Rui não é josé, mas sim Tiago, julgo que não um tiago apóstolo, mas um terceiro Tiago.
E Tiago e outros irmãos mais velhos de Jesus, segundo Puig, são filhos de um anterior casamento de José. José segundo Puig era víuvo antes de casar com Maria. Acho esse cenário de José ser viúvo plausível, que tivesse filhos desse casamento já não sei. Ele também traça esse cenário de primos, mas não lhe dá grande crédito.
Este Tiago era líder da comunidade Cristã de Jerusalém. É paulo quem se refere a ele nestes termos e lhe chama irmão do Senhor.
Flávio Josefo chama-o homem de destacável boa conduta.



Editado 2 vezes. Última edição em 17/04/2011 20:40 por vitor*.

Mas os dois Tiagos mencinados são filhos de Zebedeu e Alfeu!
A menção do nome "José" foi gralha minha.

Há pelo menos mais um Tiago mencionado por Paulo. Segundo Paulo (I Coríntios 15:3-8), Tiago irmão do Senhor é uma das três pessoas, a quem Jesus aparece individualmente, após a ressureição.
Também Mateus 13:55-56 e em Marcos 6:3, põem Tiago na lista de irmãos de Jesus.
Percebo que haja grande discussão sobre quem é de facto o Tiago referido, como líder da comunidade espiritual de Jerusalém. alguns dizem que é Tiago o menor, outros o outro apóstolo. Mas parece-me problemático que no caso específico Paulo tenha descriminado Tiago como irmão do Senhor. Porque não o faria com outros apóstolos se fosse só uma irmandade espiritual? Muitas perguntas se levantam. Esta tese de que José era viúvo foi, não sei se ainda é, aceite pela Igreja Oriental.
Essa tese dos primos é desconstruída por exemplo por J.P.Meier (Armand Puig concorda), quando diz que se os irmãos do senhor fossem seus primos, isso seria mencionado ainda que levemente nos evangelhos. (É pena não ter aqui o livro comigo quando escrevo, neste tópico. Assim tenho que escrever de cor). Por exemplo em Lucas 1.36 o anjo fala para Maria : “Isabel, tua prima, concebeu um filho...”.


Este assunto não é fácil. Tentar dar uma resposta clara e infalível é tarefa muito difícil.



Editado 6 vezes. Última edição em 19/04/2011 15:15 por vitor*.

Citação:

vitor*
Percebo que haja grande discussão sobre quem é de facto o Tiago referido, como líder da comunidade espiritual de Jerusalém. alguns dizem que é Tiago o menor, outros o outro apóstolo. Mas parece-me problemático que no caso específico Paulo tenha descriminado Tiago como irmão do Senhor. Porque não o faria com outros apóstolos se fosse só uma irmandade espiritual?

Boa noite, Vitor.

Ainda não percebo os motivos para a interpretação que sugere, nem o problema por Paulo ter discriminado Tiago como irmão do Senhor. Será que não está ligando "pontinhos soltos" apressadamente demais, misturando contextos? Colo abaixo o verbete que aparece no Comentário Strong, de origem protestante:

James the Lord’s brother - There were at Jerusalem two apostles, or at least two eminent members of the Church, of the name of James. This is distinctly inferred from the Acts of the Apostles, Act_12:2, where the historian relates the death of James, the brother of John; and yet, in Act_15:13-21, and in Act_21:18, he records a speech delivered by James in the assembly of the apostles and elders. In this place James, the Lord ‘s brother, is mentioned thus to distinguish him from James the brother of John. Some think there were three of this name: -
1. James, our Lord’s brother, or cousin, as some will have it;
2. James, the son of Alphaeus; and
3. James, the son of Zebedee. But the two former names belong to the same person.

Veja que até teólogos protestantes são reticentes em interpretar o "adelphos" (irmão) que aparece em Galatas 1:19 como se referindo a irmandade de sangue. Também acho plausível a explicação (simples) apresentada para Paulo ter se referido a Tiago como "irmão do Senhor": para diferenciá-lo do outro Tiago, que era irmão de João. Acho claro que, considerando esse contexto, tratar-se-ia da irmandade espiritual.

Só para lembrar, o termo "adelphos" comporta muito bem os sentidos de: irmão de sangue, parente próximo (possivelmente primo), e irmão espiritual. E quando consideram a questão, eu, muito justificadamente penso, costumo inverter a pergunta (e o ônus da prova): se a família de Jesus não fosse formada apenas dele mais seus pais, José e Maria, isto é, se Jesus tivesse mesmo irmãos e irmãs de sangue (recorde que mulheres não costumam ser citadas/contadas, pelo que poderia haver irmãs sequer referenciadas)... Repetindo, se Jesus tivesse tido mesmo irmãos carnais, pensa que a tradição apostólica, as comunidades primitivas, os discípulos, enfim, a Igreja Católica e a Tradição Apostólica, não teriam dado maior destaque ao fato? O negativo para mim é testemunho suficiente da não procedência dessa alegação.

Não li o livro do eminente estudioso que relataram aqui, mas arrisco-me a dizer que dificilmente ele iria convencer-me dessa versão de José ter sido viúvo. Ele teria que trabalhar muito mais para tentar solidificar essa hipótese novidosa, pq dificilmente me daria por satisfeito com exercícios interpretativos de imaginação e retórica.

Paz e Bem.

Olá Firefox,

Primeiro esta versão do josé viúvo, não é novidosa, pelo que já deve ter cerca de 1800 anos e para mim não é a primeira vez que a ouço e aceite por aquilo que pude saber pela Igreja Oriental.

Segundo não comece o seu post por fazer interpretações da minha interpretação(aliás hábito seu no inicio dos seus posts, quando não concorda), pois e também nem sequer tenho nenhuma: ainda não acabei de ler o livro, como posso ter alguma? O que apresento é o que é apresentado no livro. Não me inclino especialmente para nenhuma das hipóteses, para mim tanto se me dá. Não acredito, nem nunca disse nem o livro o diz, que jesus tenha tido irmãos carnais, irmãos de sangue, por isso não percebo porque se esforça em tentar descontruir, algo que eu nunca tentei construir.

A sua última frase esconde uma critica velada à minha pessoa, que é de todo despropositada, nunca assumi uma posição sobre nada, como posso estar convencido de alguma coisa?



Editado 2 vezes. Última edição em 20/04/2011 10:26 por vitor*.

Acrescento que esta hipótese do velho José viúvo, data do século 2 e foi corroborada no século IV por epifânio. A hipótese dos primos foi avançada por São Jerónimo em finais do séc. IV.

Pensei que isto não fosse novidade, mas afinal enganei-me.

Deixe-me acrescentar também que estou curioso em ler livros de outros peritos e só depois formar, se for necessário, a minha opinião.

Bom dia, Vitor.

Citação:

vitor*
Primeiro esta versão do josé viúvo, não é novidosa, pelo que já deve ter cerca de 1800 anos e para mim não é a primeira vez que a ouço e aceite por aquilo que pude saber pela Igreja Oriental.

Devo ter me acostumado com a hipótese dos primos, pois nâo me lembrava, sinceramente, dessa hipótese da viuvez. É bem possível que a tenha visto antes, mesmo assim, antiga como é, a hipótese da viuvez ainda mantém aspectos de novidosa para mim.

Citação:

vitor*
Segundo não comece o seu post por fazer interpretações da minha interpretação(aliás hábito seu no inicio dos seus posts, quando não concorda), pois e também nem sequer tenho nenhuma: ainda não acabei de ler o livro, como posso ter alguma?

Bem, penso que todos temos (sempre) alguma interpretação. Por suposto, vc tb faz interpretações sobre a minha. Qual o problema? Acho natural. Já a "minha interpretação da sua", a minha suposição, originou-se na leitura dessa parte:

Mas parece-me problemático que no caso específico Paulo tenha descriminado Tiago como irmão do Senhor. Porque não o faria com outros apóstolos se fosse só uma irmandade espiritual?

Se não está insinuando nada, então li mal. Basicamente respondi a essa pergunta que achou "tão problemática". Talvez seja a nossa interpretação pessoal que não temos que nos leve a achar algo mais, ou menos, problemático.

Citação:

vitor*
Não acredito, nem nunca disse nem o livro o diz, que jesus tenha tido irmãos carnais, irmãos de sangue, por isso não percebo porque se esforça em tentar descontruir, algo que eu nunca tentei construir.

Já isso é a sua interpretação da minha interpretação. Não? :-) Apenas enumerei as versões mais conhecidas para a questão levantada. Também não disse que denfende alguma delas, nem me esforcei tanto assim.

Citação:

vitor*
A sua última frase esconde uma critica velada à minha pessoa, que é de todo despropositada, nunca assumi uma posição sobre nada, como posso estar convencido de alguma coisa?

Escrevi no geral, não era a minha intenção fazer críticas a sua pessoa. Se soou como isso, desculpe-me.

Fica com Deus.

Olá firefox

você tem razão. Não me lembrava de ter dito "parece-me problemática".

No entanto não pretendo desde o príncípio entrar em disputa de opiniões com nínguém. Era isso que queria dizer. Lancei algumas perguntas para o debate e as minhas próprias dúvidas. Sou católico como vós e não me passaria pela cabeça afrontar um dogma.
Só, como já demonstrei noutro tópico, estou interessado neste tema do Cristo histórico.

Penso em ler outros livros sobre o tema, como alguns que foram sugeridos ao Martins.

Voltando ao tema não foram poucos santos que defenderam esta tese do José Viúvo. Só para mostrar que além de não ser novidade ela também tem profundas raízes cristãs e de razoabilidade, embora possa não ter a razão. Temos como santos que defenderam esta tese Santo Eusébio, Santo Epifânio e São Clemente de Alexandria e além destes também Orígenes.
Também no Protoevangelho de Tiago ela é demonstrada de forma nítida quando o sacerdote diz a José para tomar conta de Maria, josé responde "Tenho Filhos".



Editado 2 vezes. Última edição em 20/04/2011 13:58 por vitor*.

Citação:

vitor*
Lancei algumas perguntas para o debate e as minhas próprias dúvidas. Sou católico como vós e não me passaria pela cabeça afrontar um dogma.
Só, como já demonstrei noutro tópico, estou interessado neste tema do Cristo histórico.

Olá, Vitor.

Fica despreocupado. Também tenho minhas dúvidas e acho normal que as tenhamos. Acho bom sinal podermos expressá-las, quando são sinceras, sem sermos acusados disso ou daquilo. Acredito que a dúvida em si não traz nenhuma culpa, o problema pode advir do que fazemos com ela. Dito isso, quero lembrar que nem por um momento cogitei que fosse pior católico por estar trabalhando naquela questão. Repito, nunca foi minha intenção e se te pareceu que o acusava de algo foi por eu ter me expressado mal.

Citação:

vitor*
Voltando ao tema não foram poucos santos que defenderam esta tese do José Viúvo. Só para mostrar que além de não ser novidade ela também tem profundas raízes cristãs e de razoabilidade, embora possa não ter a razão. Temos como santos que defenderam esta tese Santo Eusébio, Santo Epifânio e São Clemente de Alexandria e além destes também Orígenes.
Também no Protoevangelho de Tiago ela é demonstrada de forma nítida quando o sacerdote diz a José para tomar conta de Maria, josé responde "Tenho Filhos".

Não devo ter reparado nessa passagem do apócrifo, acho que já o li no passado, mas sendo assim reconheço que a hipótese soa menos novidosa, pelas raízes que citou na tradição.

Fica com Deus.

O livro parece-me suficientemente bom para ser lido, mas é preciso ter cuidado a trazer informações para o debate, pois já reparei que o autor faz afirmações, que depois completa de forma mais sistemática 100 páginas mais adiante.

Por exemplo já afirmei que o autor rejeita a hipótese de Jesus ser discipulo, no entanto, afirma mais adiante como o rui afirma, é provável que Jesus tenha permanecido durante algum tempo junto de joão Baptista e que depois alguns discipulos de João tenham reconhecido Jesus com qualidades de Mestre e tenham ido com Ele.

Outro exemplo é a de João Baptista essénio. É preciso ler mais à frente para perceber que não afirma que João baptista é essénio e também não me parece razoável que seja, dado que os essénios tinham forte aversão às hostes que comandavam o templo. Isso não faz parte da retórica de Batista.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2011 23:23 por vitor*.

Olá.

Alguém me auxilía a encontrar o Talmud em lingua vernácula a fim de downloud?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui, podes encontrar «links» para várias versões do Talmud, algumas em Inglês na secção «Full text resources» da página da Wikipedia sobre o Talmud.

Outra possibilidade é procurar edições antigas no «Archive.org», uma página onde se encontram verdadeiras relíquias, bons livros já livres de direitos de autor. Há vários livros relativos ao Talmud. Experimentei abrir um deles, o «Talmud Babilónico», em pdf. O ficheiro PDF não é «facsímile», mas dá para ver o conteúdo. O ficheiro tem mais de 9.000 páginas (e parece que não está completo, segundo um comentário de um leitor), a leitura não é fácil, mas este volumaço é suficiente para se ter uma ideia do que se trata e, para quem tiver interesse, há muito material.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 30/07/2011 23:51 por Alef.

Obrigado Alef.
Vou ver esses sitios.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Bom dia pessoal.

A UCP já publicou a bibliografia para o exame de acesso.

Tratara-se do livro "O Esplendor do Caos", de Eduardo Lourenço.
Entretanto, a editora Gradiva diz que está esgotado, e eu não sei onde o encontrar.

Alguém me pode informar onde posso adquirir essa obra?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui,

Se ainda não encontraste a obra que pretendes, dou-te uma sugestão: tenta um alfarrabista. Nem fazes idéia das coisas que eu necessito e que tenho encontrado.

Neste momento trabalho com um alfarrabista do Porto que vem à Feira das velharias de Aveiro todos os meses no quarto domingo de cada cmês.

Ele arranja quase de tudo. As obras mais antigas e com edições limitadas são mais caras, claro, mas vale apena.

Ainda por cima ele é professor universitário e tem o alfarrabismo como hobbie. Portanto estás a ver a bagagem cultural e o conhecimento que ele possui.

Num bom alfarrabista arranja-se quase de tudo.

Um abraço

M. Martins

boa tarde a todos os utilizadores deste forum.
queria pedir um favou, se algum tem alguma ideia para um ofertorio para o domimgo de ramos e como no mesmo dia é o dia da juventude tambem que englobe os jovens.
estou sem ideias para ofertorios.
e gostaria que alguem me ajuda-se. ou me desse algumas ideias.

se alguem me quiser ajudar pode sempre escrever pelo forum ou tem o meu mail que é: marquito_cbt@hotmail.com

abraço a todos
e desde ja obrigados

queremos um novo texto de espiritualidade do alef... esta foi a ultima postagem dele neste forum....

Já tenho saudades de ler o que o meu grande e querido amigo escreve.

Mas que seja na área espiritual, de contrário vai sair disparate
Lol