Ovelha:

Citação:

Os poligâmicos, as poliândricas (existe esta palavra?), homo ou heterossexuais, os amantes da convivência amorosa grupal ou de outros modos de exprimir sexualmente as respectivas afeições não podem ser desconsiderados e tratados como cidadãos de segunda

De facto, quer a poliandria, quer a poligamia, quer a pedofilia, quer o abuso sexual de menores, quer a violência conjugal, quer o estauto de inferioridade de um conjuge face ao outro ( os tais cidadaãos de segunda, basicamente as mulheres) , estão proibidas pela lei portuguesa, o que exclui desde logo muitas formas de expressão do "casamento tradicional" tão comum ao longo de séculos.

E estão excluídos, não por uma questão formal, religiosa ou fiscal mas precisamente por uma questão de valores jurídicos fundamentais como a dignidade das pessoas e a liberdade individual ou a igualdade entre as Pessoas.

Precisamente porque o casamento dito tradicional acabou.

católica praticante

firefox, as suas fontes são boas. (riso, riso) A istoé e a mixbrasil devem ser realmente escritas por catedraticos (de markting e da tolice).

Chega a ser contraditorio. Por um lado diz que a corrente zen do budismo (e já agora o tantrismo) é tolerante para com a homossexualidade por outro diz que lhe parece, da profundeza de analise de um artigo de uma revista, para o budismo a sexualidade tambem é toda ela pecaminosa. Afinal em que ficamos?

Opa! Eles nem sabem quais são as forças culturantemente dominantes na china e no japão. E quanto ao tantrismo na china... Acaso vc sabe as origens e razões do tantrismo?

A sua falta de cultura chega a ser confrangedora. Para falar do budismo fala da india! A india é hinduista, o budismo na india é a menos expressiva e menos influente das religiões. Por numero de aderentes na india temos o hinduismo, o islamismo, o cristianismo, os sikhs e só por fim os budistas. Teve alguma influencia historica mas menor. A colonização britanica fez-se com pouquissimas pessoas e a sua influencia cultural foi reduzida. A india é profundamente hinduista. Já agora o tantrismo é uma reacção ao rigor dos preceitos hindus, ao ritualismo hindu.

Já agora e os paises comunistas que historicamente eram budistas ou animistas?

Eu digo que não existiam leis, vc chama-me de fundamentalista porque a igreja menospreza as leis que não estao de acordo com o seu pensamento!
O seu raciocinio é brilhante! Que leis? As que não existiam?

E que mistura fiz eu de leis religiosas com leis civis? Acaso invoquei argumentos religiosos? Quem os invocou foi vc e foi precisamente no sentido que disse, argumento religioso inverso.
E continua sem me dizer o nome de um unico pais de maioria não cristã que tenha instituido o casamento homossexual.

Podia continuar a desmontar todas as incongruencias e erros que escreveu, isto são apenas exemplos mas tenho mais que fazer. Estude mas procure em fontes melhores.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/03/2007 06:36 por camilo.

Zé, esta não é a minha area mas sei que há diferenças. Sei que só podem casar com separação de bens. Creio que há tambem restrições a nivel de herança se existirem filhos anteriores.
Não sei se há mais diferenças.

Claro que falei genericamente, alias creio que tambem para os heterossexuais a motivação para se casarem não é economica. Economicamente o casamento é penalizado em Portugal. Fica mais rentavel viverem em união de facto.



Lena, o Miguel Vale de Almeida é homossexual e presidente e uma associação de homossexuais. No entanto gostei do que li desse artigo, pareceu-me bastante bom.



Quanto ao casamento poligamico creio que dentro de uns anos seremos fortemente confrantados com essa questão. Muitos imigrantes na europa vêm de paises aonde esses casamentos existem.
Se um imigrante vier viver para cá com as suas 3 mulheres deve o estado reconhecer o seu casamento poligamico? Como regulamentar esse casamento?
E se reconhece o dos imigrantes pode proibir esse mesmo casamento entre os residentes?
E os direitos das varias esposas? Em questões como pensões de viuvez?
Em França sei que não reconhecem oficialmente o casamento poligamico mas pagam a pensão de viuvez às varias esposas de um falecido.

Quanto ao casamento poliandrico creio que não é actualmente permitido em nenhum pais do mundo. Era permitido no butão e no nepal mas creio que foi proibido na decada de 70 nesses paises.

1 -

Citação:

Economicamente o casamento é penalizado em Portugal. Fica mais rentavel viverem em união de facto.

É mentira.


2 - O camilo defende o reconhecimento do casamento poligãmico.

Bem, uma das razões pela qual a nossa lei rejeita o casamento poligãmico é que este instituto viola o direito á plena igualdade entre os conjuges.
POr esse motivo, não me parece que seja aceitável no ordenamento jurídico portugues.

3 - Já o direito ao casamento de homossexuais nada tem a ver com questões fiscais ( como pretendem alguns), nem com a poligamia ou poliandria, como abusivamente referem.

Tem a ver basicamente com direitos humanos e igualdade de todos perante a lei.

4 - "

Citação:

Não ha familias "tradicionais". Ha familias. Depois há sucedâneos. Outras coisas parecidas. Mas não são familias.

Há famílias de casais heterossexuais sem filhos. Famílias de casais homossexuais sem filhos. Famílias de casis heterossexuais com filhos. Famílias de casais homossexuais com filhos. Há famílias nucleares. Famílias alragadas. Famílias monoparentais. Famílias reconstruídas - casais de pessoas que casam segunda vez e acolhem filhos de casamentos anteriores e têm mais filhos, onde se incluem viúvos e divorciados.

Em Portugal 25% de crianças nascem fora de famílias tradicionais: dois dos grandes factores responsáveis por esta recomposição nas famílias portuguesas: a coabitação, e em menor destaque a monoparentalidade. Há uma taxa crescente de casais em regime de coabitação e união de facto, por opção. É um número que tem vindo a crescer de censo para censo.
No fundo a longo do século XX viveu-se uma transição do modelo de família - de um conceito económico e patrimonial ( família burguesa tradicional) para uma ideia de família baseada no amor conjugal, na sua versão de amor romantico e monogãmico. Passou-se de um modelo de recurso ou de obrigação social para um modelo de projecto existencial.
Que não é necessariamente legitimado pelo casamento formal.

E todos são Famílias!!!

Por exemplo, Nos anos oitenta aumentou em POrtugal a proporção das famílias nucleares, sendo raras as famílias extensas. Paralelamente, acentuou-se a tendência para uma definição de família progressivamente menos fixa e de menor dimensão e aumentou o número de país solteiros e das famílias monoparentais.

Na perspectiva de alguns, as mães com um filho ou os pais com um filho nem sequer são família e não devem ser social e juridicamente reconhecidos como um siostema familiar.
( E depois falam de defesa da vida, quanta hipocrisia.)

Entre 1981 e 1991, enquanto a população do Continente se manteve quase estacionária, o número de famílias aumentou 8.6% e, por conseguinte, a dimensão média familiar passou de 3.3 para 3.1, por causa da diminuição do número médio de filhos por casal, do aumento da percentagem de filhos únicos e de casais sem filhos.


Ou seja, aumentou o número de famílias!!

católica praticante

firefox e cp,

Não fui eu que falei em pedofilia, abuso sexual de menores, bestialidade, promiscuidade, sujeira e violência doméstica. Limitei-me a apontar outros modelos de família, para os quais as pessoas, adultas, é suposto entrarem livremente.
A poligamia é, de longe, estatisticamente, o mais disseminado. Mas há outros.

Se, em Portugal, a comunidade islâmica fosse muito forte e com um loby muito agressivo, por que razões essenciais se deveria recusar o reconhecimento legal do casamento poligâmico livremente assumido? Porque hão-de as esposas islâmicas ter menos protecção legal do que os esposos homossexuais ou heterossexuais?

É claro que eu estou com este discurso ostensivamente provocatório só para evidenciar que as razões que levam alguns a admitir a consagração legal do casamento homossexual deveriam servir também para admitir outros modelos de casamento, como o poligâmico.

A minha opinião - normal e sisuda, para usar as palavras da lena, e não no registo mordaz de que me servi no outro post (e já vi que nem todos os foristas conseguem lidar bem com o tom espirituoso, mas não ofensivo, que por vezes uso) - sobre o casamento homossexual já a exprimi neste fórum. Remeto para ela e mantenho-a nos seus precisos termos.

Lembro, finalmente, que a nossa lei já reconhece às uniões de facto homossexuais (e, já agora, heterossexuais) direitos e protecção muito semelhantes às dos cônjuges, sem, todavia, curiosamente, lhes impor quaisquer deveres (cfr. Lei nº 7/2201 de 11 de Maio

Caro Ovelha , peço desculpa, mas coloquei uma citação tua em que expressamente falavas de polandria e poligamia como questão de fundo para defenderes a dita família tradicional.

Mas desde já introduzes uma noção interesssante - quando falamos em família tradicional referem-se a um determinado modelo de família ocidental - um modelo social histórica e ideologicamente situado.
Aliás, aquilo a que vocês chamam família tradicional (burguesa e nuclear) é um conceito que apenas surgiu na modernidade tardia e em ruptura com outros modelos...

Ou seja - não há um modelo "natural", estático e universal de família...

Citação:

Em Portugal, a comunidade islâmica fosse muito forte e com um loby muito agressivo, por que razões essenciais se deveria recusar o reconhecimento legal do casamento poligâmico livremente assumido?

Havia uma, essencial e definitiva - o direito á plena igualdade dos conjuges e á plena cidadania das mulheres no ãmbito do casamento, com protecção constitucional.

Não é por acaso que nos sistemas jurídicos em que se admite o sistema poligãmico existe uma inferioridade jurídica das mulheres...

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 05/03/2007 11:18 por catolicapraticante.

Considero a mensagem do camilo em resposta ao Firefox abusiva e ofensiva.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 05/03/2007 11:17 por catolicapraticante.

E todos são Famílias!!!


Não São.

CP e outros...


O que vocês consideram uma família?

Citação:

camilo
firefox, as suas fontes são boas. (riso, riso) A istoé e a mixbrasil devem ser realmente escritas por catedraticos (de markting e da tolice).

Camilo, citei essas fontes por pura comodidade, já que não estou com tanto tempo sobrando para transcrever livros. Tolice por tolice, acho muito difícil alguém superar a teoria de que homossexualismo prejudica o fisco.

Citação:

camilo
Chega a ser contraditorio. Por um lado diz que a corrente zen do budismo (e já agora o tantrismo) é tolerante para com a homossexualidade por outro diz que lhe parece, da profundeza de analise de um artigo de uma revista, para o budismo a sexualidade tambem é toda ela pecaminosa. Afinal em que ficamos?

Vc não é um leitor muito atento, não é? Seria bastante fácil tirar essa dúvida se vc tivesse lido os textos, mas nem se deu conta que eu estava fazendo quotes de partes separadas. Na ânsia de responder vc nem se deu conta de que o texto comentava sobre diferentes correntes do budismo. Eu jamais falaria mal de todo o budismo, como tb não falaria mal de todo o catolicismo, muito embora uma parte do catolicismo ensine que o sexo é pecaminoso e sujo, um mal só tolerável para efeitos de reprodução. Felizmente, isso para mim não é O catolicismo, como aquilo não é O budismo!

Citação:

camilo
Opa! Eles nem sabem quais são as forças culturantemente dominantes na china e no japão. E quanto ao tantrismo na china... Acaso vc sabe as origens e razões do tantrismo?

Hehehe... isso é algum tipo de desafio? Posso debater sobre confucionismo, taoismo ou budismo com vc a hora que quiser, vai ser interessante, talvez até engraçado, qdo vc descobrir no que se meteu.

Citação:

camilo
A sua falta de cultura chega a ser confrangedora. Para falar do budismo fala da india! A india é hinduista, o budismo na india é a menos expressiva e menos influente das religiões. Por numero de aderentes na india temos o hinduismo, o islamismo, o cristianismo, os sikhs e só por fim os budistas. Teve alguma influencia historica mas menor. A colonização britanica fez-se com pouquissimas pessoas e a sua influencia cultural foi reduzida. A india é profundamente hinduista. Já agora o tantrismo é uma reacção ao rigor dos preceitos hindus, ao ritualismo hindu.

Tenha um pouco mais de atenção na leitura dos textos. Se não reparou eu estava falando do passado, como falei do passado da China, cerca de 3 milênios atrás. Caso não saiba o budismo nasceu na Índia e somente depois se espalhou pela Ásia, principalmente pela açao do imperador Asoka. O budismo surgiu na Índia por volta do séc V a.C. e somente a partir do séc XII é começou a entrar em declínio devido as invasões dos mulçumanos e ao revivalismo hindu.

Citação:

camilo
Já agora e os paises comunistas que historicamente eram budistas ou animistas?

Cite o país que tentarei te responder.

Citação:

camilo
Eu digo que não existiam leis, vc chama-me de fundamentalista porque a igreja menospreza as leis que não estao de acordo com o seu pensamento! O seu raciocinio é brilhante! Que leis? As que não existiam?

Tenha mais atenção na leitura, parece que seu descontrole te tira a razão. Acho que o que citei vale para quase todo o período da história da igreja. Posso dar uma infinidade de exemplos. Quer? Por acaso vc tem um aí agora em Portugal, qdo a igreja fez de tudo para impor uma lei civil e ao perder no referendo diz que a lei não é o que importa pq ela recebeu um telegrama do alto.

Citação:

camilo
E que mistura fiz eu de leis religiosas com leis civis? Acaso invoquei argumentos religiosos? Quem os invocou foi vc e foi precisamente no sentido que disse, argumento religioso inverso. E continua sem me dizer o nome de um unico pais de maioria não cristã que tenha instituido o casamento homossexual.

Vc não fala então de religião qdo fala de "argumento religioso inverso"... Que coisa! No mais é a teoria esdrúxula do orgasmo homossexual derrubando a bolsa e causando um colapso no fisco em Portugal. Poupe-me.

Citação:

camilo
Podia continuar a desmontar todas as incongruencias e erros que escreveu, isto são apenas exemplos mas tenho mais que fazer. Estude mas procure em fontes melhores.

Camilo, tenho evitado atacar vc apesar de ler as coisas peculiares que vc escreve. Qualquer um concordaria que suas teorias são muito estranhas, elas não tem nenhuma base em que se firmar, mas ainda assim me controlei. Acho graça em vc me mandar estudar esses assuntos, vc não faz idéia de como isso é engraçado. Hehehe.



Editado 2 vezes. Última edição em 05/03/2007 21:37 por firefox.

Caro Firefox

"Camilo, tenho evitado atacar vc apesar de ler as coisas peculiares que vc escreve. Qualquer um concordaria que suas teorias são muito estranhas, elas não tem nenhuma base em que se firmar, mas ainda assim me controlei. Acho graça em vc me mandar estudar esses assuntos, vc não faz idéia de como isso é engraçado. Hehehe"

Isto chamo eu de ESTRANHO e BIZARRO!!!!
Anda a evitar atacar??? So porque nao concorda com o camilo? VOCE acha estranhas as ideias do camilo. Não os outros.

Ainda assim se controlou????
Mas pensa que está onde? Num forum de gente civilizada ou no Carandiru?
Confesso que me parece estar no sitio errado.
Rezo por si, para que o seu coração se converta esta quaresma. Quanta falta de Caridade meu Deus....

Paulo

por favor, não exegeres.
Quem te lê até pensa que o fox quer andar à pancada.
Tem juizo e controla-te também... essa do Carandiru foi de muito mau gosto.
Sei que o que eu escrevo aos teus olhos vale zero, mas mesmo assim garanto-te que civilidade é coisa que não falta ao fox.

Eu para escrever isto também tive de me controlar... e muito.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Sim, para ler o que certos tipos escrevem é preciso respirar fundo duas vezes.

católica praticante

Não fosse a amizade que a une ao Firefox diria que estava a lena a ser tendenciosa.
Se fosse o Camilo a escrever tal, ja as talibans do forum o tinham insultado.
Como foi o Firefox....
Mais vale cair em graça do que ser engraçado....

.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 06/03/2007 01:22 por catolicapraticante.

Anda por aí aqui cada tarado...inda por cima padre...

católica praticante

Peço desculpa pelo desvio que vou efectuar ao tema do tópico, mas há coisas que são dificeis de engolir e têm de ser ditas.
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Olha Paulo

eu não creio que este seja o momento nem o lugar para discutir determinadas coisas.

Sou amiga do fox sim e orgulho-me muito de o ter como amigo. É alguém quem amo e admiro profundamente pela rectidão com que norteia a sua vida e pela forma sincera com que transmite as suas ideias.
(In)felizmente não é passivo nem insensível.

Desde que chegámos a este fórum já fomos alvo de ataques bem desagradáveis,de suspeitas infundadas. Mais ele do que eu, quer pelo estilo de escrita, mas principalmente pelo facto de ele ser católico e eu não.
É a célebre lógica de relevar aos "inimigos" e exigir aos da casa.

Quantas, mas quantas vezes ele já foi acusado, explicita e implicitamente, de não estar com a igreja? Tudo porque contesta aqui e ali alguns pontos.
Se te acusassem do mesmo ias gostar? Claro que não!
E das duas uma, ou te indignavas (atitude perfeitamente compreensivel) ou fazias de conta que nem era contigo (dificil senão mesmo impossivel).
Muita calma e boa gestão tem o fox feito da sua indignação.

Quanto às confusões antigas que envolvem os membros deste fórum, já pedi a vários e peço-te agora a ti... não nos metam nelas.
Seria bem mais interesante resolverem isso entre vós e não fazer do fórum um campo de batalha insano.

Podia dizer muito mais, mas é melhor ficar por aqui.

Paulo, faz-me um favor, relê o post do camilo e reconsidera. Se não chegar, relê para trás as trocas efectuadas entre os dois neste tópico.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cara Lena

Os ataques aqui tem sido uma constante.Parece que quem não tem qualquer tipo de argumentos insulta. Algumas taradas, escrevem, incendeiam, e depois apagam. Mas isso é sinal de doença manifesta, e já todos o verificámos.
Quem escreve num forum é sempre sujeito a uma exposição como tem sido o caso. Na realidade o Firefox em muitas coisas que defende, está fora da Igreja. Mas penso que ele sabe disso e não se rala muito. Não porque discorda da hierarquia, mas porque aquilo que defende está em clara oposição ao ensinamento de TODA a igreja.
Há coisas opinaveis,e outras não opinaveis, são do deposito da fé.
Mas creio que ele sabe gerir isso.
O que me impressionou foi o tom do firefox, que parece ter feito uma grande obra de misericórdia em nao atacar o camilo.
Mas descansa que não é ele o unico.
Se te mostrasse todas a mensagens que a Catolicapraticante me envia em privado a insultar, verias que afinal isto é uma questão de chá. Ou se toma em pequenino, ou se é boçal a vida toda.
E ´nós na caridade tudo suportamos, por causa do Santo Nome de Jesus.
Estamos na quaresma... é a penitencia cara amiga,
O Mestre foi maltratado e insultado. Associemo-nos nos insultos à cruz de Nosso Senhor.

Paulo

é tarde e quero ir dormir.

Só te quero dizer que somos de facto muito diferentes.

Eu por exemplo seria incapaz de falar pra todos sobre as Mps q recebo ou deixo de receber. Se me sentisse incomodada dirigia-me à moderção.

Eu não me penitencio, mas tanto quanto sei, penitência seria ouvir e calar e nunca chamar de "tarada" a quem nos chamou de "tarado".

Termino com algumas das tuas palavras

Citação:

Paulo
Quanta falta de Caridade meu Deus....

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Adorei a ultima mensagem privada recebida.
Já tenho um rol para enviar aos moderadores, segundo os sábios conselhos da Lena.
Ainda me consegui rir esta noite.
Muito divertido.