Mais uma vez, Lucas e Firefox, acertam o alvo.

Ao ler o texto de Firefox:

Citação:

Enfim, muitos dos que saíram da Igreja, se não todos, fizeram-no porque nunca conheceram bem a própria casa em que moraram, e parcialmente ou completamente ignorantes da verdadeira doutrina não tiveram a humildade para reconhecê-lo

logo me veio à mente a parábola do filho prodigo! O titulo de "parábola do filho pródigo" é apenas uma parte da parábola, que bem se poderia e deveria chamar "parábola dos dois filhos".

Com efeito, o filho que permaneceu na casa do pai, no fim de contas acabou não percebendo o dom que era estar na casa do pai. Não compreendeu o quanto agraciado era; daí o seu ressentimento. Não entendeu a dádiva, nem compreendeu o mistério do amor do Pai.

Muitos abanonam a Igreja devido a um amor proprio mal cuidado. Julgaram que por muito terem dado, muito lhes era devido!! Nada! Gratuidade, sem nada esperar em troca; servir por servir, porque quem não vive para servir, não serve para viver!

É que, no fundo, quem deu, na espectativa de algo lher ser devido, não deu nada aos outros, mas apenas a si mesmo: deu a si mesmo um motivo para se inchar, e para se ufanar em relação a quem deu pouco.
Lembro-me agora da parábola dos trabalhadores da vinha: mesmo iniciando a jorna a horas diferentes, todos receberam o mesmo.

Quem procura uma igreja feita de anjos, melhor é desistir mesmo, porque não existe uma igreja feita de anjos. O joio habitará sempre esta Igreja.

Por outro lado, não serão estas provas com que nos deparamos, no contexto do relacionamento dentro da Igreja e com a Igreja, uma forma verdadeiramente providencial de nos libertamos de um egoismo escondido, fazendo um caminho de purificação interior, verdadeira libertação e maturação cristã??

Falo de mim: fui batizado já em idade adulta, e escolhi a vida eclesiástica, Embora tenha deixado o caminho, pois alguns me quizeram meter na cabeça que, por ter vocação ao matrimónio, não tinha vocação para o saceredócio...
Muitas vezes me perguntei: como é possivel haver pessoas, padres, seminaristas, leigos, capazes de terem atitudes destas comigo?? Hoje estou grato a todos eles! Maturou, ganhou raiz mais profunda ainda.

Numa floresta sacudida pelo vento, quais são as arvores com raiz mais profunda? As da periferia, sacudidas pelo vento, ou as que estão no interior na floresta??

Só se pode alguém tornar num alter Cristo, quando o meu ego cessar: a palavra mais perigosa e ambigua do mundo é simples: eu!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

É evidentemente...exageradamente...claro!!
Comideca!!? É comida...faminto, ou sedento de água queria ver se resistias a ajoelhar-te a uma poça onde alguns animais bebiam água, queria ver se resistias a calar o estômago com a comideca a que tinhas acesso! É muito bonito viver no mundo civilizado, estar sentadinho no sofá da sala com o portátil ao colo e falar em comideca, quando alguns neste mesmo momento vasculham os restos nos caixotes do lixo! É muito bonito...

A prisão de ventre é consequência dos hábitos...na ausência do que consideras um manjar, a comideca era um banquete sem igual...

Decididamente não estamos a falar da mesma coisa, e por isso não consigo perceber o que dizes, nem a que propósito o dizes.

Desculpa, mas não te tenho mais nada a dizer a cerca deste tema das "comidas".

Ninguém disse que o Espirito é esquizofrenico, claro que o Espirito corrobora com a doutrina dos apostolos e no alcançar corações com o Pão que desceu dos céus tanto bla bla clubistico meu Deus, só disse simplesmente que O Espirito nessa missão de alcançar os corações sopra livremente da Sua Graça onde quer e muitas vezes onde a gente não quer, e não usa de iscas nem anzois, Ele até sopra nos meios católicos e evangélicos, se Ele até sopra aí, quanto mais... O resto é clubites que não tenho paciencia.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/06/2010 00:48 por Jorge Gomes.

Fazendo o desenho, este Vento livre não depende de quem quer que seja ou de quem corre, mas de Deus usar de Graça e Misericórdia, não depende de nós mas do vento passar. E Ele sopra onde Ele quer graças a Deus. O propósito é alcançar corações e que as consciências se apropriem dessa obra de erosão do vento e à medida que a erosão acontece num gajo, a consciência tem a oportunidade de ver e saber o que Deus faz e o que quer.

Por sorte eu já estudei pedagogia para crianças (que aliás aprendem a maioria das coisas bem mais rápido que nós), então apelo para um "gráfico":

                  II
                 I  I
                II  II
                  II
                  II
                  II
                  II
                  II
                  II

Essa hipotéticamente é uma seta indicando a direção da unidade que o Espírito sopra, de nós em direção à Deus

                       II
                      I  I
                     II  II
                       II
                    I  II  I
                   I   II   I
                  I    II    I
                 I     II     I 
                I      II      I

Essas outras "duas" significam o que é "soprar onde quer", isto é, partindo de pontos fora da direção "inicial e correta" (quem tiver entendimento que calcule), as leva a convergência, isto é à unidade com a direção correta e inicial, se todas seguissem paralelas levariam a distintos pontos correspondendo a destinos diferentes (certamente não ao mesmo Deus). O Espírito pode soprar no budista ou hindu? Certamente, jamais corroborando o que apregoam como "verdades", mas com o único propósito e conduzi-lo à Verdade unica de Jesus Cristo
o qual deseja que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da Verdade. (I Tm 2,4)

Vinde Senhor Jesus!



Editado 1 vezes. Última edição em 04/06/2010 16:12 por Lucas.

Citação:

Lucas
Por sorte eu já estudei pedagogia para crianças (que aliás aprendem a maioria das coisas bem mais rápido que nós), então apelo para um "gráfico":

Lucas, vc foi particularmente feliz na explicação e não creio que algum católico discordará do que escreveu.

Se me permitir, queria trazer um ou dois pontos para reflexão. No que disse a respeito do hindu, por exemplo, quando o Espírito sopra creio que está como que "preparando o terreno", pelo que não tenho receio de dizer que, onde existe amor verdadeiro, Deus está sempre presente de alguma forma. A revelação está completada mas o amor de Deus continua. Assim como os judeus tiveram séculos de preparação, e também nós se considerarmos que recebemos muito deles, da mesma forma o Espírito continua agindo sempre com atenção amorosa porque deseja que "todos se salvem e cheguem ao conhecimento da Verdade". É por isso que acredito que toda ação do Espírito vai sempre diminuir a resistência dos homens contra a verdade de Cristo, e não poderia mesmo ser de outro modo. A questão é: nós agimos da melhor maneira para colaborar com essa ação do Espírito?

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/06/2010 02:06 por firefox.

Obrigadinho pelo desenho, mas isso é Óbvio, ninguém disse o contrário, dai falar em doutrinas dos apostolos ou no espirito do Evangelho, e não em doutrinas ou tradições estranhas há Palavra de Deus, seja no meio budista seja no cristianismo catolico e evangelico que vão tendo algumas práticas estranhas aos apostolos. Ele sopra onde quer, foi o que eu disse, não disse que Ele soprava em tudo o que aparecia nesses meios. Daí dizer que muitas coisas existentes no Cristianismo não terem nada a ver com Cristo, não foi o Espirito que soprou isso, o Espirito não está nisso, mas não é por isso que Ele deixa de soprar onde haja corações sinceros e famintos da Sua Graça, seja em que lugar for. A Graça de Deus não opera simplesmente por um modelo de pensamento, mas opera livremente! Jesus não precisou impôr uma "visão" para que acreditassem Nele! Jesus não está dentro de modelos de igrejas ou de teologos, Ele simplesmente usa os modelos onde o foco seja o jeito de ser, o Espirito e a Palavra de Cristo, tudo o que for fora disso, tudo aquilo que não participe nessa essencia, nesse Espirito de Cristo, seja anatema, seja na igreja católica seja na evangélica, seja noutro lado qualquer. O amor misericordioso de Deus passa por cima de teologos, teologias, doutrinas diversas e tradições diversas, até de individuos que se apropriam do nome de Deus, que usam e manipulam tudo o que há de mais sagrado na vida, que não tenham nada a ver com Ele, Ele sopra por cima e sopra aos que no meio daquilo tudo, têm um desejo desesperadamente de encontrar Graça e Misericordia, passa por cima por causa desse ser humano que Ele ama e que passa por um processo, Ele está lá pelo coração dessa pessoa, mas não é por isso que Ele está a assentir com o que se passa e que não tenha a ver com o Evangelho. Senão Ele não operava em lado nenhum, o critério do Espirito é soprar nos corações que buscam Graça e misericordia. Depois quanto ao resto haverá um tempo em que seremos chamados diante de Deus para sermos julgados, todos!!! Mesmo os vendilhões do templo, os fariseus das igrejas cristãs, os que causam escandalo em Nome Dele, os lobos em pele de ovelhas, o joio, os responsáveis por tudo o que não tenha a ver com o Evangelho nos meios cristãos, os criadores de tradições estranhas e ventos de doutrina que não têm nada a ver com Cristo e os apostolos, etc etc.

Citação:

Jorge Gomes
Ninguém disse que o Espirito é esquizofrenico, claro que o Espirito corrobora com a doutrina dos apostolos...

Citação:

Jorge Gomes
Obrigadinho pelo desenho, mas isso é Óbvio, ninguém disse o contrário...

Ao que parece não é tão obvio pra você, não sei se percebe mas você mesmo diz ao contrário no restante de sua mensagem, aliás deveria parar de tentar adequar suas respostas às nossas ou achar que fazemos isso em relação à sua, entenda: não estamos a concordar isso é que é obvio.

O que já está para mim enfadonho é o "bla, bla, bla," de quem tenta dar legitimidade à algo que não possui, tenta tornar algo objetivo que é a Igreja Fundada e deixada por Jesus em algo subjetivo, a "igreja" interior de cada um que alega seguir o mesmo ensinamento ser inspirada pelo mesmo Espírito, e que sempre esbarra no mesmo ponto: onde está a sua unidade? Simplesmente não existe e nem pode. Mas aceitando isso fica fácil nivelar qualquer tipo de aberração como se de Doutrina se tratasse, ou mesmo não aceitar nenhuma. O que chamam de clubites eu chamo de Igreja, pois faço parte de um corpo já que um membro separado nada pode fazer por si nem por ninguém.

Citação:

Jorge Gomes
o critério do Espirito é soprar nos corações que buscam Graça e misericordia.

Eu então digo se assim fosse é que Ele não iria soprar em quase ninguém, por acaso não pode soprar no pior dos homens e o chamar à Deus? Quem sou eu ou você para estabelecer os critérios de Deus agir?
Onde estavas quando lancei os fundamentos da terra? Fala, se estiveres informado disso. (Jó 38,4)
O que digo me baseio unicamente na "natureza" Divina, pois a unica coisa que Deus não pode fazer é contradizer-se a Si, deixar de Ser aquilo que É.
O restante é mistério e se Deus mesmo não o revelar nada o homem pode perscrutar.

Se o seu problema são os escandalos na Igreja, eles sempre existiram
Ai do mundo por causa dos escândalos! Eles são inevitáveis, mas ai do homem que os causa! (Mt 18,7)

Vide o próprio Judas sendo um dos 12, no germe da Igreja, traiu a Jesus. Por acaso é por ele que a Igreja é contada? Para quem se deixou escandalizar sim, até os dias de hoje, esquecem 11 em nome de 1.

Melhor que eu, São Francisco de Sales no auge da reforma protestante já ensinava:

“Aqueles que cometem esse tipo de escândalos são culpáveis do equivalente espiritual a um assassinato, destruindo com seu mau exemplo a fé das outras pessoas em Deus”. Mas, ao mesmo tempo advertiu aos seus ouvintes: “Mas eu estou aqui hoje entre vocês para evitar-lhes um mal ainda pior. Enquanto que aqueles que causam o escândalo são culpados de assassinato espiritual, os que acolhem o escândalo – aqueles que permitem que os escândalos destruam sua fé – são culpados de suicídio espiritual. São culpáveis de cortar pela raiz sua vida com Cristo, abandonando a fonte da vida nos Sacramentos, especialmente a Eucaristia.” São Francisco de Sales andou entre os suíços e os habitantes da Savóia tratando de prevenir que cometessem um suicídio espiritual por causa dos escândalos.

O problema seria o que então nomenclaturas, rótulos? Dirás "Deus não deu nome à Igreja"?
Deus não deu nome a praticamente nenhuma de suas Criações:
Tendo, pois, o Senhor Deus formado da terra todos os animais dos campos, e todas as aves dos céus, levou-os ao homem, para ver como ele os havia de chamar...(Gn 2,19)
Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus.(Mt 16,19)
É preciso ser mais claro? Fazer a associação? Ademais existem nomes com verdadeira designação de conteúdo, e existem como conheço por aqui "igrejas e mais igrejas", com denominação "universal, mundial, interplanetária, etc." que não ultrapassam os limites dos próprios muros, hão de merecer crédito?

Acreditamos num Deus de certezas, numa doutrina dogmática e não de incertezas, subjetividade, cujo homem tem que se esforçar para "adivinhar" qual a vontade de Deus, que aliás, nesse contexto pode muito bem ser relativa também.

Vinde Senhor Jesus!

Meu caro se partimos de paradigmas diferentes, obvio que vemos de forma diferente os principios, mal de mim se visse igual. Não acredito que o velhinho que anda no papamovel a brincar de representante de Jesus na Terra o seja, e temos visões do que é a igreja de Cristo bem diferentes. Eu não estou a tentar adequar nada nem penso que estejam a adequar alguma coisa, até porque afirmo que o Espirito sopra onde quer e muitas vezes onde os religiosos não querem. Simplesmente tenho andado a explicar o meu ponto de vista. Depois leio o resto da sua msg a outra hora, so li o 1º paragrafo ainda, ver se há alguma coisa fora da clubite, o que duvido.

Se existe blá-blá-blá para além de enfadonho é esse dos herdeiros mais que perfeitos! O Homem é o herdeiro, aqui, ou na Polinésia...

Bem não estou para comentar vaidades.
Deus sempre sabe para onde o vento sopra, mas nós não sabemos de onde vem ou para onde vai, só quando ouvimos a sua voz, quando o sentimos é que sabemos, só Ele é quem conhece e determina o tempo do vento mudar de direcção e continuar o ciclo, Ele é quem estabelece o ciclo do vento para uma direcção muito bem estabelecida e certa que são as consciências e os corações humanos estejam eles onde estiverem. O vento sopra livremente, basta cada um confiar e permitir que o coração e a mente passem pela erosão desse vento, permitir o pairar do Espirito sobre si e deixar a Palavra ecoar e revolucionar o caos do coração para uma nova consciência, é ser arrebatado pelo vento e não conseguir resistir ao seu impacto e ser sujeito ao vento de Deus. Este novo nascimento é obra desse Vento livre, depende do Vento passar por isso Jesus disse que nada mudará se alguém voltar ao ventre materno, nem que saisse de lá geneticamente modificado.
Esse novo nascimento ocorre não num lugar, não numa determinada igreja, que são ou devem ser só lugares de comunhão, de alimento e descanso. Mas este novo nascimento ocorre sim na Vida, no coração, como fruto da obra da Palavra de Deus. Assim como foi pela "água e pelo Espírito" que o Gênesis se fez, segundo a Palavra de Deus que disse: "Haja! E houve" assim tambem o mundo espiritual somente nasce pra nós, a partir da mesma Palavra que ecoa na nossa existência, existência essa sobre a qual paira o Espírito de Deus, assim como no começo ele pairava sobre a face das águas. Quando a Palavra de Deus é no coração de alguem, coisas começam a organizar-se, a luz começa a raiar onde não havia luz, há divisões e discernimentos entre a parte seca e a parte onde as águas ficam, há toda uma construção de Deus que começa a haver em nós.

Mas a vaidade de que nos fala, e que não comenta, qual é? A vaidade de falar a verdade revelada? Não será antes a vaidade de falar o que não sabe?

Tanto que apela para a Escritura, sem a citar uma unica vez!!

Essa do "velhinho" que o meu caro diz que anda a brincar de vigário de Cristo, testemunha que não percebeu Mateus 16, nem João 21, nem o sentido do grego Petros, nem do aramaico Keppa, nem do facto de Pedro ser sempre mencionado em primeiro lugar nas listas dos apostolos.

Diz na ultima mensagem que o novo nascimento não surge na Igreja, nem pela Igreja; mas, logo a seguir, diz que ocorre pela água e pelo Espírito!! Qual ´
agua? A do batismo,não? Quem administra esse batismo? Aqueles que foram mandatados por Cristo para tal, a sua Ekklesia.

Que a Igreja seja só lugar de comunhão, alimento e descanso, também é temerário. Se ler S. Paulo, encontrará a dcoutrina do Corpo Mistico, e da consequente sacramentalidade da Igreja, com eficácia salvifica!

Por fim (perdoe-me a vaidade), tudo o que nos diz acerca da força da Palavra em nós, é sem duvida bonito.

Mas, sem a comunidade, não se cairá facilmente na tentação de colocar a Palavra de Deus ao meu serviço, e ao serviço dos meus ideais e interesses??
Repare que, em matéria de texto biblico, eu posso colocar o texto a dizer aquilo que eu quero, e não o que o texto quer realmente dizer.

A fé é sempre um acto individual, que entra nos dominios mais reconditos do nosso ser. Mas é também, sempre, necessáriamente, um acto comunitário, voltado para os outros, chamado a ser construtor de uma nova comunidade, a dos filhos de Deus.

Vaidade existe muita nesse acto intelectual enjoativo de achar que ninguém mais sabe do que fala!

Se realmente fosse a sua "Ekklesia"...

De facto há muita coisa enjoativa, tal como as tuas observações, que nem intelectuais são!! São piadas, com claro sentido provocatorio, fruto de numa certa necessidade recondita de contrair conflitos!!

:-) que queres que te responda? Que alimente isso? Que te diga que a tua conversa é, para mim, enjoativa também?

Não vale a pena ires por ai comigo, ok? Faz o favor.

Nascer da Água e do Espírito é estar absolutamente entregue a esta vontade criadora, revolucionadora, transformadora de Deus, que pega o caos tenebroso e organiza como a Ele apraz, através da sua PALAVRA. "Haja Luz"! É um nascimento espiritual que não acontece de certeza por causa do baptismo, muito menos a bebezinhos que nem têm consciência do que fazem. Bem realmente há por aí muitos que se dizem católicos porque foram baptizados em bebes mas so por isso, de resto não têm mais nada de catolicos. Se fosse só isso o que significa nascer de novo, estava tudo nascido do espirito.
Voltando quem não passar pela experiência de nascer da água e do Espírito não pode ver nem ser nada. O homo sapiens teve sua origem na água e no Espírito, e assim como todo ser humano até hoje nasce imerso em "líquido materno" misturado com elemento espiritual. Também Jesus aos que nascem no espirito nos foi dado pela água e pelo espirito pois o elemento terreno jamais desenvolverá uma consciência boa e verdadeira se não for inseminado pelo elemento do Espírito.

simples constatação...a pontuação do comentário é clara "!"...

Utilizei uma comparação anteriormente e não foi compreendida, não vejo necessidade de grande intelectualidade...

Ninguém foge à regra...lol...interpretações psicológicas de algibeira...



Editado 1 vezes. Última edição em 05/06/2010 22:59 por Anori.

Agradeço a oferta, mas recuso de uma vez os dois pacotes: De um lado, o cristianismo self-service do leia o que quiser e depois faça o que achar mais legal. Do outro, a religião esotérica das latinhas falantes, dos cristais luminosos e dos florais mágicos.

Continuo com minha igreja velhinha de mais de 2000 anos.

Quando às vaidades, a Anori que é sempre tão esclarecida e mais entendida que todos os outros certamente demonstra não ter nenhuma!!! Ops, agora usei três exclamações, isso deve ser muito terrível. Ajuda se escrever que nada do que ela diz faz muito sentido?? Agora são duas interrogações. Depois vou perguntar para as latinhas sobre o significado dessas pontuações cabalísticas.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/06/2010 00:07 por firefox.

A diferença é necessária...but...same source...e "Fatima" :)


[www.youtube.com]

Tudo isso me lembra os agnósticos militantes...

... e o Dalai Lama a viajar pelo mundo pregando com fala mansa que é tudo igual, certamente não quer fazer nenhuma propaganda do budismo.

Ótimo, o Dalai Lama é um cara legal, mas não é meu guru. Também está recusado esse convite.
Detalhe, ele também não é um cristão, nem "bom" cristão, nem "mau" cristão, simplesmente não é.

PS: não é tudo igual.

“Cristo é a maior fonte de força espiritual que o homem tenha conhecido. Ele é o exemplo mais nobre de um desejo de tudo dar sem nada pedir em troca. Cristo não pertence somente ao cristianismo, mas ao mundo inteiro” (Gandhi)

E este?