo evitadas.

Obrigado, Luís Gonzaga

Cassima, as tuas intervenções têm sido bastante confusas, já que baralhas vários conceitos


1 - Começas por colcar esta questão:

Citação:

cassima
"Se as vacinas já tinham chegado, porque é que em casos que conheci as pessoas que iam aos hospitais eram mandadas para casa com medicamentos para a febre e dores?"

A tua pergunta pressupõe a ideia de que as pessoas que se dirigiam aos hospitais com sintoma gripais,( febre e dores) em vez de serem vacinadas lhes eram prescritos antipiréticos e analgésicos.
Expliquei-te ser esse o procedimento clínico correcto, visto que a vacinação ( qualquer que seja) é contraindicada na presença de tais sintomas.

2 - Em seguida acrescentas que essas pessoas que se dirigiram aos hospitais com esses sintomas teriam estado com contacto com uma pessoa com gripe A.

"

Citação:

Cassima
Se mencionei o caso era porque eram pessoas com um caso confirmado de gripe A na família e portanto com altas probabilidades dos parentes a poderem contrair.."

Respondi que isso era uma razão acrescida para não se administrar a vacina a essas pessoas.

3 - Em seguida afirmas que

Citação:

Cassima
"No mínimo, os parentes sem sinais da doença deveriam ser vacinados para não a contraírem, ou não?!"

Ora a situação das pessoas referidas em 1 e 2 é substancialmente diferente da situação das pessoas referidas em 3.
Tu dizes que não é diferente, mas é substancialmente diferente e tem uma avaliação clínica diferente.
Na tua perspectiva, toda a restante família deveria ser automaticamente vacinada assim que fosse diagnosticado um caso de gripe A no sistema familiar.
Ora a vacinação nunca foi prevista para abranger todas as pessoas que tivessem contacto com um familiar doente com gripe A , mas para todas as pessoas pertencentes a grupos de risco.
No caso de ter havido um contacto íntimo e directo com uma pessoa infectada a vacina não está indicada porque o contágio pode já ter ocorrido apesar da pessoa afectada ainda estar assintomática, Quando muito faz-se profilaxia com medicação, mas o mais sensato é aguardar a evolução do quadro.

Qualquer uma destas avaliações e intervenções nada tem a ver com a existência de vacinas disponíveis - são guide lines de intervenção previstas face às situações.
Ou seja, havendo vacinas disponíveis, nunca seriam administradas em qualquer das duas situações ( diferentes) que referiste

Por ùltimo terminas com uma frase algo confusa que nada tem a ver com as situações que relatas:

"

Citação:

Cassima
Inclui-se na tua mensagem de que se as vacinas já cá estavam e como o número de pessoas vacinadas aumentava, o número de casos diminuía..."

o que escrevi foi isto:

"

Citação:

Lu'isa
Não é verdade que as vacinas só chegaram depois do pico da gripe.
Embora seja lògico que, à medida que aumenta o número de pessoas vacinadas, o número de casos tenda a declinar."

Citação:

Lu'is Gonzaga
"Pelos vistos foste vítima da intoxicação da comunicação social,pois na lista de doenças que dás como exemplo, misturas tétano com meningite, gripe com hepatite.
São doenças com gravidade completamente distintas.

Quero começar por te tranquilizar: não fui intoxicada pela comunicação social pois procurei documentar-me em fontes cientificamente fidedignas e não em sites esotéricos como os que foram linkados por aqui.

Quanto aos exemplos que dei situam-se numa linha argumentativa específica (a desconfiança infundadad face às vacinas e a relação custo benefício que têm, nomeadamente a vacina contra o cancro do colo do útero) e como tal, vale apena ler o texto todo.

A minha referência a estas patologias tem ainda outro fundamento - em termos de categorização têm todas um elemento comum - trata-se de doenças infecto-contagiosas que podem conduzir à morte mas que são preveníveis com vacinas eficazes.

Em seguida afirmas que

Citação:

Lu'ìs
Não se pode comparar uma gripe que dura em média uma semana e fica-se curado, com uma hepatite que demora muito mais e pode-se não ficar.

Depende. Em primeiro lugar depende da estirpe do vírus da gripe e da sua viruência. Se for uma estirpe do influenza particularmente virulenta, como foi o caso da gripe espanhola, garanto-te que é mais seguro estar infectado com uma hepatite. Dizer que a gripe dura em média uma semana e a hepatite mais tempo só significa que a gripe te pode matar mais rapidamente.

Em segundo lugar a mortalidade e morbilidade do vírus influenza depende das características da pessoa infectada. Se for uma pessoa mais vulnerável, ou com determinadas caracteristicas fisiológicas, o virus da gripe pode ser tão ou mais letal que outros agentes patogénicos.

Por exemplo, relativamente ao H1n1 do inverno passado sabemos que as mulheres grávidas correm riscos acrescidos, com uma maior vulnerabilidade específica, que explicaria uma maior morbilidade/mortalidade do que outros grupos populacionais.

Pode ter havido uma sobreavaliação das capacidades virulentas da estirpe deste ano ( que recorde-se, era um vírus desconhecido da família da famosa gripe espanhola) e pode ter havido um excesso de prudência.
Ora diz o ditado que precaução e caldos de galinha nunca mataram ninguém.

Mas há outras coisas que podem matarm como a desinformação e a não adopção de comporamentos profilàcticos
Voltando às grávidas e crianças, grupos de risco - O que sabemos que nenhuma grávida ou crianças vacinadas morreu de Gripe.

O que sabemos é que em Portugal houve algumas grávidas e crianças NÃO VACINADAS que ficaram gravemente doentes e morreram com gripe A.
O que sabemos é que houve uma vacina eficaz disponìvel para esses grupos de risco.

sabemos que essas mortes poderiam ter sido evitadas.
E muitas outras foram, com a vacinação e medidas profilácticas implementadas.



Editado 2 vezes. Última edição em 11/05/2010 01:29 por luísa.