Paulo
uma mulher solteira adopta uma criança.
Elas não constituem uma familia?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não.
A criança para existir tem de ser fruto de um homem e uma mulher.
A mae vive com o filho. Mas será familia?
Inventou-se essa das familias monoparentais para justificar.
Se a mulher pudesse ter o filho sozinha...
Um Homem vive sozinho em casa sua. É uma familia?
Uma mulher vive sozinha em casa. É uma familia?
O critério familia surge quando sao dois? ou depende de outros factores?
Não tarda um homem e seu cão, são uma familia.

luis, o exemplo que o firefox deu corre por aí em blog e foruns diversos.
A repetição sistematica do mesmo exemplo leva-me a supor que mais que um caso concreto temos a divulgação de uma hipotese academica.

Dizer que os argumentos são todos religiosos depois de ter dado um argumento economico que o firefoz não terá compreendido, talvez por desconhecer a situação legal portuguesa, é no minimo um exemplo paradimatico de preconceito religioso. O contra-exemplo da motivação religiosa para a não existencia do casamento civil de homossexuais é facilimo.
Quantos paises de maioria não cristã legalizaram o casamento de homossexuais?
Que eu saiba nenhum.

O argumento religioso neste caso tem sido usado de forma inversa. Nos paises de maioria nominal cristã atribui-se a não existencia dessa hipotese a motivação exclusivamente religiosa e usa-se isso para legalizar o casamento de homossexuais.

No entanto estes casamentos nunca foram legais em paises oficialmente ateus, budistas, hinduistas, de maioria animista, etc. Apenas e só nos paises de maioria nominal cristã.
E nestes a religião é realmente usada como argumento... para instituir o casamento de homossexuais ao atribuir a não existencia desta possibilidade a motivações exclusivamente religiosas!

É o que chamo o argumento religioso invertido.

Quanto às razões economicas o firefox tambem não percebeu. Cerca de 80% dos casais heterossexuais virão a ter filhos. Pouquissimos casais homossexuais virão a adoptar uma criança mesmo que exista essa possibilidade. A lei fiscal portuguesa penaliza o casamento e os casais com filhos não são tratados de forma equitativa quando comparamos as tabelas de irs. Ou simplesmente quando vemos que o preço da água aumenta para maiores consumos sem considerar a dimensão da familia.
Tanto é prejudicial para o casamento a lei, e em particular para os casais com filhos, que conheço varios casos de divorcios fantasmas que apenas existem no papel. divorcios que apenas se fizeram para obter beneficios economicos.

No entanto a partir de determinada idade compensa. Pensão de viuvez, herança.

E sim, Lena, a lei não preve os mesmo direitos para casais que se casem depois de determinada idade (creio que é depois dos 60). Para esses casais que se formam depois dessa idade a lei preve menos direitos.

Ah! Pois, tambem terão menos deveres.

A realidade social actual mostra-nos que economicamente os casais com filhos são os que têm menor nivel economico, o que é um contrasenso e contrapruducente para preparar uma boa sociedade amanhã.

Os casais homossexuais rarissimamente terão essas despesas por isso os seus direitos tambem não devem ser equivalentes a quem tem por razões naturais muitos mais deveres que eles. Não devem querer ter direitos iguais tende natutalmente deveres muito menores.

Pois é Paulo
não vou discutir o conceito de familia contigo. A familia tradicional há muito que deixou de ser o único modelo válido. Mais que "invenções" são realidades sociais que levaram tempo a serem reconhecidas como válidas, mas hoje já o são. É impossível negar.

Só não entendo o porquê de tanta demora política para legislar o óbvio.
Ser homossexual hoje é bem diferente de há 30 anos atrás. Nos meios de comunicação, nas malditas novelas, e até na rua já não causa assim tanto espanto alguém assumir abertamente a sua homosexualidade.
Quem hoje não conhece alguém homossexual? Os dedos das minhas mãos não chegam só para contar os meus colegas na escola!
São pessoas honestas, maduras, bons cidadãos... com que autoridade moral se impede estas pessoas de viverem plenamente os seus relacionamentos como qualquer outro casal heterossexual? Até quando vai demorar esta teimosia sem pés nem cabeça?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Querida Lena

Nada nem ninguem impede que essas pessoas vivam os seus relacionamentos. Contudo toda a gente sabe que são diferentes. Eles mesmo lutam pela aceitação da diferença. E nós aceitamos a diferença.
Ora se são diferentes como exigir que os tratemos como se fossem iguais?
Será que o melhor argumento será o de eles existirem? Existe tanta coisa...
Hoje acho deveras estranho a tendencia de transformar o mal em bem.
Pretende-se liberilzar a droga. Todos temos exemplos de amigos e familiares apanhados nas malhas da droga... Legalize-se???
A homosexualidade não igual à heterosexualidade apesar de os lobbys gays darem a entender que sim, quererem impor que sim.
O mundo mudou, certo. Será que a solução é afirmar que o que não é passa a ser?
Podem amar-se? Sim. Podem viver juntos? Sim. Podem ter os mesmos direitos? Sim.
Não podem é ser... porque o ser é de uma ordem diferente á do ter.
Não se trata de discriminar. Trata-se de uma coisa nao poder ser aquilo que não é.
Não ha familias "tradicionais". Ha familias. Depois há sucedâneos. Outras coisas parecidas.
Mas não são familias.
Familia é outra coisa.
Exemplo.
O homem pode ser pai. Nunca poderá ser mãe.
A mulher pode ser mae. Nunca poderá ser pai.
DOis homosexuais juntam-se e adoptam um cachopo. Serão os dois pais. Nunca um será mãe. Porque não cabe no conceito de mãe.
Tal como o conceito da familia não cabem essas "derivações".
So para satisfazer os homosexuais...

camilo
perante um casal homossexual e um outro hetrossexual, nega-se o direito ao casamento dos primeiros e dá-se aos segundos, só porque naturalmente os heterossexuais poderão eventualmente ter filhos?
Desculpa lá... mas direitos dados porque potencialmente algo pode vir a acontecer sem garantia nenhuma? O casamento existe legalmente para as pessoas poderem procriar?
Pode ter lógica para ti, para mim, definitivamente não tem.

Mas mesmo pegando nessa tua objecção, a verdade é que quer uns quer outros poderão vir a ter filhos:
Um casal de lésbicas pode ter filhos naturais.
Casais homossexuais que adoptem também terão filhos, tal como casais de heterossexuais cujos filhos sejam adoptados.
Todo o ser humano quer em casal quer optando pela vida solteira pode gerar filhos. Logo nem esta via pode servir de critério de impedimento.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
luis, o exemplo que o firefox deu corre por aí em blog e foruns diversos. A repetição sistematica do mesmo exemplo leva-me a supor que mais que um caso concreto temos a divulgação de uma hipotese academica.

Noto, por acaso, que vc fugiu da pergunta.

Citação:

camilo
Dizer que os argumentos são todos religiosos depois de ter dado um argumento economico que o firefoz não terá compreendido, talvez por desconhecer a situação legal portuguesa, é no minimo um exemplo paradimatico de preconceito religioso. O contra-exemplo da motivação religiosa para a não existencia do casamento civil de homossexuais é facilimo. Quantos paises de maioria não cristã legalizaram o casamento de homossexuais? Que eu saiba nenhum.

Isso só revela outro preconceito, o de considerar somente o cristianismo como religião, e o de tentar generalizar um preconceito abraamico para todas as culturas. Caso tenha se esquecido, o cristianismo, o judaísmo e o islamismo têm a mesma origem religiosa, então não é muito correto pensar nesses casos para falar de países não-cristãos. Sobre outras culturas, seria conveniente vc se atualizar, em algumas o homossexualismo não representa nenhum problema. Inclusive conhecemos exemplos famosos do passado: as civilizações grega, romana, egípcia e assíria. Foram todos esses casos exemplos livres da citada influência. São suficientes ou gostaria ainda de exemplos mais atuais?

Agora algo para vc meditar:

Grupos homofóbicos - Há diversos grupos religiosos, políticos ou culturais que são contra homosexualidade. É o caso de determinados fundamentalistas religiosos, em especial cristãos (católicos e/ou protestantes), judeus ou muçulmanos. Há também grupos da extrema-direita (neo-nazis, PNR etc.) ou de extrema-esquerda (comunistas ortodoxos e maoístas). fonte: [pt.wikipedia.org]

No mais, selecionei o trecho abaixo para vc refletir e se divertir:

Por sua vez , o antropólogo Luiz Mott afirma que “a realidade sexual é variável em diversos sentidos. Muda no interior dos próprios indivíduos , dentro dos gêneros , nas sociedades , do mesmo modo como difere de gênero para gênero , de classe para classe e de sociedade para sociedade. Não existe uma categoria abstrata e universal de erotismo ou de sexualidade aplicável para todas as sociedades. O perigo de se imaginar a existência de um “biologismo” é que pode legitimar perigosas atitudes normativas para a sexualidade , rotulando certas condutas como naturais e outras como desviantes ou antinaturais ”.

As diferentes áreas de estudo da antropologia permitem analisar a grande diversidade social e cultural que cria , organiza e dá continuidade à história da vida humana. A sexualidade é um dos temas desse enfoque que ao ser pesquisada e analisada, revela seu caráter polimorfo nas sociedades. Por exemplo , distintas teorias antropológicas concordam que em algumas culturas há atributos sexuais próprios de mulheres , mas em outras sociedades e culturas os mesmos atributos sexuais são próprios dos homens ; ou ainda , em algumas culturas a iniciação sexual na puberdade masculina é feita a partir de relações homossexuais , mas esta preparação tem como finalidade um casamento heterossexual bem-sucedido quanto a procriação. fonte: [www.museudosexo.com.br]

Depois disso, repare, caem por terra todos os delírios sobre a fictícia "lei natural" cogitada no tópico. Se quiser conhecer mais sobre o assunto, visite o site, é no mínimo curioso.

Citação:

camilo
É o que chamo o argumento religioso invertido.

Chamou por desconhecimento, pq não conseguiu entender a crítica que estava a ser feita.

Citação:

camilo
Quanto às razões economicas o firefox tambem não percebeu. Cerca de 80% dos casais heterossexuais virão a ter filhos. Pouquissimos casais homossexuais virão a adoptar uma criança mesmo que exista essa possibilidade. A lei fiscal portuguesa penaliza o casamento e os casais com filhos não são tratados de forma equitativa quando comparamos as tabelas de irs. Ou simplesmente quando vemos que o preço da água aumenta para maiores consumos sem considerar a dimensão da familia.

Não vou discutir essa sua teoria fiscal pelo enorme absurdo da proposta. Vamos resumir: vc aceitaria a união cívil entre pessoas do mesmo sexo se alterassem a lei fiscal, supostamente favorecedora de homossexuais (a sua teoria), e o estado não oferece desconto nenhum em impostos para as uniões civis entre pessoas do mesmo sexo? Espero um mínimo de coerência.



Editado 3 vezes. Última edição em 04/03/2007 02:35 por firefox.

Paulo
vou ser bem franca, não gostei nada de algumas coisas que afirmaste.

Citação:

Paulo
Nada nem ninguem impede que essas pessoas vivam os seus relacionamentos. Contudo toda a gente sabe que são diferentes. Eles mesmo lutam pela aceitação da diferença. E nós aceitamos a diferença.
Ora se são diferentes como exigir que os tratemos como se fossem iguais?

São diferentes em quê? Na grandeza dos seus sentimentos? Na sua dignidade?
A sua opção sexual faz assim tanta diferença? Somos apenas carne e luxuria?

Citação:

Paulo
Será que o melhor argumento será o de eles existirem? Existe tanta coisa...
Hoje acho deveras estranho a tendencia de transformar o mal em bem.
Pretende-se liberilzar a droga. Todos temos exemplos de amigos e familiares apanhados nas malhas da droga... Legalize-se???
A homosexualidade não igual à heterosexualidade apesar de os lobbys gays darem a entender que sim, quererem impor que sim.

Falas em bem e mal, em lobbys, em legalização de droga...
Estás por acaso a insinuar que a homossexualidade é um mal?

Citação:

Paulo
O mundo mudou, certo. Será que a solução é afirmar que o que não é passa a ser?
Podem amar-se? Sim. Podem viver juntos? Sim. Podem ter os mesmos direitos? Sim.

Óptimo! Então não tens objecções ao casamento civil entre homossexuais.

Citação:

Paulo
Não podem é ser... porque o ser é de uma ordem diferente á do ter.
Não se trata de discriminar. Trata-se de uma coisa nao poder ser aquilo que não é.
Não ha familias "tradicionais". Ha familias. Depois há sucedâneos. Outras coisas parecidas.
Mas não são familias.
Familia é outra coisa.
Exemplo.
O homem pode ser pai. Nunca poderá ser mãe.
A mulher pode ser mae. Nunca poderá ser pai.
DOis homosexuais juntam-se e adoptam um cachopo. Serão os dois pais. Nunca um será mãe. Porque não cabe no conceito de mãe.
Tal como o conceito da familia não cabem essas "derivações".
So para satisfazer os homosexuais...

Isso do nome que queiram dar ao agregado familiar deve ser o que menos importa. Há familias tradicionais que são a coisa menos unida que se pode imaginar, cada um pra seu lado cuidando do umbigo. São maes e pais biológicos que na prática não merecem o título, estão ausentes. Para os efeitos legais são uma familia.
Que não se queira aplicar o termo familia a um casal homossexual casado com ou sem filhos é o menos importante.
Ser pai ou mãe ultrapassa em muito a carga genética. Ser uma família também.

E quando digo isto não é para satisfazer nenhum homossexual nem nenhum lobby; falo por mim pelo que acho justo.
Como heterossexual casada não vejo porque tenho de ser considerada "normal" em detrimento de outros tão ou mais normais quanto eu.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

lena, durante muitos seculos não existiram leis a regularamentar o casamento.
Um facto indesmentivel é que 80% dos casamentos hetero geram filhos, dos casais ou casamentos homo apenas uma pequena minoria os terá. Diz-me que podem ter, pois podem, mas são raras excepções, não a maioria generalizada como no caso dos casais hetero.
A lei deve adaptar-se à realidade. A realidade na nossa sociedade é que os casais hetero, na sua grande maioria, têm niveis economicos inferiores, despesas e trabalhos superiores ao casais homo.


firefox, eu tinha indicado claramente que concordava com a resposta do luis gonzaga. Para o caso que indicou existiam alternativas legais em Portugal e na maioria dos paises.
E já teve a franqueza de me considerar preconceituoso, tenho a franqueza de lhe dizer que considero que em todo o seu discurso mostra um misto de ignorancia e preconceito. Sim, quero exemplos actuais de paises de maioria não cristã aonde o casamento homossexual seja permitido. Mais, exijo esses exemplos como demonstração de que a inexistencia desse casamentos na maioria dos paises não cristãos resulta apenas de um preconceito religioso. Acaso é por razões religiosas que nunca existiu casamento homossexual nos paises dominados pelo comunismo ateu? E busdistas, hinduistas, o japão, paises da africa negra?
Quanto à wikipedia... enfim. Tambem posso ir lá escrever o que me apetecer.
Aliás eu não neguei que não existiam motivações religiosas, neguei que existiam apenas essas. Mais afirmei que existia um preconceito anticristão que tem sido usado para instituir esse casamento, por isso esse casamento até ao momento só existe em paises de maioria nominal cristã.
É o que chamei de argumento religioso invertido.

Quanto à antiguidade em muitos casos embora a homossexualidade fosse mais ou menos tolerada não existiam leis a regulamentar o casamento de homossexuais. Há uma diferença substancial nestas 2 situações.

Quanto à lei fiscal portuguesa actual ela favorece quem não se casa ou quem se divorcia. Parece-lhe absurdo mas é a realidade. A lei preve outros direitos para quem se casa (em parte tambem para quem é reconhecido como vivendo em união de facto).

Levantou a questão da possibilidade do reconhecimento legal do casamento de homossexuais mas com direitos diferentes do casamento heterossexual (aliás em portugal os casamentos hetero têm menos direitos quando realizados depois de determinada idade). Essa é outra questão que ainda não analisei aqui.

Camilo

O facto da Lei ser injusta economicamente para os casais heterossexuais com filhos é argumento suficiente para não permitir o casamento homossexual?
Não seria antes argumento para mudar a Lei, repondo alguma justiça na distribuição dos rendimentos?

Quando te leio fico com a sensação que o casamento só tem implícitas questões económicas... olha no que me toca o que me levou ao casamento foi tudo menos dinheiro.
Assim, para além das questões financeiras, gostaria que me dissesses no que um homossexual é inferior ou pior que um hetero, para que a seu acesso ao casamento seja negado.
A questão dos filhos? Já reconheceste que isso não é impossível. Minoria ou não, a verdade é que podem.
E por serem uma minoria não devem ser respeitados? E sendo minoria constituem uma ofensa, uma ameaça à sociedade dominante heterossexual?

No fundo tudo se resume a uma só questão.
Qual o inconveniente social de atender o desejo desta minoria? Quais os efeitos indesejáveis?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
lena, depois de certa idade, creio que depois dos 60, os direitos dos casais que se unam pelo casamento são diferentes e menores que os dos casais mais novos.

Diferentes em quê? E a diferença deve-se a quê? A não poderem (com grande probabilidade) terem filhos? Nesse caso, porque podem esses casais mesmo assim casar, com direitos e deveres menores (mas mesmo assim casar, e mesmo assim com direitos e deveres) e os casais homossexuais não? Qual a diferença entre esses casais e os homossexuais que justifica distinção de tratamentos?

Citação:

camilo
firefox, e se formos sinceros sabemos tambem que o que os casais homossexuais querem com o direito ao casamento não é fundamentalmente os direitos do casamento mas uma forma de reconhecimento social oficial.

Os heterossexuais que se casam também querem ver o seu casamento reconhecido socialmente. Diria mesmo ser um dos principais motivos para se casarem. Claro que estás a pensar em classes "os gays querem ver o casamento gay reconhecido"; eu estou a pensar em pessoas: "cada casal quer ver o seu casamento reconhecido".

E se é uma questão de justiça económica, por os casais com filhos terem mais encargos, então pareceria lógico permitir o casamento apenas a casais com filhos.

Não gosto nada do pensamento estatístico "a maioria dos casais heterossexuais podem ter filhos, por isso o casamento faz sentido", enquanto "a maioria dos casais homossexuais não terão filhos" (alguns têm, adoptados ou de relações anteriores), "por isso não se deve permitir-lhes o casamento". A lei deve ser justa para o indivíduo, não para classes de pessoas. Até porque é bastante provável que os indivíduos de cor cometam mais crimes, em percentagem, que os brancos, e nem por isso se deve defender uma lei diferente para cada "raça". A lei deve ser individual. Senão, é injusta.

Acho que ainda ninguém indicou o texto que se segue.

O casamento entre pessoas do mesmo sexo:um esboço do debate no espaço público.


Aqui coloco também um comentário ao Acórdão da Relação sobre o recurso feito por um casal de mulheres que pretende casar.

O Tribunal da Relação de Lisboa acabou de proferir o acórdão do recurso interposto pela Teresa e pela Lena do despacho do Conservador do Registo Civil e da sentença do Tribunal Cível de Lisboa que indeferiram o seu processo de casamento.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Na década de 60 do século passado, o casamento tradicional começou a ser posto em causa pelas novas gerações, comandadas por vivaços intelectuais, arvorados em profetas da juventude. O mote libertador foi proclamado e propagou-se como as epidemias: "papéis para quê, isso do casamento religioso ou civil é um formalismo desnecessário, a gente ama-se, a gente junta-se e ninguém, nem o Estado, nem a Igreja, nem a Sociedade, nem a Família têm nada a ver com isso".

Em rebeldia contra essas quatro instituições, começaram, rapidamente, pelas cidades, vilas e aldeias, a vulgarizar-se as uniões de facto, e já ninguém se incomodava, como antigamente, quando os poucos casais não casados eram proscritos com os epítetos de "amancebados", "amantizados", "ameigados" e outros semelhantes.

Foram decorrendo os anos, escorrendo, sob as pontes, as águas de muitos rios, e, como nada pode escapar ao 2º princípio da termodinâmica, os sectores ditos mais vanguardistas viram esmorecer a sua paixão pelas uniões de facto e passaram a exigir que o Estado reconhecesse a estas o mesmo valor que reconhecia ao casamento "de papel passado". Paradoxalmente, os que antes abominavam os "papéis", odiosos símbolos de uma sociedade opressora, queriam, agora, do Estado a mesmíssima tutela jurídica que só os papéis conferiam...

O sempre solícito Estado, mais espicaçado pela vozearia dos tais progressistas, multi-amplificada pelos media (esse Balaal moderno a quem os políticos todos se submetem e tudo sacrificam) do que motivado por etéreos ideais de justiça e de bem comum, lá foi fazendo umas leis à medida, concedendo, timoratamente, às uniões de facto, hetero ou homossexuais, alguns dos direitos (mas não as obrigações...) próprios do casamento.

A coisa foi andando mais ou menos pacífica até que os homossexuais, em atitude diametralmente oposta à dos seus percursores dos anos 60, suscitaram, recentemente, uma nova causa: o direito ao casamento, religioso e civil, com todos os "papéis passados" e cerimoniais do estilo e com todas as legais consequências. Em vez da união livre por que lutou a geração hippy dos seus avós, são as cadeias legais do casamento por que eles agora se desunham, desejosos, pelos vistos, de a elas se acorrentarem.

E eis o casamento, o tal casamento tradicional, odioso, opressivo, burocrático, reabilitado, em todo o seu esplendor, pela mão insuspeita dos homossexuais! Afinal, os jovens rebeldes dos anos 60 estavam errados: o casamento formal é uma coisa muitíssimo importante...

Sucede que eu, ovelha tresmalhada embora, também acho. O casamento é de tal modo importante que não pode negar-se a ninguém o direito de dele usufruir, seja sob que pretexto for! Há, por isso, obviamente, que reconhecer esse direito, antes de mais, aos heterossexuais (enquanto os for havendo), aos gays e às lésbicas. Mas não só! Os poligâmicos, as poliândricas (existe esta palavra?), homo ou heterossexuais, os amantes da convivência amorosa grupal ou de outros modos de exprimir sexualmente as respectivas afeições não podem ser desconsiderados e tratados como cidadãos de segunda, só porque não têm um loby tão bem organizado e eficiente como o loby gay! Há que reconhecer-lhes igualmente o direito ao casamento, ao mesmíssimo casamento de que todos os outros podem usufruir. Nestas coisas não podem uns ser filhos e outros enteados (por falar em enteados: islamitas deste país, de que estais à espera para vos aliardes aos homossexuais e exigirdes a consagração legal do direito ao casamento poligâmico?).

Como bem dizem alguns dos nossos caros foristas, o preconceito que leva alguns a rejeitar o direito de os homossexuais casarem é de índole estritamente religiosa. Portanto, o que há é que expurgar as leis de qualquer contaminação judaico-cristã e de falsos moralismos absurdos, exigindo, de imediato, a consagração legal de todas as formas de casamento. A nossa divisa deve ser esta: o Estado não tem que impor a ninguém um certo modelo de família em detrimento de qualquer outro, e muito menos pode discriminar alguém só porque perfilha um qualquer desses modelos!

Por mim, dou já o meu contributo cívico para desinfestar a lei do veneno cristão e do jugo heterossexual, e proponho a seguinte redacção para o

Artigo 1577º do Código Civil

Noção de casamento

1. O casamento é um contrato pelo qual uma ou mais pessoas, de sexos diferentes ou do mesmo sexo, se comprometem a viver em comum, nos termos e pela forma que livremente acordarem entre si.

2. O contrato pode ser livremente rescindido por qualquer das partes, desde que informe as restantes por escrito, email, sms ou telefone com a antecedência mínima de 8 dias.

3. Se, aziagamente, do casamento nascerem filhos, estes só serão entregues ao cuidado dos pais depois de os tribunais de menores verificarem que os mesmos não estão imbuídos da mentalidade judaico-cristã ou outra que privilegie modelos de família ultrapassados e comprovadamente falidos.

Pois é Ovelha

o teu post está muito espirituoso, vejo que também gostas de ser sarcástico.
Como prometi evitar usar esse recurso, estou-me a morder toda e lá terei de dar uma reposta normal e sisuda.

Concordo plenamente com a tua frase a negrito. Só farei uma observação: desde que seja entre adultos, que haja consentimento de todos os intervenientes na relação e que os mesmos estejam na posse das suas faculdades mentais.

Não vejo contradição alguma em criticar a instituição "casamento" e simultaneamente defender o direito das pessoas do mesmo sexo casarem. A escolha é pessoal, que cada um opte pelo modelo que mais lhe convém.
O casamento, tal como a tradição, já não é o que era. À medida que se reinventa a sociedade, nada pode ficar como dantes e as mutações são cada vez mais rápidas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/03/2007 20:59 por Lena.

OT

A poligamia implica um relação assimétrica (um deve ser fiel a outro que não retribui a exlusividade). O casamento em Portugal hoje é uma relação simétrica. Misturar o casamento homossexual com a poligamia não é um argumento.

pontosvista

pontosvista,

Vou fazer, penosamente, de advogado do Diabo:

A família poligâmica está largamente difundida entre os povos muçulmanos e radica em profundas e antigas razões culturais e religiosas. É um dado objectivo. E é também objectiva a constatação de que nem todas as esposas dos muçulmanos casam coagidas. Muitíssimas casam por livre opção e são felizes.

Portanto, se bem compreendo, não te incomoda nada que a nossa lei continue a discriminar as famílias muçulmanas que queiram, livre e conscientemente, constituir-se segundo o modelo poligâmico? Aí já é justificada a discriminação? Deixas entregues à sua sorte as pobres esposas muçulmanas a quem a lei não reconhece, nessa qualidade, quaisquer direitos, pessoais ou patrimoniais (não têm direito a alimentos, direitos sucessórios, direitos no âmbito da segurança social, etc.)? Essas nossas cidadãs muçulmanas (poucas ou muitas, não importa) estão condenadas a ter menos direitos do que as(os) esposas(os) dos casais monogâmicos, hetero ou homossexuais?

E já nem te falo nos casamentos grupais, que os há (lembro-me de uma coisa chamada Comuna Via Apia e tantas outras experiências de adultos livres e esclrecidos), os quais podem ser perfeitamente simétricos e com escrupulosas exigências de fidelidade dentro do grupo.

Por outro lado, por que razão deverá o Estado impor aos que queiram casar os deveres de fidelidade e de reciprocidade? Por que há-de o Estado interferir na liberdade individual dos cidadãos? E se um casal quiser seguir o modelo do casamento aberto, sem dever de fidelidade, que tem o Estado a ver com isso?

Como bem diz a Lena, "o casamento, tal como a tradição, já não é o que era". Essas ideias de fidelidade e reciprocidade são coisas do passado. E, continuando a citá-la, "nada pode ficar como dantes e as mutações são cada vez mais rápidas".

Citação:

camilo
E já teve a franqueza de me considerar preconceituoso, tenho a franqueza de lhe dizer que considero que em todo o seu discurso mostra um misto de ignorancia e preconceito.

Tudo bem, eu já imaginava que pensasse isso mesmo. Vc já deu a entender isso de outras vezes. Acho normal, não me senti ofendido, afinal faz parte do preconceito em uma pessoa rotular de ignorância tudo aquilo que difere do que a pessoa entende.

Qto ao que considero no seu respeito, fique tranquilo, não acredito que ninguém seja "intrinsicamente preconceituoso" e tb aplico isso ao seu caso. Tenho aprendido na vida a não absolutizar nada. Resumo isso dizendo que somente Deus é Deus. Acho que um cristão só deveria considerar um absoluto, tudo a mais relativo, incluindo o nosso entendimento. É o paradoxo com o qual tenho que conviver.

Acho natural tb que tente construir razoamentos esquisitos, como aquele da lei fiscal, para se dar algum solo firme e afastar a dúvida, tudo que pudesse levar à suspeita de que talvez estivesse mesmo sendo preconceituoso no caso. Esse mecanismo de defesa tb faz parte do processo, não somente do preconceito, mas ainda da maioria dos processos de interpretação.

Não digo isso como uma acusação contra vc, que nem tem culpa de ter sido formado dentro de uma cultura homofóbica que somente aos poucos vai tomando consciência dessas relaçoes de injustiça. O que digo vale tb para mim, que tb tenho procurado suspeitar de alguns posicionamentos meus. Não tenho medo da dúvida, considero a dúvida minha amiga, e meu processo de conversão tem sido derrubar ídolos de certezas. Hj não tenho muitas, acho que se tivesse que enumerar só ia me lembrar de uma: que Deus me ama, ama a nós, e quer que nos amemos. É por isso que acho que beira a crueldade levar ao sofrimento outras pessoas somente com base numa ideologia homobófica, sem nenhum outro critério plausível. A vc falta algo que considero fundamental se quiser defender leis contra homossexuais. Falta a vc provar que o ato homossexual é um crime, falta a vc provar que um ato homossexual causa mal às outras pessoas. Sem isso vou sempre considerar que está sendo preconceituoso ao defender leis contra homossexuais.

Citação:

camilo
lena, durante muitos seculos não existiram leis a regularamentar o casamento.

Qdo não te interessam, as leis são relativas. Já tenho criticado isso aqui antes, a falta de entendimento da diferença entre moral e legal. Infelizmente a igreja católica tem praticado muito esse erro, luta de forma intransigente para impor a sua moral por lei sobre todos, católicos e não católicos, mas qdo a lei não lhe apoia diz que a lei não tem valor. Isso é típico em fundamentalistas. Já causou tanta desgraça e injustiça que é espantoso como ainda alguém insista nesse tipo de erro. Qdo faço dessas análises autocríticas, e considero autocrítica já que tb sou católico e nem penso em deixar de sê-lo, vc alega preconceito religioso meu... Será? Pena que os livros de história insistem em me dizer que não, e a própria igreja tenha que vir séculos depois pedir desculpas ao mundo. Ora, essas desculpas parecem pouco sinceras se nada se faz para tentar evitar a prática dos mesmos tipos de erros.

Citação:

camilo
A lei deve adaptar-se à realidade. A realidade na nossa sociedade é que os casais hetero, na sua grande maioria, têm niveis economicos inferiores, despesas e trabalhos superiores ao casais homo.

E tudo se resume então em igualar níveis econômicos? Não sabia que vc era comunista. Há tantas outras coisas que revelam níveis economicos superiores e que causam mais mal às outras pessoas, como, por exemplo, carros. Famílias com carros tem nivel economico superior e carros poluem. Deviam proibir que famílias tivessem carros. Segundo o seu raciocínio, famílias sem carros estão sendo prejudicadas.

Citação:

camilo
firefox, eu tinha indicado claramente que concordava com a resposta do luis gonzaga. Para o caso que indicou existiam alternativas legais em Portugal e na maioria dos paises.

O erro foi meu então que não quis acreditar, pensei que a injustiça tocasse vcs. Parece que afinal é tudo azar do sujeito, quem mandou ele ser homossexual e não se precaver desconfiando das pessoas, não é?

Citação:

camilo
Sim, quero exemplos actuais de paises de maioria não cristã aonde o casamento homossexual seja permitido.

Foi vc mesmo que disse a Lena: "durante muitos seculos não existiram leis a regulamentar o casamento". Logo, não venha exigir leis regulamentando casamentos entre pessoas do mesmo sexo agora. Posso falar de culturas onde o homossexualismo não é ilegal ou onde não é tão mal visto, mas não vou além disso.

Na verdade, em todo mundo antigo, a bissexualidade era socialmente aceita e o homossexual considerado igual a qualquer outro ser humano. Pesquisas antropológicas nas ilhas da Nova Guiné e da Melanésia deixaram evidentes a prática de rituais de iniciação homossexual entre velhos e jovens, os quais também existiram na Grécia, em Roma e entre todos os povos que ocupavam o pedaço do mundo que ia do Atlântico ao Ganges.

Diante de interesses políticos, religiosos e econômicos, no entanto, a homossexualidade sofreu duros golpes ao longo dos séculos. Só por volta do século 14, porém, é que a bissexualidade foi descartada da consciência social e a natureza humana definitivamente dividida entre homo e heterossexual. A primeira condição deveria, a partir daí, ser reprimida e a segunda, publicamente estimulada.

( . . . )

Somente na segunda metade do século 20 é que a sociedade passou a mostrar maior compreensão pelo homossexual. Seja como for, um panorama mundial mais ou menos atualizado sugere que o homossexualismo é ainda ilegal em 74 países, 53 dos quais são ex-comunistas, ex-colônias britânicas ou de cultura predominantemente islâmica. Em 56 países existem movimentos gays, mas só em 11 deles a população é favorável a direitos iguais para todos. Em apenas seis países o governo protege os homossexuais contra a discriminação. fonte: [istoe.terra.com.br]

Citação:

camilo
Mais, exijo esses exemplos como demonstração de que a inexistencia desse casamentos na maioria dos paises não cristãos resulta apenas de um preconceito religioso. Acaso é por razões religiosas que nunca existiu casamento homossexual nos paises dominados pelo comunismo ateu? E busdistas, hinduistas, o japão, paises da africa negra?

Vamos por partes, que já disse acima que sua exigência não procede, mas, uma vez que falei de preconceito religioso, vou tentar explicar a razão disso. Os seus exemplos são falhos! Os tais países dominados pelo comunismo ateu, toda a ex-URSS foi formada no catolicismo ortodoxo, logo... O Japão foi aculturado pelos EUA depois da guerra. Os países asiáticos budistas, bem, vamos considerar o exemplo da India, que foi uma colônia britânica. Sobrou o quê? Então, se quiser considerar o problema de modo correto, temos que considerar o passado! Vc nunca vai fazer uma análise antropologica cultural que preste sem considerar o passado. Vc, entretanto, me pede exemplos atuais e não quer saber do passado. Ok. Já eu insisto em considerar o passado se se quer considerar a formação de uma idéia cultural, vc tb recorre ao passado cada vez que cita a Biblia, não se esqueça. Vejamos o caso da China:

Documentos datados de 3.500 anos ainda existentes, nos relatam uma tradição chinesa de homossexualidade masculina. Descrições igualmente antigas se referem ao que os historiadores poderiam chamar de lesbianismo e "inconformismo genético".

Esta diversidade de amar, integrada nos valores chineses do pré-budismo, influenciou o pensamento chinês até o movimento de quatro de maio de 1919, que trouxe a visão burguesa ocidental do "problema". fonte: [mixbrasil.uol.com.br]

Surpresa!!

Sexualidade não era vergonha. O conceito moderno de orientação sexual é que pareceria estranho. Depois de seguir a obrigação de prover o clã com herdeiros, os homens eram livres para seguir seus próprios padrões eróticos. O conceito de pecado carnal foi introduzido quando, durante as Seis Dinastias, o Budismo passou a influenciar o Pensamento Chinês. A filosofia implantada não era particularmente homofóbica mas, vista pela perspectiva budista, a sensualidade passou a ser um atraso na evolução espiritual.

A atitude, novidade na China na época, foi o ponto de partida para o crescimento de uma espécie de puritanismo. Hoje, o Budismo e o Confucionismo não condenam a homossexualidade como acontece na cultura judaico-cristã. Mas acreditam que o ato é nocivo para a sociedade por desequilibrar as energias circulantes nas pessoas.

A corrente ZEN do Budismo é bem tolerante, chegando mesmo a compreender e aceitar a orientacão sexual de seus monjes acreditando que a busca do prazer ajuda a evolução da alma. Certas correntes tântricas, inclusive, relacionam o prazer sexual com o estado de plenitude total. fonte: [mixbrasil.uol.com.br]

Parece que o budismo considera, assim como boa parte do catolicismo, toda sexualidade como algo nocivo ao crescimento espiritual, afinal de contas o sexo é um prazer "carnal", dizem. Só tolerável, portanto, como um "mal menor" para efeito de reprodução.

Citação:

camilo
Quanto à wikipedia... enfim. Tambem posso ir lá escrever o que me apetecer.

Aqui no fórum é assim tb, vc vem e teoriza idéias esdrúxulas sobre danos fiscais causados à sociedade pq dois homens ou duas mulheres fizeram sexo em um quarto fechado. Daqui a pouco vem outro e afirma que qdo uma lésbica tem orgasmo a bolsa de Londres cai tantos pontos.

Citação:

camilo
Aliás eu não neguei que não existiam motivações religiosas, neguei que existiam apenas essas. Mais afirmei que existia um preconceito anticristão que tem sido usado para instituir esse casamento, por isso esse casamento até ao momento só existe em paises de maioria nominal cristã. É o que chamei de argumento religioso invertido.

Eu discordo. Não acho que existe preconceito anticristão, acho que existe uma reação contra o preconceito de alguns cristãos. Uma parte da igreja acusa homossexuais de serem sujos, promíscuos, pedófilos, e a própria hierarquia por vezes faz declarações infelizes sobre o tema, por isso não se deve estranhar que homossexuais não recebam sempre as declaraçoes dos católicos com um sorriso no rosto.

Citação:

camilo
Quanto à antiguidade em muitos casos embora a homossexualidade fosse mais ou menos tolerada não existiam leis a regulamentar o casamento de homossexuais. Há uma diferença substancial nestas 2 situações.

Isso está em contradição com a sua afirmação anterior de que no passado não existiam leis regulamentando casamentos.

Camilo, acho que até agora não entendeu que a minha questão é contra isso de misturarem leis religiosas com leis civis! Se a igreja não apoia casamentos homossexuais então não realize os casamentos. Ponto. Contra isso eu ficaria calado. Outra questão muito diferente é querer inventar argumentos inexistentes para tentar criar leis civis contra a opção sexual de duas pessoas adultas.

Paz.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/03/2007 22:36 por firefox.

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Ovelha Tresmalhada
Na década de 60 do século passado, o casamento tradicional começou a ser posto em causa pelas novas gerações, comandadas por vivaços intelectuais, arvorados em profetas da juventude. O mote libertador foi proclamado e propagou-se como as epidemias: "papéis para quê, isso do casamento religioso ou civil é um formalismo desnecessário, a gente ama-se, a gente junta-se e ninguém, nem o Estado, nem a Igreja, nem a Sociedade, nem a Família têm nada a ver com isso".
Em rebeldia contra essas quatro instituições, começaram, rapidamente, pelas cidades, vilas e aldeias, a vulgarizar-se as uniões de facto, e já ninguém se incomodava, como antigamente, quando os poucos casais não casados eram proscritos com os epítetos de "amancebados", "amantizados", "ameigados" e outros semelhantes.

Foram decorrendo os anos, escorrendo, sob as pontes, as águas de muitos rios, e, como nada pode escapar ao 2º princípio da termodinâmica, os sectores ditos mais vanguardistas viram esmorecer a sua paixão pelas uniões de facto e passaram a exigir que o Estado reconhecesse a estas o mesmo valor que reconhecia ao casamento "de papel passado". Paradoxalmente, os que antes abominavam os "papéis", odiosos símbolos de uma sociedade opressora, queriam, agora, do Estado a mesmíssima tutela jurídica que só os papéis conferiam...

Até aqui gostei do que vc escreveu. A rebeldia dos movimentos jovens que propunham o arnarquismo como modo de se chegar a uma sociedade melhor acabou mesmo reencontrando o valor daquilo que criticavam: a sociedade. Não se deve esquecer, todavia, que esse movimento "rebelde" surgiu como resposta extrema a outro extremo: o puritanismo e o imobilismo de uma sociedade rígida e intolerante. Aquela sociedade antiga jamais voltará, ela mesma não tem mais lugar no mundo pluricultural de hoje.

O movimento cristão, depois de passar por uma seita que pregava a rebeldia contra as leis duras do farisaismo, depois de pregar a lei do amor, o respeito às pessoas, passados alguns séculos voltou a construir sinagogas e inventar e reinventar leis baseadas nas tradições humanas. Acabamos tendo muito mais do que as 613 leis dos fariseus. Basta abrir o código de direito canônico e contar os artigos. Não afastamos mais leprosos, mas convém manter bem afastados os homossexuais para não nos sujarmos.

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Ovelha Tresmalhada
A coisa foi andando mais ou menos pacífica até que os homossexuais, em atitude diametralmente oposta à dos seus percursores dos anos 60, suscitaram, recentemente, uma nova causa: o direito ao casamento, religioso e civil, com todos os "papéis passados" e cerimoniais do estilo e com todas as legais consequências. Em vez da união livre por que lutou a geração hippy dos seus avós, são as cadeias legais do casamento por que eles agora se desunham, desejosos, pelos vistos, de a elas se acorrentarem.
E eis o casamento, o tal casamento tradicional, odioso, opressivo, burocrático, reabilitado, em todo o seu esplendor, pela mão insuspeita dos homossexuais! Afinal, os jovens rebeldes dos anos 60 estavam errados: o casamento formal é uma coisa muitíssimo importante...

Sucede que eu, ovelha tresmalhada embora, também acho. O casamento é de tal modo importante que não pode negar-se a ninguém o direito de dele usufruir, seja sob que pretexto for! Há, por isso, obviamente, que reconhecer esse direito, antes de mais, aos heterossexuais (enquanto os for havendo), aos gays e às lésbicas. Mas não só! Os poligâmicos, as poliândricas (existe esta palavra?), homo ou heterossexuais, os amantes da convivência amorosa grupal ou de outros modos de exprimir sexualmente as respectivas afeições não podem ser desconsiderados e tratados como cidadãos de segunda, só porque não têm um loby tão bem organizado e eficiente como o loby gay!

Já o restante do post foi de um mal gosto difícil de superar. De uma tacada associou homossexualismo com promiscuidade, com sujeira. Com pedofilia tb? Com bestialidade tb? Enfim, conseguiu ser bastante infeliz.

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Ovelha Tresmalhada
Por mim, dou já o meu contributo cívico para desinfestar a lei do veneno cristão e do jugo heterossexual

Sim, faria bem em desinfestar o cristianismo do veneno, se a intenção era mesmo essa.

Paz para vc.

OT

A simetria no casamento preserva a igual dignidade dos envolvidos.

Nem todas as formas imagináveis têm que ter cobertura legal. Mas quando um grupo significativo pede uma cobertura legal e quando o que se pede é igual a algo que já existe, parece-me que serão necessárias razões muito sérias para se negar tal direito. Razões muito mais sérias do que as que têm sido invocadas aqui para negar o casamento homossexual.

O casamento homossexual mostra algo que me parece que muitos querem evitar: o que fundamenta o casamento heterossexual é o amor e não a procriação. Num casamento homossexual pode haver igualmente um amor fecundo, que se abre a educar uma criança. Os homossexuais querem poder gozar de uma protecção legal ao seu amor como os heterossexuais. Aguardo razões mais profundas para fundamentar uma negação dessa protecção.

pontosvista