Encontrado na página [actualidadereligiosa.blogspot.pt]

acho que vale a pena ler.

Transcrição integral da entrevista feita ao cónego João Seabra, sobre o conceito de Direitos Humanos e a sua relação histórica com a Igreja. A reportagem encontra-se aqui.




A relação entre a Igreja e a noção dos direitos humanos nem sempre foi linear, pode-nos falar um bocado dela?
A declaração Universal dos Direitos do Homem é de 1948, no rescaldo da Guerra e feita pela Assembleia Geral das Nações Unidas e convergem nela várias tradições de lidar com a posição da pessoa humana na sociedade.

A primeira, fundamental, é a anglo-saxónica, a “Bill of Rights” que vem da Magna Carta, e que é uma tradição concreta, de garantias, não uma tradução filosófica, do papel do homem na sociedade, mas uma tradição concreta de construção de garantias jurídicas que tutelem o espaço da autonomia da pessoa.

Converge com essa e coincide com ela a tradição francesa, que nasce da declaração dos direitos do homem e do cidadão da revolução francesa, de 1791, que é uma tradição de matiz ideológica, que concebe os direitos do homem não a partir da defesa de espaços concretos de liberdade das pessoas, mas através de uma concepção filosófica do homem como ser racional dependendo exclusivamente da sua razão e portanto uma concepção de liberdade do homem concebida como ausência completa de ligações à tradição e a qualquer poder superior, que confronta directamente a tradição católica.

Depois há ainda uma terceira, que é a tradição dos direitos sociais, não dos direitos de liberdade, mas dos direitos da igualdade, para usar os termos da revolução francesa. Essa tradição foi sobretudo representada pela União Soviética, o direito ao trabalho, à saúde, à habitação.

E ainda converge a tradição católica. A presença da influência católica na elaboração dos direitos do homem está estudada academicamente, que se traduz por uma introdução de uma defesa da família, da defesa dos direitos dos pais, da liberdade de religião, uma série de artigos da declaração, o famoso artigo 18, que entraram por influência católica.

De alguma maneira a declaração é um texto compósito, um texto onde estas diversas tradições se articulam num conjunto muito harmonioso e que fez doutrina e que hoje em dia na nossa ordem constitucional é normativo, porque a nossa constituição de 1976 tem uma amplíssima parte dedicada aos direitos fundamentais da pessoa humana e tem um artigo que diz que as disposições da constituição devem ser interpretadas nos termos da Declaração Universal dos Direitos do Homem. Portanto em Portugal tem valor constitucional de interpretação dos direitos, liberdades e garantias garantidos pela própria constituição, portanto este documento é na sua origem um documento de equilíbrio de diversas tradições dos direitos do homem, onde há uma presença, logo desde 1948, da tradição católica.

E a Igreja Católica aceitou bem a declaração?
Na primeira década de vigência da constituição não há da parte da Igreja, e do Papa Pio XII, nenhum sinal de simpatia ou de acolhimento pela Declaração Universal, precisamente por causa dos elementos jacobinos da tradição francesa, que têm alguma presença no texto, ecos da versão mais concretamente anticatólica dos direitos fundamentais, sendo que a versão da revolução francesa tinha sido condenada várias vezes pela Igreja, pareciam aconselhar alguma prudência.

Mas logo no pontificado seguinte, o beato João XXIII, nas suas encíclicas Mater Magistra e na Pacem in Terris, faz um amplíssimo acolhimento à declaração universal, com um elenco de direitos e deveres, em versão católica. Quinze anos depois da declaração, podemos dizer que o acolhimento da Igreja foi amplo, largo e breve.

Seria possível chegar sequer à noção de direitos fundamentais do homem sem a tradição cristã?
É preciso dizer que a Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, elaborados pela Assembleia Francesa de 1791 foi formada num estado de espírito anticatólico. Mas com tudo o que o racionalismo jacobino tem de anticatólico, antidogmático, anti-divindade, anti-espiritual, de afirmação a uma noção do homem como contraposto à divindade, com o que isso tem de directamente anti-religioso, essa concepção parte da concepção da pessoa humana, do indivíduo, que nasceu no interior da tradição cristã.

São Tomás escreveu que “A sorte da alma imortal de um único indivíduo vale mais que a sorte de todos os impérios”.


Esta ideia de que a pessoa, pelo seu valor eterno, único, exclusivo e perpétuo que tem para Deus, para o Criador e para o Redentor, vale mais que todos os impérios, é uma ideia tipicamente cristã, exclusivamente cristã, na história comparada das religiões, e na história das civilizações não surgiu em nenhum outro lado do mundo. Surgiu no ocidente cristão no século XIII cristão, no grande teólogo cristão como síntese da mensagem cristã, e está na origem da reflexão filosófica acerca do valor da pessoa que, em última análise, na sua versão ortodoxa deu a Doutrina Social da Igreja, e na sua versão do racionalismo iluminista deu a declaração jacobina de 1791.

Mas a matriz originária é a revelação feita pelo Filho de Deus feito homem do valor único, exclusivo e radicalmente irrepetível de cada Ser Humano.

Temos assistido a tentativas de acrescentar direitos como à “saúde reprodutiva”, direitos no âmbito dos homossexuais, por exemplo… falta algum direito à declaração?
Hoje há um movimento para a formulação de novos direitos que tem de ser estudado com cuidado, em primeiro lugar pelos juristas, depois pelos políticos e todas as outras pessoas.

A que é que chamamos novos direitos? Vemos a emergência, sob a pressão dos grandes movimentos sociais e culturais da segunda metade do século XX às quais a declaração em 1948 era completamente alheia. Falamos do movimento feminista, do problema da contracepção e controlo da natalidade, de todo o ambiente anti-natalista que se desenvolveu no mundo; falamos do movimento dos direitos homossexuais, uma série de realidades sociais novas que não existiam em 1948 e que se colocam diante da sociedade, reclamando direitos que muitas vezes são propostos como contrapostos aos antigos direitos liberdades e garantias.

Neste momento temos entre mãos o relatório Estrela [à data da entrevista ainda não tinha sido chumbada no Parlamento Europeu], que pretende impor os novos direitos contra os direitos clássicos dos pais educarem os filhos, os direitos de liberdade religiosa, de objecção de consciência, os grandes direitos reconhecidos como fundamentais pela Declaração Universal e que são o ponto de chegada de grandes lutas cívicas, grandes debates culturais, grandes mentes de tradição política e cultural, consagrados não só na declaração universal, mas também nos pactos fundamentais dos direitos do homem da Europa, na Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia, e nas constituições da maior parte dos países democráticos europeus.

Esses grandes direitos fundamentais, que são a tradição jurídica e política da Europa Ocidental, e constituem a ossatura da liberdade cívica dos nossos países, estão agora a ser postos em causa pela emergência de novos direitos que normalmente surgem por via da opinião pública, depois pela via mediática e depois por via jurisprudencial e que põem em causa de alguma maneira os direitos fundamentais tradicionais.

Eu penso que vem por aí um perigo para a democracia, perigo para os direitos fundamentais, porque os chamados novos direitos, que normalmente não têm a estrutura jurídica de direitos reais, são pretensões de parte, são reivindicações culturais, que se apresentam como manifestações de não-discriminação e que têm na origem uma grande confusão entre o direito de igualdade e de não-discriminação.

O conceito de igualdade é um conceito tradicional da linguagem dos direitos mas foi tendencialmente substituído pelo conceito de não-discriminação e esta é uma pretensão de tratar de maneira igual as coisas que são diferentes. Enquanto a igualdade é um valor que é tratar de maneira igual o que é igual e de maneira diferente o que é diferente, a não discriminação quer, pelo contrário, impor que todos sejam tratados igualmente, sejam iguais ou diferentes.

Em si, como valor, é uma coisa boa. Não discriminar é uma coisa justa, mas interpretada de forma ideológica e com uma ideologia combatente, está a transformar-se numa grande fonte de violação dos direitos fundamentais e de limitação dos direitos fundamentais.

Existem casos concretos em Portugal?
Evidentemente nos últimos anos surgiram sintomas muito preocupantes em Portugal e continua a haver muitas situações do género.

Em Espanha e França há grandes campanhas cívicas e eclesiais para combater essas situações. Entre nós não existe essa tradição. Não costumamos trazer à tona esses grandes casos, conformamo-nos, tentamo-nos adaptar, damos um jeitinho… Mas evidentemente que sim.

A proibição de rezar na escola pública, como aconteceu a um grupo de jovens que conhecia, que foram proibidos sob o pretexto absurdo de que não o podiam fazer porque a escola era pública; uma certa discriminação contra os profissionais de saúde que fazem objecção de consciência ao aborto, dentro do sistema de saúde. Eu não queria entrar agora em pequenas polémicas, porque uma vez que elas não estão levantadas por quem as deve levantar, não me compete a mim, mas há coisas absurdas.


É preciso um país de brandos costumes como o nosso, a proibição municipal de ter cruzes nos cemitérios, é uma coisa que brada aos céus. Em certos cemitérios, em Lisboa no cemitério de Carnide, no cemitério de Oeiras, as autoridades municipais, permitem-se igualizar as lápides. As lápides municipais podem ter uma cruz desenhada, mas uma pessoa não pode erguer uma cruz de pedra sob a campa dos seus maiores, porque a câmara não deixa. É uma coisa que só neste país de brandos costumes é possível.

Evidentemente se algum dia enterrar um dos meus num desses cemitérios porei uma cruz na campa e levarei a questão até ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Mas é preciso um mau feitio como o meu para se dar ao trabalho, por isso as pessoas sujeitam-se e põem aquelas lápidezinhas municipais nas campas dos seus mortos, é uma coisa pasmosa como é que isso se permite.

Há quem diga que esta austeridade imposta pode chegar ao ponto de atentar contra os direitos humanos de alguns, nomeadamente dos pobres. Concorda?
Penso que essa é uma leitura passional emotiva e política que não tem nada de jurídico. Evidentemente que a política económica e fiscal tem obrigação de tentar ser justa, adequada, distributiva e retributiva quanto possível, mas também tem de ser realista. Não é contra os direitos do homem distribuir só o que há, porque distribuir só o que há é o que é imposto pela realidade das coisas.

Não pretendo fazer juízos sobre a política económica e financeira do Governo, não é a minha função, mas dizer que uma política económica como esta, imposta claramente pela realidade das coisas e pela actuação política de quem a condena é contra os direitos do homem parece-me uma maneira completamente ideológica de interpretar o que os direitos do homem querem dizer e não tem o menor fundamento jurídico.

Uns apontamentos rápidos, porque infelizmente não disponho de tempo para mais.

Creio que ninguém de boa fé nega os fundamentos cristãos dos Direitos Humanos. As pessoas que discorreram sobre o assunto, as pessoas que fizeram trabalho sobre o assunto, por mais afastadas que possam ter estado da fé cristã, nasceram, cresceram e foram educados num meio e numa cultura que os influenciou e que dela estavam imbuídos

Agora há que fazer notar outra coisa:

As raízes cristãs não implicam o envolvimento da religião cristã organizada. Pelo contrário, muitas vezes esses esforços foram feitos à revelia ou em reacção contra a Igreja Organizada.

Várias liberdades que hoje temos como adquiridas foram sendo aplicados através de revoluções (Francesa, Liberal, Implantação da República) que, mesmo tendo cometido excessos, acabaram por deixar na sociedade alguns conceitos e leis que perduraram.

A Inquisição é o mais óbvio dos exemplos mas pode-se indicar a eliminação da distinção entre cristão novo e velho (Pombal), a igualdade dos cidadãos (Liberalismo), a liberdade de culto (República), a separação Igreja/Estado(República), ...

O que parece sobressair em certos períodos da evolução da sociedade na História é a Igreja organizada funcionando como travão à mudança e cristãos individuais ou em pequenos grupos (normalmente criticados pela hieraquia religiosa da sua época) a lutar pelo que hoje sentimos ser o mais correcto.

Cassima

Oi Cassima,

Também não tenho tempo agora para aprofundar o assunto, mas segue:

Citação:

Cassima
As raízes cristãs não implicam o envolvimento da religião cristã organizada. Pelo contrário, muitas vezes esses esforços foram feitos à revelia ou em reacção contra a Igreja Organizada.

Entendo, mas discordo. Essa distinção entre igreja "organizada" e "não-organizada" é completamente estranha ao cristianismo e particularmente ao catolicismo. É fruto de propaganda anticlerical e carrega o germe de distinções equivocadas que alimentaram erros do tipo daqueles que afirmam (1) ser possível amar a Cristo e não amar a Igreja, ou (2) ser possível amar a Deus e não amar a Cristo.

Considere a história da igreja mesmo. Para não ficar no básico que todos somos igreja, vc terá que fazer muita ginástica para separar de modo coerente o que é e o que não é "organizado" na igreja. Resumindo MUITÍSSIMO, podemos pensar a igreja católica composta por três grupos principais: laicos (consagrados ou não consagrados), religiosos (congregações ou ordens) e diocesanos (clero, local ou missionário). Quais vc considera "não-organizado"? É impossível separar a ação desses grupos na Igreja sem ferir a unidade do corpo de Cristo, e ainda nem falamos do fato de existirem religiosos sacerdotes ou diversos outros ministérios.

Por exemplo, os jesuítas foram contra a escravidão no Brasil e ensinaram os índios a se defender - inclusive foi um dos motivos para sua expulsão da colônia pelo Marquês. Durante esse conflito, o papado que sofria muita pressão tentou permanecer "neutro". Pelo seu critério, a Companhia de Jesus então deve ser considerada "não-organizada". É assim? Ora, em praticamente todos os temas sociais mais importantes discutidos no ocidente, em praticamente todas as épocas, tivemos católicos (organizados?!) dos dois lados do debate. Foi assim que desenvolveu, amadureceu e sedimentou o entendimento sobre o assunto. Desnecessário tb recordar as controvérsias jesuítas x dominicanos, franciscanos x beneditinos, etc. Naqueles temas debatidos, qual das partes, ambas católicas, era "não-organizada"?

Citação:

Cassima
Várias liberdades que hoje temos como adquiridas foram sendo aplicados através de revoluções (Francesa, Liberal, Implantação da República) que, mesmo tendo cometido excessos, acabaram por deixar na sociedade alguns conceitos e leis que perduraram.

Isso prova que podemos aprender nos momentos de crise, só isso. Não significa que as revoluções sejam boas per si. Politicamente podemos distinguir dois modos para tentar melhorar alguma coisa na sociedade: (1) o modo conservador, que considera que as mudanças devem ocorrer gradativamente, pq o tecido social é complexo e o que existe agora foi fruto de lenta evolução ainda não terminada; e (2) o modo revolucionário, que considera que tudo que existe agora está errado, os antigos eram atrasados, portanto o que deve ser feito é derrubar tudo para reconstruir do zero considerando apenas a razão e ignorando coisas atrasadas como "religião", por exemplo. Sendo benevolente é fácil perceber prós e contras nos dois modos, mas o que os fãs das revoluções fazem questão de ignorar é que toda vez que alguém tenta implantar um "mundo novo" pela força tem sempre que exterminar todos que pensam diferente, pq a pressa é característica das revoluções. Se der errado depois, como é comum ocorrer, então paciência, varram os mortos para baixo do tapete e tentem de novo - qq semelhança com a mentalidade comunista não é mera coincidência.

A própria Revolução Francesa, por exemplo: os iluminista alardearam o mote "Liberdade, Igualdade, Fraternidade" como um triunfo da razão, mas não demorou muito para que o vácuo do poder fosse completamente tomado pelos "homens da razão" e esses iniciaram a conhecida era do terror e a dança da guilhotina. É sempre assim.

Citação:

Cassima
A Inquisição é o mais óbvio dos exemplos mas pode-se indicar a eliminação da distinção entre cristão novo e velho (Pombal), a igualdade dos cidadãos (Liberalismo), a liberdade de culto (República), a separação Igreja/Estado(República), ...

Sobre Pombal, já me alertaram do ufanismo em Portugal, mas como índios e negros não eram considerados humanos por esse senhor então não mereciam liberdade, igualdade e fraternidade. Aqui no Brasil ele não tem muitos fãs. Todavia, ocorre que muito antes da revolução e do marquês, a luz da fé já permitia gente como Pedro Cláver ou Bartholomeu de las Casas enxergar e viver os três conceitos.

Sobre igualdade dos cidadãos, liberdade de culto, separação igreja/estado, talvez se surpreenda de saber que S.Tomás de Aquino já defendia tudo isso muito antes.

E finalmente sobre a inquisição, nem mesmo nessa não se deixe levar pela propaganda anticlerical iluminista. Talvez pq não enxergaram muito chamaram tudo ligado à igreja de trevas, mas se quiser pensar o assunto deve considerar o espírito da época. Evidemente que não foi um mar de rosas, mas qdo vc encontra até documentos de judeus afirmando que preferiam ser julgados pelos inquisitores do que sem eles, então é preciso repensar tudo que ouviu da propaganda anticatólica. Para considerar:

# Contra a boataria sobre o "barbarismo" dos tribunais de inquisição, vale recordar que este instituto medieval representou um notável avanço na prática processual penal da época. Essa é a origem do nome inclusive: os acusados passaram a ter o direito de serem ouvidos durante o processo e os trâmites para o exame das questões foram regulamentados. Antes da inquisição, valia o julgamento por combate no melhor dos casos, a maioria das questões eram resolvidas sumariamente a critério do juiz secular ou por meio de linchamento.

"The Inquisition was not born out of desire to crush diversity or oppress people; it was rather an attempt to stop unjust executions. Yes, you read that correctly. Heresy was a crime against the state. Roman law in the Code of Justinian made it a capital offense. Rulers, whose authority was believed to come from God, had no patience for heretics. Neither did common people, who saw them as dangerous outsiders who would bring down divine wrath. When someone was accused of heresy in the early Middle Ages, they were brought to the local lord for judgment, just as if they had stolen a pig or damaged shrubbery (really, it was a serious crime in England). Yet in contrast to those crimes, it was not so easy to discern whether the accused was really a heretic. For starters, one needed some basic theological training–something most medieval lords sorely lacked. The result is that uncounted thousands across Europe were executed by secular authorities without fair trials or a competent assessment of the validity of the charge.

The Catholic Church’s response to this problem was the Inquisition, first instituted by Pope Lucius III in 1184. It was born out of a need to provide fair trials for accused heretics using laws of evidence and presided over by knowledgeable judges. From the perspective of secular authorities, heretics were traitors to God and the king and therefore deserved death. From the perspective of the Church, however, heretics were lost sheep who had strayed from the flock. As shepherds, the pope and bishops had a duty to bring them back into the fold, just as the Good Shepherd had commanded them. So, while medieval secular leaders were trying to safeguard their kingdoms, the Church was trying to save souls. The Inquisition provided a means for heretics to escape death and return to the community." ( [m.nationalreview.com] )


# Contra a boataria sobre perseguições da inquisição, judeus mesmos atestam: "the Inquisition dealt only with Christian heretics and did not interfere with the affairs of Jews." ( [www.jewishvirtuallibrary.org] )

Aproveito para acrescentar: mesmo nos casos de condenação pela inquisição, não era incomum que fosse aplicada uma pena simbólica contra uma efígie (um boneco representando o condenado). Era um meio comum empregado para aplacar a multidão, queimavam livros proibidos (que atacavam diretamente o cristianismo) junto com um boneco representando o acusado. A pessoa mesmo do condenado era salva e libertada. Por alto, o número de judeus condenados pela inquisição foi cerca de 1.8% dos levados a julgamento, e desses cerca de 50% tiveram aplicada uma pena simbólica numa efígie. Se comparar isso contra o que ocorria nos lugares onde não havia sido instalado um tribunal de inquisição dá para perceber claramente pq a inquisição foi um enorme avanço para a época.

Citação:

Cassima
O que parece sobressair em certos períodos da evolução da sociedade na História é a Igreja organizada funcionando como travão à mudança e cristãos individuais ou em pequenos grupos (normalmente criticados pela hieraquia religiosa da sua época) a lutar pelo que hoje sentimos ser o mais correcto.

Ora, isso é muitíssimo relativo, já que falta inclusive determinar quem é essa terceira pessoa do plural aplicada ao "sentimos". Por exemplo, hoje mesmo a mídia se esforça bastante para tentar passar a ideia de que aborto, eutanásia, pornografia são coisas positivas e corretas, os novos "frutos da liberdade". Se for assim, felizmente que a igreja continua sendo um "travão" para esses erros que nada tem de correto, apesar do que sentem alguns. Lembrando que a grande maioria aqui ainda prefere os valores tradicionais: o governo fez já fez algumas pesquisas por aqui esperando um resultado diferente e se deu mal. E sobre esses ditos cristãos que são criticados pela hierarquia, a esmagadora maioria está quase sempre enganada mesmo. Fui um deles, rs. Os poucos criticados que não estão errados, esses sim fazem parte do movimento cristão e a experiência mostra que o suor deles dá fruto. Fazem parte do processo de cura do corpo e logo são acolhidos.

Paz e Bem.

Olá firefox, tudo bem?

A quantidade do que escreves quando tens falta de tempo é bem diferente da minha. Mas agora deixa ver se consigo um pouco melhor.

Igreja organizada vs igreja "desorganizada": Estás a filosofar sobre o conceito. Estou a falar da forma mais prosaica, mais dia-a-dia, mais simples que consegui encontrar. Mas no fundo quero distinguir entre as hierarquias e os não consagrados ou os que sobressaem entre esses. Quero falar do pároco e do bispo de um lado e os paroquianos de outro (e este lados é como definição de conjuntos, não leias trincheiras). Ou quero falar de congregações religiosas de um lado e leigos ou religiosos concretos de outro...

E sim, os jesuitas no seu conjunto foram um pouco contra a maré. E por isso foram expulsos não só do Brasil mas também de Portugal. E no fim foi o papa que decretou a extinção da Companhia de Jesus.

Vês-me a defender revoluções? Ou os seus excessos? E haverá algum português que conheça a História e diga que a revolução francesa, por exemplo, per se trouxe algum bem a Portugal? Na memória da minha avó, por histórias que lhe contaram, ainda perduraram ecos das maldades dessa época. A minha aldeia sofreu as convulsões sociais da guerra civil entre miguelistas e liberais e das confusões que se seguiram. Eu conheço histórias contadas pelo meu pai, que as ouviu à mãe, dos padres que se esconderam na minha aldeia devido às perseguições religiosas da 1.ª República.

Eu não discuto as formas melhores de mudar as coisas. Mas é inegável que essas revoluções deixaram fundo. E esse fundo, que hoje consideramos essencial, foi combatido pela Igreja organização, pelos padres, pelo papa.

Vê só a questão do vernáculo. Quantas pessoas não foram criticadas, condenadas por defenderem o uso do vernáculo (por associação ao protestantismo), mesmo que não defendessem mais nada e agora, desde o Vaticano II, cá estamos todos a rezar em vernáculo (um assunto que nem sequer era "propriedade" da Reforma, o bispo Gregório Nisnsky já advogava tal).

Consegues ler o Syllabus hoje e não ver que coisas lá defendidas como erro hoje ninguém defende tal? Basta ler os ponto relativos à liberdade de culto.

Não sou fã de ninguém e não o sou do Marquês de Pombal. Mas é inegável que fez o que mais ninguém fez nesse assunto dos cristãos novos/velhos.

E o que fez Frei Bartolomeu de Las Casas? Lutou e fartou-se de lutar e não conseguiu impôr os seus ideais. Ele é um dos bons exemplos.

S. Francisco e o papa: o que passou, as desconfianças que teve de ultrapassar para impôr a sua Ordem.

Porque é que o Padre António Vieira passou o que passou? A Inquisição não fazia parte da Igreja Organizada?

Eu não contraponho uma Igreja em oposição à sociedade geral, pelo contrário, a Igreja a não defender a mudança a manter o estado das coisas como muitas outras instituições civis. Portanto a justiça da época seria tão má como a Inquisição. Não é aí que está o busílis:

É aparecer o padre António Vieira e ele é que é diferente e sofrer por isso.
É aparecer um Ribeiro Sanches e ele ter de fugir.
É aparecer um António da Silva e ele ter de morrer.
É um dos piores massacres em Lisboa, de judeus, ter acontecido por causa de dominicanos (onde até as autoridades civis tentaram impedir o massacre).

O "sentimos" saiu-me no correr da pena e creio poder assumir essa generalização sem problemas, porque a liberdade de culto, por exemplo, não é assunto que ninguém negue, a igualdade civil de todos, não é assunto que ninguém negue, a liberdade de ler o que se quiser não é assunto que ninguém negue, ...

Não trouxe nem o aborto nem a eutanásia nem a pornografia para a conversa nem o contexto do "sentimos" sugere tal.

Mas permito-me acrescentar algo sobre o divórcio, assunto sobre o qual nem é preciso generalizar muito, basta ver a forma bem mais generosa e cheia de compaixão como os Ortodoxos lidam com ele.

Parece-me, firefox, que escolheste ler a minha mensagem com outra vontade. Quem não souber pensa que eu sou uma adolescente influenciável, esquerdista, cheia de pruridos anti-autoridade.

Talvez os nossos caminhos se tenham afastado. Tu estás mais conservador, eu não estou mais revolucionária. Não defendo nada que não tenha defendido antes, apenas estou com menos paciência para a Igreja "organizada". Muito menos.

Um abraço

Cassima

Citação:

Cassima
Olá firefox, tudo bem?
A quantidade do que escreves quando tens falta de tempo é bem diferente da minha.

Oi Cassima, tb espero que estejas. Provavelmente escrevi mais sim, sempre gostei de trocar msgs contigo.

Citação:

Cassima
Vês-me a defender revoluções? Ou os seus excessos?

Sinceramente não fiz essa associação contigo, mas toquei no assunto pq esse tema está a flor da pele atualmente no Brasil, com o governo petista tentando de tudo para implantar aqui o modelo bolivariano. Só mesmo os retardados petistas para quererem copiar tamanha porcaria. Resumindo, não foi nada dirigido contra si, então seja paciente comigo ^^

Citação:

Cassima
Consegues ler o Syllabus hoje e não ver que coisas lá defendidas como erro hoje ninguém defende tal?

Sabes que nunca fui fã do Syllabus, então evidentemente já tinha entendido na primeira o seu ponto de vista. Contudo, ainda penso que hj é lugar comum criticar a igreja pelas falhas e esquecer, ou nem querer perceber, o de bom que ela fez/faz no conjunto. Não vejo só o trigo, mas discordo qdo parece que destacam só o joio. Os casos de católicos que enumerou, que tiveram dificuldades na sua época - S.Francisco, Pe Vieira, outros -, por exemplo, do meu ponto de vista bem podem ser exemplos que contrariam a regra. E quem seria capaz de mensurar isso?

Citação:

Cassima
Eu não contraponho uma Igreja em oposição à sociedade geral, pelo contrário, a Igreja a não defender a mudança a manter o estado das coisas como muitas outras instituições civis. Portanto a justiça da época seria tão má como a Inquisição.

E não sei se reparou, mas soou meio "revolucionária" agora, rs. Faltou pouco a dizer que nada que existe na sociedade presta e tudo deveria ser mudado. Acontece que isso não é de época e a culpa não é das instituições "burguesas", existem problemas onde existem seres humanos e um tipo de inércia em qq modelo vigente. Por isso, comunismo é delírio e só poderia talvez funcionar numa sociedade de insetos.

Citação:

Cassima
Não trouxe nem o aborto nem a eutanásia nem a pornografia para a conversa nem o contexto do "sentimos" sugere tal.

Entretanto, acho que isso mostra bem o problema, pois são trazidos para a conversa apenas temas que sugerem que a igreja escolhe errado. Vc sabe que a igreja se posiciona decididamente contra o aborto, a eutanásia, a pornografia, mas tb sabe (ou deveria saber) que existem muitos grupos esquerdistas que fazem disso um cavalo de batalha e uma ponta de lança para outros temas. Não só isso, existe uma revolução cultural marxista em curso contra os valores da sociedade ocidental. Logo, o contexto do "sentimos" era qual? Pq me pareceu muito evidente a mensagem que tudo que o povo quer é bom só pq é moderno. E se o povo quiser uma porcaria? Isso passa a certo apenas pq é o desejo da maioria? (Se precisar de exemplos, dependendo da cultura são fáceis de encontrar.)

Citação:

Cassima
Mas permito-me acrescentar algo sobre o divórcio, assunto sobre o qual nem é preciso generalizar muito, basta ver a forma bem mais generosa e cheia de compaixão como os Ortodoxos lidam com ele.

Agora passamos a discutir modelos pastorais? Pq os ortodoxos tb são completamente contrários ao divórcio. O que difere é como cada um busca transmitir o valor, mas para isso terá que considerar a trajetória cultural e como chegamos historicamente ao modelo latino atual.

Citação:

Cassima
Parece-me, firefox, que escolheste ler a minha mensagem com outra vontade. Quem não souber pensa que eu sou uma adolescente influenciável, esquerdista, cheia de pruridos anti-autoridade.
Talvez os nossos caminhos se tenham afastado. Tu estás mais conservador, eu não estou mais revolucionária. Não defendo nada que não tenha defendido antes, apenas estou com menos paciência para a Igreja "organizada". Muito menos.

Não creio e acho até que é o contrário disso, pois como foi vc que escreveu não levei nada a mal. Tempos atrás concordaria contigo, mas agora discordo. Nem me passou pela cabeça o que alguém poderia pensar de ti por conta do que escrevi, isso é muito para a minha imaginação já que não faço conta nem do que pensam sobre mim daquilo que escrevo. Fosse assim não teria feito um "mea culpa" pelas bobagens que escrevi qdo estava meio anticlerical.

É fato que estou mais conservador, com a graça de Deus, mas felizmente acredito que a mudança vai além disso para melhor. Isso para mim está tão claro, que sem receio sobre a resposta posso te perguntar: vc sente de coração que está amando mais a Deus agora do que antes? Não é preciso me responder, sua resposta não me interessa, ela interessa primeiro para ti. E mesmo que não esteja percebendo bem isso agora, ainda gosto muito de ti.

Fica com Deus.

Olá Firefox

Não, não fales em comunismo que eu nem andei aí perto. Não tinha o comunismo em mente, nem instituições "burguesas".

Focaste os problemas mais recentes do aborto e afins, mas eu estava focada em liberdades mais genéricos e universais: de culto, de pensamento, de expressão, de igualdade perante a lei. Era a isso que o "sentimos" se referia. Mas mudo o "sentimos" para o "sinto".

Nao, eu não acho que "tudo o que o povo quer é bom", tanto mais que nesta conversa dos cristãos que sobressaíram e foram criticados, a palavra chave era mesmo "poucos" ou "alguns", que, não estando presente, estava implícita nos "individuais ou em pequenos grupos".

Já agora sim, não me interessa como se aborda este assunto mas gostaria que a Igreja Católica tivesse o entendimento do divórcio da Igreja Ortodoxa (eu sei que os casamentos "seguintes" são celebrados com orações penitenciais, mas são celebrados!).

A questão de todo mesmo e para não fugirmos dela é que eu sinto realmente, independentemente da minha maior ou menor ligação à Igreja, ou da minha maior ou menor paciência com a estrutura da Igreja ou mesmo da qualidade do meu anor e proximidade com Deus, é que os Direitos Humanos têm raízes cristãs sim, mas não por causa da Hierarquia da Igreja, o que não quer dizer que não tenham tido influência pessoas consagradas da mesma forma que outros cristãos e não cristãos influenciados pelo meio cristão onde cresceram.

Por fim, firefox, talvez tenha sido um pouco agreste na minha resposta mas porque me pareceu que, exactamente por ser eu, saberias que eu sei o bom que a igreja fez/faz. E se ao salientar o afastamento dos nossos caminhos eu passei a ideia de que nos afastámos nós, não é verdade. Também eu continuo a gostar de ti e estarei sempre agradecida pelo que aprendi contigo aqui no fórum.

Um abraço

Cassima

Olá Cassima,

Permita-me fazer outra observação que, acho, deve ajudar a entender o contexto das msgs anteriores. Reli-as aqui para ver se passei do ponto, pq vc escreveu que nunca andou perto do comunismo e tampouco eu já te imaginei envolvida com isso, então não me foi difícil perceber que acabei "mandando recado" nessas msgs. Peço que me perdoe por isso. Tenho contato próximo e trabalho com gente que é militante dessas porcarias, então não me deixam esquecer desse assunto nojento.

Sobre o contexto, atualmente a América Latina e particularmente o Brasil correm perigo. O que ocorre hj na Venezuela é um ícone. Os governos brasileiro e cubano interviram diretamente na Venezuela e têm boa parte de culpa do que lá ocorre. Busque no Google por "Foro de São Paulo". Lula e Dilma apoiam o facismo bolivarianista abertamente e têm o governo venezuelano como "modelo de democracia". Como sempre, o resultado da ação dessa gente foi o surgimento de outra ditadura comunista no continente e muito mais gente morta. Busque no Youtube por "SOS Venezuela". Aqui no Brasil, o PT segue tentando implantar o mesmo modelo pela via do vale-tudo (censura, corrupção, violência, golpe, mensalão). Sobre isso, deixo um único dado como exemplo, poderia incluir muitos outros mas seria cansativo demais: veja o projeto do governo petista comentado nesse vídeo [www.youtube.com] Então, para saber do que ocorre hj no Brasil, nunca tome como referência a propaganda patrocinada pelo governo da Dilma fantoche, que esse obviamente vai alardear todas as maravilhas do mundo.

Citação:

Cassima
Já agora sim, não me interessa como se aborda este assunto mas gostaria que a Igreja Católica tivesse o entendimento do divórcio da Igreja Ortodoxa (eu sei que os casamentos "seguintes" são celebrados com orações penitenciais, mas são celebrados!).

Sobre isso já falei de outras vezes. Está além da minha capacidade dizer qual é o melhor meio para defender o valor do sacramento do matrimônio, mas tenho simpatia pelo modo pastoral dos católicos orientais e posso dizer com tranquilidade que respeito muito o seu sentimento nesse assunto. Mesmo assim, hj prefiro evitar disseminar certas críticas, especialmente por sentir que não ajudam.

Citação:

Cassima
A questão de todo mesmo e para não fugirmos dela é que eu sinto realmente, independentemente da minha maior ou menor ligação à Igreja, ou da minha maior ou menor paciência com a estrutura da Igreja ou mesmo da qualidade do meu anor e proximidade com Deus, é que os Direitos Humanos têm raízes cristãs sim, mas não por causa da Hierarquia da Igreja, o que não quer dizer que não tenham tido influência pessoas consagradas da mesma forma que outros cristãos e não cristãos influenciados pelo meio cristão onde cresceram.

Não tenho nada a objetar sobre isso. Vc partilhou o que sente, foi sincera, e não vou te acusar de algo apenas por não concordar com tudo que vem do Vaticano. Se pareceu isso antes então foi pq me expressei mal, estou mais conservador sim mas ainda sou a mesma pessoa. Meu desejo era te ajudar de alguma forma, mas talvez seja orgulho meu, então não senti que foi agreste em sua resposta. Se aconteceu, dei motivo, e tb aprendo contigo.

Abraços e fique com Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/07/2014 18:55 por firefox.

A origem cristã dos direitos humanos está antes do mais na própria mensagem cristã, mensagem que vai sendo aprofundada pelo Espírito Santo no entendimento humano.
Em todos os temas existiram pioneiros, pessoas que perceberam primeiro que algo não era apropriado à mensagem cristã. Belo exemplo disto é a epistola a filemon, aonde S. Paulo sem dizer que a escravatura devia ser proibida diz como devia ser tratado aquele escravo e daquela forma era mais que óbvia que a escravatura do homem pelo homem era incompatível com a mensagem cristã. Logo era uma questão de tempo até a mensagem cristã fermentar na sociedade e a escravatura ser abolida.

Os pioneiros enfrentaram sempre algumas resistencias, que muitas vezes os livros de história gostam de focar com especial interesse, mas se S. Francisco enfrentou algumas prudências e medos de mudança também teve apoios importantíssimos.

Quanto aos ortodoxos sempre tiveram o problema da sua dependência do poder temporal e isso explica algumas das suas praticas.


Se a inquisição fazia parte da igreja organizada? mais ou menos, em portugal enfrentou muita oposição dos bispos, foi instrumentalizada pelos reis, no casod e D. José e do seu sequaz Marquês de Pombal (que colocou um seu irmão a liderá-la) foi até instrumentalizada para perseguir a igreja. do ponto de vista doutrinal a inquisição era um orgão absurdo, com uma hierarquia paralela à igreja institucional.

Mas o que importa é isto, com alguns tropeços a mensagem cristã fermenta a sociedade, por vezes até fermenta pessoas afastadas da igreja mas que estão influenciadas pelos valores da mensagem cristã.
Não teriamos uma verdadeira democracia sem o conceito de que todas as pessoas são essencialmente iguais perante Deus e durantes muitos anos só existiram democracias em paises cristãos, não teriamos a abolição da escravatura sem o sentimento de que somos todos filhos de Deus e que por isso escravizar alguém fere gravemente a sua dignidade, não teríamos o respeito pela vida (que abrange desde o fim da pena de morte, o fim do infanticidio ou o abolimento do aborto) sem a noção de transcendente valor da vida humana. Por isso todas estas coisas começaram a ser praticadas em sociedades cristianizadas.
Exemplo particularmente interessante é a cristianização da escandinavia, a conversão dos vikings, que raptavam, violavam, matavam, roubavam e depois de serem convertidos pelas próprias pessoas que eles raptavam abandonaram progressivamente essas praticas.