Olá Rui,

Citação:

Rui Vieira
o Direito canónico até reconhece a conveniência e oportunidade da separação (o divórcio, como sabemos, pertence ao domínio civil)

Primeiramente, fez muito bem em colar os cânones, isso esclarece de vez e pode ajudar muita gente. Aquilo que a igreja não autoriza, pq não pode, é que uma pessoa que se separou (separou-se civilmente, pq perante a igreja ela permanece sendo casada), uma pessoa divorciada portanto, não pode se casar com outra pessoa. Perante a igreja isso configuraria adultério. Ainda esclarecendo, uma pessoa casada na igreja e depois divorciada, apesar de todos os esforços sugeridos na lei canônica, se não mantém relacionamentos sexuais com outra pessoa e conseguiu perdoar seu conjuge (o contrário deixo para a consciência de quem lê), então poderá continuar comungando normalmente.

Muito mais complicado é o caso da pessoa divorciada que se casa novamente com outra pessoa. Lembrar que sequer é necessário que ocorra um recasamento no civil, pq se a pessoa está tendo relacionamento sexual com outra pessoa isso é considerado adultério. Ora, adultério é considerado um pecado grave, então nem faz sentido cogitar ir à mesa da comunhão sem buscar a reconciliação. Todo católico sabe que deve buscar ajuda no sacramento da reconciliação se cometeu pecado e quer comungar. No sacramento, ele pede perdão e promete mudar de vida, a conversão, mas se a promessa não foi sincera o pecado permanece. O problema dos recasados é que existe uma incoerência grave em prometerem, perante si mesmos e à igreja, mudarem de vida e, paralelamente, prometerem um ao outro continuarem vivendo uma vida juntos. É por isso que a igreja diz que recasados não podem comungar do pão, não é por crueldade ou capricho.

PS: Lembrar que mesmo no pior caso, se a pessoa se casou, divorciou-se, e depois construiu vida com outra pessoa; mesmo nesse caso mais complicado, a pessoa NÃO é considerada excomungada. Ela continua pertencendo à igreja, mas a igreja diz que ela não pode comungar do pão enquanto a situação irregular persistir. A igreja reconhece que ao construir uma nova vida a pessoa pode ter assumido compromissos com outras pessoas, como no caso dela ter gerado filhos na segunda união, então ela deve procurar a conversão sendo fiel com quem depende dela, mas encontrando o Cristo espiritualmente e sem comungar do pão.

Fica com Deus.



Editado 3 vezes. Última edição em 21/10/2014 22:42 por firefox.

Estimado Firefox, os meus cumprimentos, plasmados pela saudade em ler os teus textos. De facto, há bastante tempo que por aqui não andava.

Subscrevo a totalidade do texto. E eu o subscrevo, estando eu mesmo na condição de divorciado civilmente! Após a minha separação, andei muito tempo divagando com aquele discurso do "celibato forçado", ou da "chantagem sacramental" que a Igreja, como uma espécie de carrasca, me impunha, a mim, a vitimazinha das maldades canónicas da Igreja.

Mas decidi pensar, e deixar de lado os mecanismos perversos de um ego ferido na posse (a posse do que eu queria que fosse, mas não foi), e abri os braços à aceitação serena dos factos.
E que factos são esses??

1º quando me casei sacramentalmente, sabia muito bem o que estava a fazer; sabia que era indissolúvel. Disse "sim" a essa circunstância. Não seria cinismo da minha parte aceitar a indissolubilidade enquanto correu bem, e deixar de a aceitar quando começou a correr mal? Que coerência era a minha? Nenhuma, claro está!

2º na sequência do dito acima, eu dou por mim a pensar nestes termos: quando alguém se casa sacramentalmente, das duas uma: ou aceita a indissolubilidade, ou no fundo não a aceita. Se a aceita, não se pode queixar; se não a aceita, então perverteu um consentimento, mentiu e, assim, também não se pode queixar. Ou seja, não tem razão de queixa, de facto, em nenhuma situação! Se queria um casamento "aberto à possibilidade de segundas núpcias, segundos amores", então optar pelo Matrimónio foi uma escolha errada à priori!

3º se há pessoas na minha situação, que puderam ser felizes, muito felizes, na condição de "celibatários", porque eu serei diferente? Talvez me respondam: "bem, mas cada um é diferente; para ti foi possível, para outros não". Bem, a isso terei que responder nestes termos: o exemplo de Cristo, o seu ideal de vida, a Sua mensagem, para Ele era possível, mas afinal parece que não é possível para todos - logo, a proposta cristã não tem carácter de Universalidade, e Cristo não é mais imperativo! Sucede que esta afirmação é acatólica.

4º a tese do "celibato forçado": a condição de "celibato forçado" nestas circunstâncias só pode ser encarado como forçado na mesma medida em for forçada a necessidade de segundas relações; ou seja, esta ideia encerra aspectos que NADA têm que ver com o amor enquanto gratuitidade, autenticidade. Encerra, isso sim, mecanismos de posse e de COMPENSAÇÃO, nos quais encaro o outro como um meio de satisfação das minhas necessidades, das minhas carências. E nós vemos esta macadada TODOS os dias! Frases como "preciso de ti para ser feliz", e afins: isto não tem NADA a ver com amor. Esta é a verdade, a verdade de que todos gostam de fugir. E aqui Nietzsche certamente faria um retrato mais fino do que eu: a maior parte das relações está plasmada por egoísmo e todos os mecanismos emocionais e psíquicos com ele relacionados... e são muitos.

5º daqui se segue que, se afinal é errado eu buscar no outro a minha realização (isso é manipulação, fazer do outro objecto), porque devo possuir a felicidade dentro de mim, voltamos ao inicio: não tenho motivo para me queixar!

6º finalmente, há que ver um facto (e é agora que vou ser apedrejado): se eu troco um amor, um afecto que eu podia ter evitado (PORQUE PODIA EVITAR, SIM) pelo acesso à Eucaristia, então Cristo não é a realidade mais importante da minha vida, então não amo a Deus acima de todas as coisas, então não sou o discípulo que Cristo me pede para ser. E, novamente, voltamos aos principio: se assim é, não tenho motivo para me queixar de uma Igreja à qual só pertenço formalmente.

Posto tudo isto, a Igreja faculta aos recasados acesso: reuniões de oração, formação, participação na Missa, excepto comunhão sacramental. Mas há a comunhão espiritual, que pode produzir frutos de santidades mais amplos ainda que muitas comunhões sacramentais feitas de forma vã.
Façam isso.

O que me atormenta a mente mesmo, é pensar uma hermenêutica de continuidade para a Humanae Vitae, isso sim. É que mesmo uma abordagem pela intencionalidade do sujeito está difícil de ela mesma permitir... que bico de obra.
Não dá para descontinuar, nem que a vaca tussa ;-)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui,

Tb tenho entrado menos, não tenho tempo agora.

Citação:

Rui Vieira
O que me atormenta a mente mesmo, é pensar uma hermenêutica de continuidade para a Humanae Vitae, isso sim. É que mesmo uma abordagem pela intencionalidade do sujeito está difícil de ela mesma permitir... que bico de obra.
Não dá para descontinuar, nem que a vaca tussa ;-)

Não sei se já as estudou, mas se não tente as catequeses de João Paulo II sobre a teologia do corpo. Demorei para as descobrir e estou pagando pela má língua, pq no fim foi o que me ajudou.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/10/2014 05:37 por firefox.

Estão aqui:

[unidadepastoral.weebly.com]

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Cassima

Citação:

camilo
como podem 2 verdadeiros cristãos divorciarem-se?
não conseguem viver em comum?
que cristãos são?

Pegando no meu exemplo, uma cristã que deseje manter-se viva!

dois, eu disse dois.

quanto ao resto, se a minha mulher morrer ou resolver deixar-me não faço a menor intenção de procurar outra.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/10/2014 14:08 por camilo.

Só no reino da paranóia é legítimo exigir que a vítima se mantenha odediente e passiva perante quem a humilha, viola e mata.

Pedir o silêncio, defender o conformismo é co-assinar sentenças de morte e alimentar ciclos de violência transgeracionais.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá firefox

Nem todos têm a mesma força nem todos têm a mesma capacidade de resistência nem todos têm a mesma vivência da fé nem todos os problemas são afrontas dos dogmas nem todas as discordâncias ou desobediências são heresias. E mesmo as heresias não são o que todos ou cada um pensa...

Achas sinceramente que a resposta a tanta gente que anda necessitada de alguma paz é "a porta é a serventia da casa" ou "quem não está bem que se mude"?

Penso que se estão a discutir coisas diferentes: quando eu defendo a necessidade de repensar a situação dos divorciados recasados não implico nisso a mudança da doutrina da Igreja relativamente à indissolubilidade do casamento. O que defendo é uma prática menos severa, menos rígida, mais compassiva, como a abordagem dos Ortodoxos. Afinal eles têm exactamente o mesmo conceito doutrinal do casamento (é indissolúvel) e no entanto têm uma prática completamente diferente nos casos que falham.

Não defendo que de repente se permita um corropio de casamentos quase à experiência. Mas daí a um espartilho de regras vai muita diferença.

E já agora, sim, a salvação também existe noutros lados. Se assim não fosse porque daria o papa Bento XVI a comunhão a um luterano e assinaria a Igreja uma declaração conjunta com os luteranos sobre a justificação?

E antes que surja novamente a questão "então vai para os ortodoxos" ou "vai para os protestantes" deixem-me salientar a TODOS o seguinte:

A minha pertença à Igreja católica tem atravessado períodos com mais ou menos entraves. Mas esses percalços por maiores que sejam não negam uma realidade: EU SOU CATÓLICA! Nasci e cresci na Igreja Católica. É a minha casa. É a minha família. Posso estar chateada com ela, posso discordar de muita coisa mas é onde pertenço. Discordo de algumas coisas, aborrecem-me certas atitudes, luto para mudar o que posso, afasto-me nos momentos de maior frieza, aproximo-me nos momentos de maior acalmia ou desespero (porque sim, é assim a fraqueza humana também) mas é a minha casa!

Um abraço

Cassima

Citação:

camilo
dois, eu disse dois.

quanto ao resto, se a minha mulher morrer ou resolver deixar-me não faço a menor intenção de procurar outra.

A questão antes de mais é que nos casamentos católicos há muitos níveis de "cristandade" por falta de melhor termo. Essa questão de dois verdadeiros cristãos casados é muito relativa. Há uma diversidade de maturidades de fé nos cristãos que se casam pela Igreja: dos indiferentes aos fervorosos e com todas as combinações e graus possíveis que daí se possam fazer.

Cassima

Oi Cassima,

Citação:

Cassima
Nem todos têm a mesma força nem todos têm a mesma capacidade de resistência nem todos têm a mesma vivência da fé nem todos os problemas são afrontas dos dogmas nem todas as discordâncias ou desobediências são heresias. E mesmo as heresias não são o que todos ou cada um pensa...

Concordo.

Citação:

Cassima
Achas sinceramente que a resposta a tanta gente que anda necessitada de alguma paz é "a porta é a serventia da casa" ou "quem não está bem que se mude"?

Não, não acho, e se o que escrevi deu a entender isso, lamento. Todavia, algumas vezes acho que certas palavras que à primeira vista parecem duras podem fazer bem e ajudar a acordar. (Isso vale não só para os casados.)

Citação:

Cassima
Penso que se estão a discutir coisas diferentes: quando eu defendo a necessidade de repensar a situação dos divorciados recasados não implico nisso a mudança da doutrina da Igreja relativamente à indissolubilidade do casamento. O que defendo é uma prática menos severa, menos rígida, mais compassiva, como a abordagem dos Ortodoxos. Afinal eles têm exactamente o mesmo conceito doutrinal do casamento (é indissolúvel) e no entanto têm uma prática completamente diferente nos casos que falham.

Posso entender isso, talvez se lembre que já fui mais interessado na economia (princípio teológico) da igreja ortodoxa. Todavia, nem qdo estava interessado vi como justificar a crença do casamento indissolúvel e ao mesmo tempo defender que uma pessoa possa se casar simultaneamente duas ou mais (pq não?) vezes sem que exista aí o adultério. Se o casamento é indissolúvel ele não pode ser dissolvido, assim se existiu uma vez então existe para sempre (até que a morte os separe). Como não acredito que a poligamia seja a solução para os problemas, e não defendo o adultério, então restou somente o caminho proposto pela doutrina.

Citação:

Cassima
Não defendo que de repente se permita um corropio de casamentos quase à experiência. Mas daí a um espartilho de regras vai muita diferença.

Ainda não vejo essa diferença. Se se aceitar a dissolução (ou recasamento) uma vez, pq não 2, 3, 4, 5? Na sexta vez seria menos "cruel e desumano" manter alguém casado com "espartilho de regras" se o casamento "deu o azar" de dar errado? Ainda, qual a diferença nesse em relação a outros casos? Se alguém se apaixona por outra pessoa casada, tb não precisa mais seguir as "regras" ("espartilho")? Seria então o caso desse alguém se perguntar se é mesmo cristão de coração ou está apenas tentando cumprir regras. Acho que ver na doutrina um espartilho é sinal de que ainda precisa amar mais. Um pouco mais de oração não faria mal.

Citação:

Cassima
E já agora, sim, a salvação também existe noutros lados. Se assim não fosse porque daria o papa Bento XVI a comunhão a um luterano e assinaria a Igreja uma declaração conjunta com os luteranos sobre a justificação?

Depende de como vc entende "lado". Acredito que só existe salvação dentro da igreja. Acredito tb que parte de mim já pertence à igreja e parte ainda não, que ainda estou em processo de conversão.

Citação:

Cassima
EU SOU CATÓLICA! Nasci e cresci na Igreja Católica. É a minha casa. É a minha família. Posso estar chateada com ela, posso discordar de muita coisa mas é onde pertenço. Discordo de algumas coisas, aborrecem-me certas atitudes, luto para mudar o que posso, afasto-me nos momentos de maior frieza, aproximo-me nos momentos de maior acalmia ou desespero (porque sim, é assim a fraqueza humana também) mas é a minha casa!

Novamente, não disse que vc não era católica, mas não quero ficar pisando em ovos toda vez que for falar de algum assunto para dizer que certas atitudes não são boas para alguém que quer ser católico. Confio que não pense que estou querendo te botar para fora. Pelo amor a Deus! Basta para mim recordar o meu caso mesmo, nunca pensei em não ser católico, mas não posso negar que tempos atrás não estava pensando, agindo, sentindo como católico em certas situações. Entretanto, sempre te considerei uma pessoa inteligente e sincera, então acho que sabe melhor que ninguém que tb não está passando exatamente por uma fase ideal, é só examinar as críticas. Nem por isso deixei de te considerar católica. Entendido? Perdoe-me se o modo como escrevo deu a entender algo diferente.

Abraços.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/10/2014 18:11 por firefox.

Citação:

Lena
Só no reino da paranóia é legítimo exigir que a vítima se mantenha odediente e passiva perante quem a humilha, viola e mata.
Pedir o silêncio, defender o conformismo é co-assinar sentenças de morte e alimentar ciclos de violência transgeracionais.

e alguém aqui disse o contrário?
vês fantasmas.

Olá firefox

Os Ortodoxos encontraram uma forma de, sem alterar a doutrina, permitir o segundo casamento. E a forma de o fazer não permite um casa-descasa sem nexo, um corropio. Mas também não prende as pessoas no tal espartilho de regras. Se houver bom senso encontra-se um meio equilibrado. Não é preciso, obviamente, passar do 8 para o 80.

Sobre a questão dos lados onde está a salvação, fiz o meu entendimento a partir de uma afirmação tua: "Se não confiam, se acreditam que são salvos tanto fora qto dentro. (...) Tem muita gente oficialmente dentro da igreja católica mas com o coração lá na igreja protestante." E daí, a minha resposta foi feita com a assumpção de que estavas a afirmar que só na Igreja Católica estava a salvação. Enganei-me? Se foi isso desculpa. Mas parecia mesmo. Há muitos anos tive aqui uma conversa/confusão semelhante...

Sobre a minha declaração de pertença, eu não pretendo que andes a pisar ovos ou na ponta dos pés. Nem acho que me queiras pôr na rua. Mas as frases marcam e foi a reacção a declarações tuas e uma do Rui:

Citação:

firefox
*) Quem não sabe a resposta a isso não é católico!

*) Enfim, espiritualmente falando ajuda muito mais acolher o que ensina a igreja, particularmente para quem quer continuar fazendo parte dela

*) Tem muita gente oficialmente dentro da igreja católica mas com o coração lá na igreja protestante.

Citação:

Rui Vieira
*) se assim é, não tenho motivo para me queixar de uma Igreja à qual só pertenço formalmente.

Regressando ao tema dos recasados é preciso que se note que a minha posição nesse assunto não depende de estar a atravessar uma fase menos ideal. Se pesquisares no fórum tens mensagens bastante antigas onde falo favoravelmente sobre o assunto.

O que mais me choca é que o tal cardeal Burke e outros na mesma linha fecharam a porta na cara das pessoas. Não lhes deixaram o mais ínfimo vislumbre de esperança. E, desde adoptar mudanças usando a prática dos Ortodoxos, a simplificar e acelerar os processos de "anulação" de casamentos, há tanto que se poderia fazer.

Como disse de início não era preciso resolver tudo, mas pelo menos alguma coisa deveria ter sido feita.

Um abraço amigo

Cassima

o que eu estava a querer dizer era simplesmente que pelo menos metade dos casamentos, se bem examinada as ideias dos nubentes, são simplesmente inválidos.

quanto ao resto Mt 7, 14

Oi Cassima,

Como dizia antes, acho que as opiniões não vão mudar. Parece que essa conversa é circular, mas mesmo assim estou escrevendo de novo para esclarecer uns pontos.

Citação:

Cassima
Os Ortodoxos encontraram uma forma de, sem alterar a doutrina, permitir o segundo casamento.

Ok, mas não acho que devemos encontrar nada novo, não estamos autorizados a procurar algo contra as palavras de Jesus, a doutrina nos foi dada por revelação e a recebemos pelo legado da tradição. No post anterior disse pq não concordo com a "solução prática" ortodoxa, mas a bem da verdade nem era necessário. De imediato me recordo das palavras de Jesus falando sobre o divórcio que acontece "pela dureza dos vossos corações", na sequência desse assunto ainda fala de "eunucos", então a referência sobre a castidade é clara, pois é evidente que não falava de mutilação genital. Encontrar ou inventar alguma saída é fácil, mas o certo é seguir os ensinamentos de Jesus. Prefiro não fazer julgamento dos ortodoxos, não conhecemos bem, mas considero que seria um ato irresponsável e de infidelidade pinçar práticas ortodoxas estranhas a nossa tradição para inseri-las na nossa doutrina. A analogia com o pouco de fermento que faz levedar toda a massa é bastante alarmante.

Citação:

Cassima
Se houver bom senso encontra-se um meio equilibrado.

O bom senso para o mundo é diferente do bom senso para o céu.

Citação:

Cassima
Sobre a questão dos lados onde está a salvação, fiz o meu entendimento a partir de uma afirmação tua: "Se não confiam, se acreditam que são salvos tanto fora qto dentro. (...) Tem muita gente oficialmente dentro da igreja católica mas com o coração lá na igreja protestante." E daí, a minha resposta foi feita com a assumpção de que estavas a afirmar que só na Igreja Católica estava a salvação. Enganei-me?

Não sei. Se entendeu que afirmei que só existe salvação dentro da igreja católica então não se enganou. Acredito nisso mesmo. Atente, entretanto, que tb disse que parte de mim já pertence à igreja, mas parte de mim ainda está fora. Obviamente o mesmo acontece com as outras pessoas. A polarização católico-protestante é outra questão, mas achei que podia tocar em dois assuntos e seria entendido.

Citação:

Cassima
Nem acho que me queiras pôr na rua. Mas as frases marcam e foi a reacção a declarações tuas e uma do Rui:

Citação:

firefox
*) Quem não sabe a resposta a isso não é católico!

*) Enfim, espiritualmente falando ajuda muito mais acolher o que ensina a igreja, particularmente para quem quer continuar fazendo parte dela

*) Tem muita gente oficialmente dentro da igreja católica mas com o coração lá na igreja protestante.

Citação:

Rui Vieira
*) se assim é, não tenho motivo para me queixar de uma Igreja à qual só pertenço formalmente.

Entendo a reação, mas fico feliz de ter percebido que não te quero fora. Mesmo assim subscrevo essas frases que causaram a reação, qdo são lidas dentro do contexto onde foram escritas.

Citação:

Cassima
Regressando ao tema dos recasados é preciso que se note que a minha posição nesse assunto não depende de estar a atravessar uma fase menos ideal. Se pesquisares no fórum tens mensagens bastante antigas onde falo favoravelmente sobre o assunto.

Eu lembro, na época até concordava contigo. Talvez tenha errado ao falar sobre fases, mas a intenção era boa.

Citação:

Cassima
O que mais me choca é que o tal cardeal Burke e outros na mesma linha fecharam a porta na cara das pessoas. Não lhes deixaram o mais ínfimo vislumbre de esperança. E, desde adoptar mudanças usando a prática dos Ortodoxos, a simplificar e acelerar os processos de "anulação" de casamentos, há tanto que se poderia fazer.

Errados estavam o cardeal Kasper, que queria mudar a doutrina, e as pessoas que esperavam mudanças na doutrina. Essa gente não fez catequese? O cardeal Burke não fala por todo o sínodo, mas nesse assunto está 100% correto.

Citação:

Cassima
Como disse de início não era preciso resolver tudo, mas pelo menos alguma coisa deveria ter sido feita.

Acelerar os trâmites era o que se podia e se devia fazer. O atraso nesses processos era uma falta de caridade. O sínodo acertou.

Abraços. Espero que não fique triste por minha causa. Fica com Deus.

mais vale agradar a Deus que aos homens.
lembremo-nos o caminho é estreito, a porta é estreita

Queria só realçar algo que se perdeu no barulho das notícias.

A votação dos bispos no Sínodo, em qualquer assunto, principalmente nos parágrafos dos temas mais incómodos, reflecte uma boa tendência. Os votos não atingiram os 2/3 para impor a mudança mas ultrapassaram a maioria dos votantes.


Suponho que os bispos portugueses ficaram incluídos num dos Circulus Hibericus. Alguém sabe qual? E onde se pode consultar o sentido de voto de cada bispo?

Cassima

Alguém me dizia:
"Tudo isto é uma questão de mais ou menos tecnologia"
(sendo que tecnologia é a arte de tornar os objetivos alcançáveis).
E vale que "a decisão é tua".

-#^R

Queria só trazer isto novamente à ribalta, porque me parecem iguais as circunstâncias.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 21/10/2015 14:46 por Cassima.

"Errar é humano"
Procurar é de sempre.

-#^R

Idem, ibidem?!

É óbvio que a doutrina não ia mudar, mas tem gente que procura quadrado redondo.

[ocatequista.com.br]